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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 17 Antworten
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 Pro und Contra
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.851

09.09.2015 23:43
Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

http://www.radio.cz/de/rubrik/nachrichte...gen-immigration

Zitat von Radio Praha, 05.09.2015
Ex-Präsident Václav Klaus hat am Freitag einen „Aufruf gegen Immigration“ veröffentlicht. Wie es auf der Internetseite heißt, gefährde die Masseneinwanderung die Stabilität Europas. Es sei unannehmbar, dass unter dem Mantel der EU, vor allem aber durch Deutschland und Frankreich die Regeln des Schengen-Raums verletzt würden, und dass Ungarn wegen deren Einhaltung von Sanktionen bedroht sei. Klaus warnt zudem vor einer „künstlichen Vermengung nicht gleichartiger Nationen, Kulturen und Religionen“. Die Ängste der Bevölkerung dürften nicht bagatellisiert werden. In erster Linie müssten die Interessen Tschechiens gewahrt werden, im Umgang mit den „europäischen Großmächten“ agiere die tschechische Regierung jedoch zögerlich. Regierungspolitiker wiesen die Anschuldigungen Klaus‘ am Samstag zurück.


http://www.radio.cz/de/rubrik/nachrichte...gen-immigration



Die Petition im Wortlaut:

http://www.klaus.cz/clanky/3794

DEUTSCHE SEITEN, 8. 9. 2015


Aufruf der europäischen Bürger an die Regierungen und Parlamente

Wir, die Unterzeichner, wollen nicht mehr passiv zusehen, wie unsere Staatsorgane und Politiker in diesem historischen Moment Zeit verlieren und ihre Pflicht nicht tun. Ihre Aufgabe ist es, die Interessen und Sicherheit der Bürger in ihren eigenen Ländern zu verteidigen. Heutzutage sind wir mit einer grundlegenden Gefahr für die Zukunft unseres Lebens konfrontiert. Die Massenmigration stellt eine ernste Bedrohung der Stabilität Europas und der einzelnen Mitgliedsländer der EU dar.

Wir sind nicht gleichgültig gegenüber dem Schicksal der Opfer der Kriege und anderen Katastrophen der heutigen Welt. Wir lehnen jedoch die Manipulation der öffentlichen Meinung ab, die die natürliche Solidarität mit den Migranten missbraucht, um die Akzeptanz der Massenmigration hervorzurufen. Die heutige europäische Debatte über Migration soll nicht so ausgelegt werden, dass wir uns genügend oder nicht genügend entgegenkommend zu anderen Kulturen, Religionen, Rassen und Völkern verhalten. Wir sehen unbestreitbare Risiken und Drohungen, die aus dem künstlichen Vermischen unterschiedlicher Völker, Kulturen und Religionen entsteht.

Die europäischen Regerungen verhalten sich allzu alibistisch und unverantwortlich. Berechtigte Ängste vor dem Zustrom der hunderttausenden Migranten dürfen nicht – von den Politikern und der meisten Medien – bagatellisiert, verschwiegen und skandalisiert werden.

Aus allen diesen Gründen rufen wir die Regierungen der EU Länder auf:

- die innere Sicherheit und die äußere Unantastbarkeit der Staatsgrenzen mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung haben, sicherzustellen;

- die Rechtsordnung der einzelner Länder und die angenommenen internationalen Verpflichtungen einzuhalten;

- die Ausbreitung vom Chaos zu vermeiden, der als Folge der Migration in eine Reihe von Ländern bereits entstanden ist;

- auf der EU Ebene keine Quoten oder ähnliche Maßnahmen anzunehmen, mit welchen die Migranten in einzelne EU-Länder „zugeteilt“ werden sollen;

- die heute geltende Asylpolitik ohne Veränderungen einzuhalten und ihre eventuelle Veränderungen nur mit der Zustimmung der Bevölkerung durch Volksabstimmung oder Neuwahlen zu gewährleisten;

- Länder, die die Grenze der EU darstellen, sollen zusichern, dass die illegalen Migranten in ihr Heimatland zurückgeschickt werden.

Erste Unterschrift: Václav Klaus, 4. 9. 2015


webmaster@klaus.cz <webmaster@klaus.cz>
Betreff: Bitte setzen Sie meinen Namen unter Ihren Aufruf



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.851

09.09.2015 23:52
#2 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Ist hiermit unterzeichnet.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Nola Offline




Beiträge: 1.461

10.09.2015 09:50
#3 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat
Zitat aus Petition

Ihre Aufgabe ist es, die Interessen und Sicherheit der Bürger in ihren eigenen Ländern zu verteidigen.




Wie kann man das erwarten? Dieser Moment-Schnappschuß nach der letzten Bundestagswahl sagt alles.

https://www.youtube.com/watch?v=UQB9A6YhSJg

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

10.09.2015 10:19
#4 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Das Problem mit solchen "Petitionen" ist, daß sie keinen wirklichen Adressaten haben und kein Verfahren, das die in der Petition Angesprochenen dazu zwingen würde, sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Hier sind es "die Regierungen und Parlamente", also genau die Institutionen, die verfassungsgemäß von der jeweiligen Bevölkerung gewählt wurden und daraus die demokratische Legitimation für ihre Handlungen ableiten. Da ist nichts zu machen.

Es ist aber zugegeben schon irritant (wenn auch nicht mehr sonderlich überraschend), wie Frau Merkel, nachdem sie die geltenden europäischen Regeln mal eben pragmatisch in die Tonne getreten hat, eine kesse Lippe à la "Vorreiterrolle Deutschlands" riskiert und Herr Juncker aus der Unfähigkeit der EU, hier steuernd einzugreifen und Schengen vor dem de facto Bankrott zu bewahren, folgert, es sei eben noch nicht E und U genug.
Daß das Vereinigte Königreich und bald auch Tschechien & Co nicht mehr Teil einer solchen Union sein wollen, leuchtet ein.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.593

10.09.2015 10:28
#5 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Ich weiß nicht, welche rechtlichen Möglichkeiten existieren, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch die Polen nicht amüsiert sind über die derzeitige Entwicklung.

Bei der Petition sehe ich nicht mal, wo ich das unterzeichnen könnte; damit hat sich das erledigt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

10.09.2015 13:24
#6 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Die Forum-Überschrift heißt ja "Pro und Contra" : In diesem Sinne sach ich mal so bzw. frage den leider nicht anwesenden Herrn Klaus (was nicht heißt, dass ich alle Argumente pauschal ablehne - nur die meisten) 
:


Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die innere Sicherheit und die äußere Unantastbarkeit der Staatsgrenzen mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung haben, sicherzustellen;






….warum das nicht immer gilt. Im Falle Ukraine ist seine Auffassung deutlich lockerer. Ein "künstliches Gebilde" (O-Ton Klaus an anderer Stelle). Inwiefern Tschechien "natürlich", also nicht-künstlich sein soll, wäre klärungsbedürftig. Ebenso, was man sich unter "Unantastbarkeit" genau vorstellen soll.


Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die Rechtsordnung der einzelner Länder und die angenommenen internationalen Verpflichtungen einzuhalten;



...warum er offenbar ignoriert, dass Schengen (u.a.) sowie der gesamte EU-Rechtskorpus (O-Ton Klaus an anderer Stelle: "Tyrannei") eine "angenommene internationale Verpflichtung" Tschechiens ist. 



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die Ausbreitung vom Chaos zu vermeiden, der als Folge der Migration in eine Reihe von Ländern bereits entstanden ist;





....dass das "Chaos" - gleich dem Kosmos - ein Mythos ist und kein empirischer Befund und dass man jeden Tatbestand beliebig in Chaos versus Kosmos/Ordnung einsortieren kann. Insbesondere könnte man Marktwirtschaft ohne weiteres auch als "Chaos" bezeichnen, wenn man möchte - insbesondere wenn man zu der paläo-liberalen Fraktion gehört, der sich Klaus ja so gerne zurechnet - offenbar aber nur spezielle, handverlesene Teilbereiche betreffend.
.



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- auf der EU Ebene keine Quoten oder ähnliche Maßnahmen anzunehmen, mit welchen die Migranten in einzelne EU-Länder „zugeteilt“ werden sollen;






...warum das nicht auch bei der Verteilung von Geld gelten soll, was für Tschechien nicht so angenehme Folgen hätte, weswegen (also wegen der angenehmen Folgen) er seinerzeit als MP den EU-Beitritt (auf Maastricht-Basis) auch aktiv promoviert hat - in Kenntnis aller Folgen.



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die heute geltende Asylpolitik ohne Veränderungen einzuhalten und ihre eventuelle Veränderungen nur mit der Zustimmung der Bevölkerung durch Volksabstimmung oder Neuwahlen zu gewährleisten;





.....dass es keinen vernünftigen Grund gibt, diese Regel für irgendeine politische Frage nicht anzuwenden und warum seine (MP=Klaus) Regierung das weder beim NATO-Beitritt noch bei der staatsrechtlichen Separation Slowakien/Tschechien befogt hat (beides sind nicht gerade Petitessen).



(Anmerkung: Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Volksabstimmungen "daneben gegangen" wären (die zweite jedenfalls im tschechischen Landesteil), war nicht gering; anders beim EU-Beitritt, als es eine Volksabstimmung gab.)



(Anmerkung2: Könnte was mit cherry-picking zu tun haben, was eine Spezialität von Klaus zu sein scheint)



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- Länder, die die Grenze der EU darstellen, sollen zusichern, dass die illegalen Migranten in ihr Heimatland zurückgeschickt werden........Wir sehen unbestreitbare Risiken und Drohungen, die aus dem künstlichen Vermischen unterschiedlicher Völker, Kulturen und Religionen entsteht.





...warum sein Ding eigentlich Česko heißt und wo die Sprache, die er jeden Tag spricht, eigentlich herkommt und durch welchen geheimnisvollen Vorgang diese weit nach Westen transportiert wurde und wie er es überhaupt erträgt in jenem Land zu leben obwohl doch das "künstliche Vermischen unterschiedlicher Völker, Kulturen und Religionen" was ganz was Böses ist und wie man sich in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" überhaupt vorstellen soll. Vermutlich wird durch puren Zeitablauf das "Künstliche" zum "Natürlichen". Das gilt aber für das Aktuelle, obschon momentan "künstlich", doch auch, oder? Und was an Politik überhaupt nicht-künstlich sein soll müsste auch noch geklärt werden.

(Anmerkung: Die Risiken sind unbestreitbar, das haben Migrationen so an sich und man sollte angesichts ebensolcher nicht nassforsch jubeln. Clash of Civilizations - gibt es, keine Frage, obschon Huntingtons Denke wiederum zu statisch ist. Interessanterweise mit "Kampf" üblicherweise falsch übersetzt. Andererseits heißen "Chancen" deswegen so, weil Risiken dabei sind. )




lich


Dennis

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.851

10.09.2015 23:20
#7 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Bei der Petition sehe ich nicht mal, wo ich das unterzeichnen könnte; damit hat sich das erledigt.


sh. #1


webmaster@klaus.cz <webmaster@klaus.cz>
Betreff:
"Bitte setzen Sie meinen Namen unter Ihren Aufruf"

Text:

Obscuro Packmann, geb. Mischpoche
Hinterm Mond 666
D-00000 Finsterwalde
DunkelD/Germany/Allemagne/Německo


Nb: Germania nunc est omnia divisa in partes duos, appelantur aut "Dunkeldeutschland" aut "Dünkeldeutschland".



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.09.2015 07:11
#8 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6
Die Forum-Überschrift heißt ja "Pro und Contra" : In diesem Sinne sach ich mal so bzw. frage den leider nicht anwesenden Herrn Klaus (was nicht heißt, dass ich alle Argumente pauschal ablehne - nur die meisten) 
:


Lieber Dennis, ohne dass ich mir die Argumente zu eigen mache, versuche mich mal an einer Erklärung zum ersten Punkt:

Zitat

Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die innere Sicherheit und die äußere Unantastbarkeit der Staatsgrenzen mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung haben, sicherzustellen;






….warum das nicht immer gilt. Im Falle Ukraine ist seine Auffassung deutlich lockerer. Ein "künstliches Gebilde" (O-Ton Klaus an anderer Stelle). Inwiefern Tschechien "natürlich", also nicht-künstlich sein soll, wäre klärungsbedürftig. Ebenso, was man sich unter "Unantastbarkeit" genau vorstellen soll.



Tschechien ging aus der "künstlichen" Tscheches-slovakischen Republik hervor. Letztere - mit der Ausnahme weniger Monate im 2. WK - existierte seit 1914 gegen den Willen großer Teile beider Teilvölker, seit 1945 vor allem aufgrund Druckes von Moskau. Die CSR teilte sich friedlich in zwei Staaten auf, die jeweils das Hauptsiedlungsgebiet der ehemaligen Teilvölker umfassen. Gleichzeitig sind beide Staaten relativ homogen.
Die Ukraine hingegen existierte eigentlich bis in die 90er nur virtuell als Teilrepublik der Sowjetunion, und umfasst nicht nur verschiedene Siedlungsräume verschiedener Nationalitäten, sondern auch innerhalb dieser Siedlungsräume eine heterogene Mischung dieser Nationalitäten. Für jemanden wie Klaus kann das durchaus ein Grund sein, diesen heterogenen, und in Auflösung befindlichen, Staat als "künstlich" zu bezeichnen.
Vergessen wir bitte auch nicht, dass es tatsächlich auch russische Nationalisten in der Ukraine gibt - das sind nicht alles nur russische Agenten. Faktisch steht die Ukraine in etwa dort, wo die CSR kurz vor ihrem ersten Ende in 1938 stand. Russen, Ukrainer und andere Nationalitäten zerlegen einen Mehrvölkerstaat. Dabei werden aus geopolitischen Gründen zusätzlich von außen (in diesem Fall Russland, damals Deutschland) Agenten eingeschleust, die die Äußerungen der einen Minderheit kanalisieren und zum Anschluss aufrufen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.345

11.09.2015 08:52
#9 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von adder im Beitrag #8
Tschechien ging aus der "künstlichen" Tscheches-slovakischen Republik hervor. Letztere - mit der Ausnahme weniger Monate im 2. WK - existierte seit 1914 gegen den Willen großer Teile beider Teilvölker, seit 1945 vor allem aufgrund Druckes von Moskau. Die CSR teilte sich friedlich in zwei Staaten auf, die jeweils das Hauptsiedlungsgebiet der ehemaligen Teilvölker umfassen. Gleichzeitig sind beide Staaten relativ homogen.

Dazu kommt noch, dass das heutige tschechische Staatsgebiet ziemlich genau mit den Böhmischen Kronländern seit dem Frieden von Berlin 1742 übereinstimmt (bis auf eine kleine Ausnahme, das Hultschiner Ländchen, das just in diesem Vertrag an Preußen gefallen ist und erst durch den Versailler Vertrag wieder an die Tschechoslowakei zurückgegeben wurde).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

11.09.2015 15:45
#10 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Ja, das ist durchaus überzeugend, lieber adder. Danke für den Beitrag.


Meine Überlegung geht in die Richtung: Ob und inwieweit geht der Begriff des Volkes (der ziemlich wackelig ist und bei dem es sich eher um ein im Erfolgsfall wirksames Narrativ handelt statt um ein Naturereignis) mit Staaten konform also inwieweit ist es überzeugend zu fordern, dass Staaten den "natürlichen" Völkern entsprechen mögen - eine konservative Idee, die allerdings den Mangel vieler konservativer Ideen teilt: Es war keineswegs "schon immer so", vielmehr ist diese Übereinstimmungsforderung ziemlich modern.

Dabei wird m.E. verkannt, dass eher Staaten volksbildend sind als Völker staatsbildend. Man muss das Narrativ der Homogenität eigentlich nur lang genug erzählen, damit es geglaubt wird, d.h. reale Wirksamkeit entfaltet - wogegen wiederum nichts spricht.

Das Schweizervolk zum Beispiel. Ein Besuch in der Romandie beweist: Mit deutsch kommt man da nicht sonderlich weit, in der Deutschschweiz mit französisch schon eher; wird aber auch zunehmend lückenhaft - englisch gilt schulisch als wichtiger und alle vier Landessprachen komplett beherrscht schweizweit so gut wie niemand. Dennoch funktioniert der Laden, was in der verflossenen CSR/CSSR angeblich unmöglich war. Das "Schweizervolk" ist eigentlich ein Witz, aber wenn das in den Köpfen und Herzen internalisiert ist spricht ja nichts dagegen. Der Nationalmythos (Tell) ist im Wesentlichen ein literarisches Ding - gut erfunden.

Auch in D kann von einem einheitlichen Volk eigentlich keine Rede sein. Das Narrativ wurde indessen im 19. Jahrhundert zu einem wirkmächtigen ideologischen Muster, welches primär staatlich fokussiert war (weg mit dem ungeliebten Deutschen Bund und dessen restaurativen Gepräge).

Es kommt also darauf an, ob und inwieweit ein Wille besteht/bestand, ein "Volk" aus bisher disparaten Einzelteilen politisch zusammenzubasteln und ob dieser Prozess Erfolg hat.

Und ich halte mich da schon an die Toyota-Werbung: Nichts ist unmöglich gleichwohl schwierig, nicht von heute auf morgen, und nicht ohne Konflikte .

Insbesondere im Gürtel zwischen der Ostsee und dem Schwarzen Meer wäre es schon einer Überlegung wert, ob man lieber homogen sterben oder heterogen überleben will - und das Heterogene ist ja kein Schicksal für die Ewigkeit.



lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

11.09.2015 16:22
#11 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10
Meine Überlegung geht in die Richtung: Ob und inwieweit geht der Begriff des Volkes (der ziemlich wackelig ist und bei dem es sich eher um ein im Erfolgsfall wirksames Narrativ handelt statt um ein Naturereignis) mit Staaten konform also inwieweit ist es überzeugend zu fordern, dass Staaten den "natürlichen" Völkern entsprechen mögen - eine konservative Idee, die allerdings den Mangel vieler konservativer Ideen teilt: Es war keineswegs "schon immer so", vielmehr ist diese Übereinstimmungsforderung ziemlich modern.
Gar nicht konservativ sondern revolutionär! Wenn auch diese Revolution, die Französische, ziemlich her ist. Da kam ja erst die Idee der Nationalstaaten auf. Die Liberalen in Deutschland haben 1848 diese Idee übernommen, freilich in Wendung gegen die lokalen Fürsten. Zu der Zeit begannen auch überall sonst nationale Bewegungen; sowohl in Tschechien wie auch in der Ukraine und etwas später sogar in Arabien. 1918 zerfielen dann die Vielvölkerstaaten.

Die Ukraine erreichte ebenfalls ihre kurzzeitige Unabhängigkeit als Nationalstaat. Nur wurde sie dann z.T. von innen heraus der Sowjetunion angegliedert. Die Sowjetunion wiederum verstand sich explizit als Union mehrerer Nationen, nur eben geeint durch die Revolution. Sie war durchaus auch auf Zuwachs angelegt. Nur kam es ja nicht zu einer preußischen SSR, wie man weiß.

Sie haben in meinen Augen durchaus recht, daß die Ukraine ungefähr so künstlich (d.h. ohne lange staatliche Tradition) ist wie Tschechien. Traditionell sind nur Böhmen und Mähren als Glieder des HRR. Tschechien ist also so künstlich wie Niedersachsen oder Baden-Württemberg.

adder Offline




Beiträge: 1.073

11.09.2015 20:51
#12 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Tschechien ist also so künstlich wie Niedersachsen oder Baden-Württemberg.


Wobei Niedersachsen eigentlich gar nicht künstlich ist - nur die Grenzen stimmen nicht. Niedersachsen ist ein historischer Staat, der einen Teil des alten Stammesherzogtum Sachsen umfasste, und entstand, als Barbarossa den Sachsen die Teilung in einen nördlichen Teil (der zufällig auch mit dem alten Siedlungsgebiet des Stammes der Sachsen übereinstimmte) und einen südlichen Teil (das spätere Kursachsen, Thüringen) und das abgespaltene Herzogtum Baiern aufzwang, nachdem ihr Herzog Heinrich der Löwe im Machtkampf gegen Barbarossa unterlag. Das Herzogtum Niedersachsen überstand dann die Wirren nicht so einheitlich wie Kursachsen, sondern zerfiel in einige Kleinstaaten, von denen die beiden größten (das Königreich Hannover und das Großherzogtum Oldenburg) auch den Großteil des heutigen Niedersachsen umfassten. Ganz unnatürlich ist also Niedersachsen nicht. Tschechien allerdings auch nicht.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

12.09.2015 12:24
#13 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von adder im Beitrag #12
Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Tschechien ist also so künstlich wie Niedersachsen oder Baden-Württemberg.


Wobei Niedersachsen eigentlich gar nicht künstlich ist - nur die Grenzen stimmen nicht. Niedersachsen ist ein historischer Staat, der einen Teil des alten Stammesherzogtum Sachsen umfasste, und entstand, als Barbarossa den Sachsen die Teilung in einen nördlichen Teil (der zufällig auch mit dem alten Siedlungsgebiet des Stammes der Sachsen übereinstimmte) und einen südlichen Teil (das spätere Kursachsen, Thüringen) und das abgespaltene Herzogtum Baiern aufzwang, nachdem ihr Herzog Heinrich der Löwe im Machtkampf gegen Barbarossa unterlag. Das Herzogtum Niedersachsen überstand dann die Wirren nicht so einheitlich wie Kursachsen, sondern zerfiel in einige Kleinstaaten, von denen die beiden größten (das Königreich Hannover und das Großherzogtum Oldenburg) auch den Großteil des heutigen Niedersachsen umfassten. Ganz unnatürlich ist also Niedersachsen nicht. Tschechien allerdings auch nicht.


Tja, lieber adder + lieber Emulgator, die Beispiele zeigen doch, dass die hier besprochene Causa aus Staaten, Völkern und Kulturen eine fluide Angelegenheit ist, auch wenn die Flüsse langsam und zäh fließen, aber man es jedenfalls nicht mit gemeißelten Marmor zu tun hat, wie das der eine oder andere gerne sähe.

Auf Bundesländerebene wird’s natürlich deutlich weniger leidenschaftlich - war aber nicht immer so; der Bindestrich bei Baden-Württemberg verrät schon einiges. Eben dieser war so um 1950 herum ein ganz heißes Ding. Das damalige Gewese erscheint aus heutiger Sicht eher kabarettreif, indes haben der damalige Staatspräsident (offizielle Amtsbezeichnung, war nicht als Scherz gedacht) von Baden (eigentlich nur Südbaden, es hieß aber dennoch offiziell "Baden") Wohleb und die Seinen, also die sog. Altbadener, einen harten Kampf um den Bindestrich geführt, also um die badische "Identität", den Begriff "badisches Volk" pathetisch im Munde führend. Auf die Idee, dass es so etwas gibt, kommt heute so schnell keiner mehr. Im Übrigen ließ man es sich angelegen sein, im Hinblick auf die Ansiedlung von Vertriebenen auf die Gefahr vom "Überfremdung" hinzuweisen - kommt einem bekannt vor.

Nach dem erfolgreichen gerichtlichen fight gegen die erste diesbezügliche Volksabstimmung im Ländle (trickreich wurde die Stimmen aus Baden und Württemberg trotz ungleicher Größenverhältnisse zusammengeworfen) wurde eine zweite Volksabstimmung nur in Baden angeordnet. Wiederum trickreich hat die Landesregierung die Durchführung so weit auf die lange Bank geschoben (bis 1970) bis das "badische Volk" aus den Köpfen der Leute draußen war und Ba-Wü war in trockenen Tüchern.

Natürlich geht auch der Rückwärtsgang, wie z.B. Herr Scharnagl (CSU und weiland in FJS geradezu verliebt) mit seinem bayerischen Separatismusgerde beweist. Okay, wohl nur ein publizistisches Mätzchen um sich interessant zu machen und um für Talgschaus gecastet zu werden (in der Rolle komischer Onkel), aber immerhin.

Indessen hätten Franken und Schwaben im Ernstfall guten Grund mit der im konservativen Diskurs so beliebten Homogenitätsfrage rüberzukommen, was wiederum die Frage aufwirft, wie weit man eigentlich "runter" gehen muss, um an die gaaaaaanz echte, authentische Homogenität (TM) zu gelangen. Am besten bis zu meiner Wohnungstür, was jedoch auch wiederum kritisch werden kann, insofern man nicht alleine lebt.

lich
Dennis

Martin Offline



Beiträge: 2.321

12.09.2015 13:22
#14 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6
Die Forum-Überschrift heißt ja "Pro und Contra" : In diesem Sinne sach ich mal so bzw. frage den leider nicht anwesenden Herrn Klaus (was nicht heißt, dass ich alle Argumente pauschal ablehne - nur die meisten) 
:


Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die innere Sicherheit und die äußere Unantastbarkeit der Staatsgrenzen mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung haben, sicherzustellen;





….warum das nicht immer gilt. Im Falle Ukraine ist seine Auffassung deutlich lockerer. Ein "künstliches Gebilde" (O-Ton Klaus an anderer Stelle). Inwiefern Tschechien "natürlich", also nicht-künstlich sein soll, wäre klärungsbedürftig. Ebenso, was man sich unter "Unantastbarkeit" genau vorstellen soll.


Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die Rechtsordnung der einzelner Länder und die angenommenen internationalen Verpflichtungen einzuhalten;



...warum er offenbar ignoriert, dass Schengen (u.a.) sowie der gesamte EU-Rechtskorpus (O-Ton Klaus an anderer Stelle: "Tyrannei") eine "angenommene internationale Verpflichtung" Tschechiens ist. 



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die Ausbreitung vom Chaos zu vermeiden, der als Folge der Migration in eine Reihe von Ländern bereits entstanden ist;





....dass das "Chaos" - gleich dem Kosmos - ein Mythos ist und kein empirischer Befund und dass man jeden Tatbestand beliebig in Chaos versus Kosmos/Ordnung einsortieren kann. Insbesondere könnte man Marktwirtschaft ohne weiteres auch als "Chaos" bezeichnen, wenn man möchte - insbesondere wenn man zu der paläo-liberalen Fraktion gehört, der sich Klaus ja so gerne zurechnet - offenbar aber nur spezielle, handverlesene Teilbereiche betreffend.
.



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- auf der EU Ebene keine Quoten oder ähnliche Maßnahmen anzunehmen, mit welchen die Migranten in einzelne EU-Länder „zugeteilt“ werden sollen;






...warum das nicht auch bei der Verteilung von Geld gelten soll, was für Tschechien nicht so angenehme Folgen hätte, weswegen (also wegen der angenehmen Folgen) er seinerzeit als MP den EU-Beitritt (auf Maastricht-Basis) auch aktiv promoviert hat - in Kenntnis aller Folgen.



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- die heute geltende Asylpolitik ohne Veränderungen einzuhalten und ihre eventuelle Veränderungen nur mit der Zustimmung der Bevölkerung durch Volksabstimmung oder Neuwahlen zu gewährleisten;





.....dass es keinen vernünftigen Grund gibt, diese Regel für irgendeine politische Frage nicht anzuwenden und warum seine (MP=Klaus) Regierung das weder beim NATO-Beitritt noch bei der staatsrechtlichen Separation Slowakien/Tschechien befogt hat (beides sind nicht gerade Petitessen).



(Anmerkung: Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Volksabstimmungen "daneben gegangen" wären (die zweite jedenfalls im tschechischen Landesteil), war nicht gering; anders beim EU-Beitritt, als es eine Volksabstimmung gab.)



(Anmerkung2: Könnte was mit cherry-picking zu tun haben, was eine Spezialität von Klaus zu sein scheint)



Zitat von Aufruf Klaus' an die EU-Länder
- Länder, die die Grenze der EU darstellen, sollen zusichern, dass die illegalen Migranten in ihr Heimatland zurückgeschickt werden........Wir sehen unbestreitbare Risiken und Drohungen, die aus dem künstlichen Vermischen unterschiedlicher Völker, Kulturen und Religionen entsteht.





...warum sein Ding eigentlich Česko heißt und wo die Sprache, die er jeden Tag spricht, eigentlich herkommt und durch welchen geheimnisvollen Vorgang diese weit nach Westen transportiert wurde und wie er es überhaupt erträgt in jenem Land zu leben obwohl doch das "künstliche Vermischen unterschiedlicher Völker, Kulturen und Religionen" was ganz was Böses ist und wie man sich in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" überhaupt vorstellen soll. Vermutlich wird durch puren Zeitablauf das "Künstliche" zum "Natürlichen". Das gilt aber für das Aktuelle, obschon momentan "künstlich", doch auch, oder? Und was an Politik überhaupt nicht-künstlich sein soll müsste auch noch geklärt werden.

(Anmerkung: Die Risiken sind unbestreitbar, das haben Migrationen so an sich und man sollte angesichts ebensolcher nicht nassforsch jubeln. Clash of Civilizations - gibt es, keine Frage, obschon Huntingtons Denke wiederum zu statisch ist. Interessanterweise mit "Kampf" üblicherweise falsch übersetzt. Andererseits heißen "Chancen" deswegen so, weil Risiken dabei sind. )




lich


Dennis




Lieber Dennis,

wenn im Zusammenhang des Aufrufs 'O-Töne' Klaus' an anderer Stelle zitiert werden ist das formal unseriös, da dem Leser der Kontext entzogen ist. Auch hat sich mir der Sinn Ihres Beitrags nicht erschlossen. Nur, damit irgendetwas geschrieben ist?

Für eine Regierung gilt das Staatsgebilde, dem sie vorsteht. Dass in diesen Staatsgebilden keine 'reinrassigen' Völker leben, dass es in der Vergangenheit Wanderungen gab ist so selbstverständlich wie die Erwähnung im jetzigen Zusammenhang falsch ist. Wenn in der Vergangenheit Flüchtlinge in den Südwesten kamen, dann waren es keine anderen Kulturen. Dass es Bedenken gab ist normaler, als wenn es kleine Bedenken gegeben hätte. Zum anderen haben wir im Südwesten Zuwanderer aus der Türkei, sozusagen Türken 4. Generation, die sich weiter denn je unserer Kultur entfremdet haben. Das merken Sie, wenn sich die Großfamilien vor der Schule wegen der Verheiratung Minderjähriger prügeln. Auch da gab es Bedenken, sie waren berechtigt.

Und wenn Sie erwähnen, wie 'trickreich' Baden und Württemberg zusammengeführt wurde, dann ist da höchstens interessant, dass selbst bei so kulturell nahestehenden Nachbarn der Faktor Zeit eine große Rolle spielte. Heute diskutieren wir die Situation, dass die Zeit verschwindend gering, der kulturelle Unterschied maximal groß ist. Konsequenterweise könnte man ja die Gedankenspielerein weiterführen: Die Menschheit hat auch militärische Eroberungszüge mit Unterwerfung der ansässigen Bevölkerung überlebt, auch wenn einige der Ansässigen dran glauben mussten. Das hat aber dann auch in verschwindend kurzer Zeit funktioniert, kulturelle Unterschiede haben auch keine Rolle gespielt. Allerdings: Wer konnte hatte sich mit Zähnen und Klauen gewehrt.

Gruß, Martin

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

13.09.2015 12:18
#15 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14




wenn im Zusammenhang des Aufrufs 'O-Töne' Klaus' an anderer Stelle zitiert werden ist das formal unseriös, da dem Leser der Kontext entzogen ist. Auch hat sich mir der Sinn Ihres Beitrags nicht erschlossen. Nur, damit irgendetwas geschrieben ist?



"Sinn" ist natürlich viiiiiel zu hoch gegriffen, "Hinweise" würde besser passen.

Worauf? Auf die markante Inkonsistenz, durch die Klaus'sche Argumentationen gekennzeichnet sind.

Beispiel: dieses Focus-Interview.


Zitat von Klaus im Interview
Maastricht war ein dramatischer Fehler.........Der Euro ist die größte Tragödie Europas.



ER hat als MP den Beitritt Tschechiens zur EU angestrebt, seine Regierung hat den Beitrittsantrag gestellt, unter der Voraussetzung von Maastricht. Wahr ist natürlich auch: Er hatte immer einen kritischen Blick auf die EU, aber es hat "es" getan. Wie seriös is datt denn? Wenn das (es gibt noch weitere) keine massive Inkonsistenz ist, frage ich mich, was Inkonsistenz überhaupt sein soll.



Zitat von Martin im Beitrag #14

Für eine Regierung gilt das Staatsgebilde, dem sie vorsteht. Dass in diesen Staatsgebilden keine 'reinrassigen' Völker leben, dass es in der Vergangenheit Wanderungen gab ist so selbstverständlich wie die Erwähnung im jetzigen Zusammenhang falsch ist. Wenn in der Vergangenheit Flüchtlinge in den Südwesten kamen, dann waren es keine anderen Kulturen.


Um so merkwürdiger sind die damaligen Überfremdungsängste, die zum aktuellen Zeitpunkt nicht als "falsch" galten - offensichtlich, denn sonst hätte sie es nicht gegeben. Die Logik geht also so: Das "Falsche" wird irgendwann mal selbstverständlich - das muss ja gar nicht unbedingt schlecht sein.


Zitat von Martin im Beitrag #14

Und wenn Sie erwähnen, wie 'trickreich' Baden und Württemberg zusammengeführt wurde, dann ist da höchstens interessant, dass selbst bei so kulturell nahestehenden Nachbarn der Faktor Zeit eine große Rolle spielte. Heute diskutieren wir die Situation, dass die Zeit verschwindend gering, der kulturelle Unterschied maximal groß ist.


Da bin ich ganz Ihrer Auffassung. Durch die Entwicklungen der letzten 20 Jahre mit der kommunikativen Revolution qua Internet und diverser Begleiterscheinungen sind Entfernungen, die für die Diversität von Kulturen ehedem konstitutiv waren, quasi zusammengebrochen. Ähnlich wie weiland die industrielle Revolution setzt die Technik die Menschen sozusagen unter politischen Zugzwang, der nicht leicht zu bewältigen ist.

Zitat von Martin im Beitrag #14

Konsequenterweise könnte man ja die Gedankenspielerein weiterführen: Die Menschheit hat auch militärische Eroberungszüge mit Unterwerfung der ansässigen Bevölkerung überlebt, auch wenn einige der Ansässigen dran glauben mussten. Das hat aber dann auch in verschwindend kurzer Zeit funktioniert, kulturelle Unterschiede haben auch keine Rolle gespielt. Allerdings: Wer konnte hatte sich mit Zähnen und Klauen gewehrt.


Tja, leider ist das in der Tat konsequent und zutreffend, lieber Martin: So war's. Über Kulturpessimismus versus -optimismus wurde ja schon an anderer Stelle im Zimmer diskutiert: Man kann also unterschiedlicher Auffassung darüber sein, ob dergleichen auch für die Zukunft zu erwarten ist.

lich

Dennis

Gruß, Martin[/quote]

Werwohlf Offline




Beiträge: 774

13.09.2015 21:14
#16 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #15
ER hat als MP den Beitritt Tschechiens zur EU angestrebt, seine Regierung hat den Beitrittsantrag gestellt, unter der Voraussetzung von Maastricht. Wahr ist natürlich auch: Er hatte immer einen kritischen Blick auf die EU, aber es hat "es" getan. Wie seriös is datt denn? Wenn das (es gibt noch weitere) keine massive Inkonsistenz ist, frage ich mich, was Inkonsistenz überhaupt sein soll.
Dann frage dich mal...
Selbst wenn man den Vertrag von Maastricht für einen üblen Fehler hält, kann und muss man als für Tschechien Verantwortlicher entscheiden, ob das eigene Land mehr Chancen zur Durchsetzung eigener Interessen innerhalb oder außerhalb der EU hat. Meines Erachtens ist die EU-Mitgliedschaft für die Visegrad-Länder alternativlos , schon aus geopolitischen Gründen heraus, die heutzutage noch deutlicher sichtbar sind als damals.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Paul Offline




Beiträge: 1.285

25.09.2015 23:43
#17 RE: Václav Klaus lanciert Internetpetition gegen Asylmissbrauch antworten

Ich habe unterschrieben, obwohl ich mir bewusst bin, dass dies nur ein symbolischer Akt ist. Er wird auch nichts bewirken. Aber es ist meine Art meine Unzufriedenheit mit der gegenwärtigen Politik zum Ausdruck zu bringen.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

27.09.2015 02:22
#18 Asyl für jeden? Zweitidentität? antworten

Ich überlege, ob es nicht möglich ist, sich nach Bayern zu begeben und dort Asyl in Deutschland zu beantragen. Und zwar als Deutscher, nur eben unter Vorspiegelung einer anderen Nationalität. Man kann vor allem jetzt ja ohne Papiere Asyl bekommen.

Ein bißchen inspiriert hat mich die Geschichte von der 31 Jahre lang verschollenen Frau. Sie hat nichts strafrechtlich relevantes verbrochen. Bloß ein paar Ordnungswidrigkeiten wegen falscher Meldung beim Einwohnermeldeamt und keine Beantragung eines gültigen Personalausweises.

Eine behördliche Zweitidentität kann durchaus nützlich sein, wenn man sie vorsichtig nutzt (also nicht z.B. für Bankrott, Sozialbetrug oder gar Polygamie). Risikopunkt ist höchstens, wenn man schon einen biometrischen Personalausweis oder Reisepaß hat, wenn man als Asylbewerber Fingerabdrücke abgenommen bekommt (was derzeit ja nicht geschieht) und wenn die Behörden dann tatsächlich die biometrischen Merkmale der Asylbewerber mit Deutschen vergleichen. Aber selbst in diesem extrem unwahrscheinlichen Fall müßte man sich höchstens wegen einer Ordnungswidrigkeit verantworten.

 Sprung  



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