Zitat von BlogpostDunkelfrauen gibt es bekanntlich nicht.
Nicht im Kollektiv. Als Individuum strahlte aber Margaret Thatcher zu ihrer Zeit weit jenseits des für Gutmenschenaugen wahrnehmbaren Bereichs.
Das ist auch jetzt noch der Fall, vielleicht sogar stärker, da auch das Gutmenschentum stärker geworden ist. Das geht, Ordnung muß schließlich sein, quasi mit einer Aberkennung des Frauenstatus einher - im Zusammenhang mit der kürzlichen unpleasantness der Umbildung des britischen shadow cabinet in ein Gruselkabinett las ich die Entgegnung einer apologetischen Linksmenschin darauf, daß alle Hauptposten mit Männern besetzt seien: "in Thatchers Kabinett habe es keine einzige Frau gegeben".
Ihren Beitrag, lieber Llarian, finde ich von A bis Z gut. Besonders der letzte Absatz Das ist eine Form deutscher Blasiertheit, die mich unheimlich abstößt. Deutschland, ausgerechnet Deutschland, erklärt seinen Nachbarn was es nach dem Krieg alles gelernt hat und wie man sich doch bitte verhalten soll, um kein Rassist zu sein. Ein kleines bisschen Bescheidenheit würde nicht allzu sehr schaden trifft es. Leserkommentare in anderen Foren oder Zeitungen sagen es ähnlich: Jetzt sollen also die anderen Europäer die Suppe mit auslöffeln, die sich Deutschland eingebrockt hat.
Ich störe mich ganz besonders an dieser versuchten moralischen Erpressung unserer östlichen Nachbarn, weil vor vielen Jahren, als es um das Zentrum gegen Vertreibungen ging, genau entgegengesetzt gehandelt wurde. Da ich aus einer Familie von Heimatvertriebenen stamme, habe ich die Vorgänge etwas genauer verfolgt. Schon die Gründung der Stiftung wurde in Polen und der Tschechei ärgerlich kommentiert. Es handelte sich aber um ein deutsches Vorhaben, mit deutschen Geldern finanziert, und sollte auf deutschem Boden errichtet werden. Die Reaktionen in Polen auf Erika Steinbach waren nachgerade hysterisch, obwohl das Thema ja im europäischen Kontext und Geist behandelt werden sollte, so zum Beispiel mit den Armeniern beginnend. Damals knickte die deutsche Regierung ein, wie gesagt bei einem deutschen Vorhaben, und ließ sich hineinreden, was man im umgekehrten Falle, bei ähnlichen Vorhaben der Polen (zu Recht!) aus diplomatischer Rücksichtnahme niemals gewagt hätte. Also: damals meiner Ansicht nach charakterloses Einknicken, und heute undiplomatisches Säbelrasseln (Drohung der Kürzung von Strukturhilfen verstehe ich so). Deutschland ist offenbar nicht in der Lage, in aller Freundlichkeit eigene Interessen zu formulieren, und schießt dann andererseits geradezu unverschämt übers Ziel hinaus. Postscriptum eingefügt: Der tschechische Ministerpräsident Bohuslav Sobotka lehnt ein verpflichtendes System zur Umverteilung von Flüchtlingen erneut ab. „Dies wäre nur eine Einladung an weitere Wirtschaftsflüchtlinge, wie wir in den letzten Wochen gesehen haben“, sagt der Sozialdemokrat vor dem Parlament in Prag. Die Europäische Union brauche zuallererst einen funktionierenden Schutz ihrer Außengrenzen. Vernünftiger geht's doch gar nicht.
Obwohl ich u. a. Zuwanderung aus arabischen Ländern gern möglichst unterbunden sähe, widerstrebt es mir als Liberaler trotzdem sehr, quasi eine gesellschaftliche Anpassungsnorm vorzubeben. Ich glaube auch nicht, dass dies überhaupt nötig ist. Mit strengen Kriterien a la Neuseeland oder Australien fiele kulturell problematische Kientel z. B. aus dem arabischen Raum sowieso fast komplett raus.
Eine geregelte Zuwanderung setzt ohnehin voraus, ungeregelte Zuwanderung zu unterbinden - dazu fehlt derzeit offensichtlich der politische Wille. Ich habe bei einigen Politikern durchaus den Eindruck, dass sie mit der derzeitigen Zuwanderung gezielte Gesellschaftsveränderung betreiben wollen.
Zitat von TF im Beitrag #6Ich habe bei einigen Politikern durchaus den Eindruck, dass sie mit der derzeitigen Zuwanderung gezielte Gesellschaftsveränderung betreiben wollen.
Aus meiner Sicht ist das so offensichtlich, dass man darüber kein Wort verlieren muß. Es geht sogar noch weiter in meinen Augen: Es sind nicht nur die Politiker sondern auch große Teile der wahrnehmbaren Öffentlichkeit, die genau das will.
Meine recht einfache Erklärung ist diese:
Nach der Barbarei des Nazireiches, die damit den Anfang nahm, dass die Jugend aufbrach und es besser machen wollte als ihre vermieften Eltern im Kaiserreich, stellte die Jugend (wieder einmal – und diesmal zurecht) das moralische Versagen ihrer Eltern fest. Sie opponierte dagegen unter diversen Einflüssen politischer und gesellschaftlicher Moden. Und sie opponierten wieder einmal mit der deutschen Gründlichkeit, die keine Abweichung vom „Richtigen Weg“ zulässt.
Die Ansichten und die Moral der Akteure hatten sich geändert, ihr Wesen nicht. Wie sollen auch Kinder vollkommen anders werden als ihre Eltern? Eine andere Ansicht einzunehmen ist einfach. Ein Mensch zu werden, der den Einflüssen seiner Umwelt entfliehen kann, der anders agiert als er es gelernt hat, nahezu unmöglich.
Deswegen handeln die Kinder, in der Art und Weise ihrer Eltern nur diesmal eben „richtig“ und nicht „falsch“, indem sie genau das Gegenteil dessen tun was die Eltern taten, wieder einmal ohne eine Abweichung zuzulassen. – Weil sie nicht begreifen, dass nicht Ansichten, sondern Handlungen das Problem sind. Wie auch, wenn sich kulturell die „Grundsätzliche Ansicht“ als ein heiliger Gral und ihr Fehlen als "moralische Schwäche" darstellt.
In dieser Sicht ist das Gegenteil von „bewahren“ „verändern“. Das Gegenteil von „rechts“ ist „links“. Das Gegenteil von „Männerkult“ ist „Frauenkult“. Das Gegenteil von Diskriminierung ist „Anything goes“. Etc.
An den Grünen, die aus dieser gesellschaftlichen Entwicklung entstanden sind, bzw. dieses Bemühen einer Generation (ihre Eltern zu überwinden) verkörpern, wird das meines Ermessens überdeutlich sichtbar. Dabei sind die Grünen auch nicht nur als eine Partei zu sehen, sondern als ein deutsches Lebensgefühl, welches in alle Parteien und Gesellschaftsschichten eingesickert ist, als diese jungen Generationen begann erwachsen zu werden. Und daher kann man es auch nicht einfach abstellen. Es ist mehr als „ein paar seltsam entscheidende Politiker“
Es ist wieder einmal „das deutsche Wesen“, welches wir beobachten können: Die Ansicht als etwas Grundsätzlicheres als die Realität zu betrachten und gleichzeitig die Ethik des Handelns rein über diese Ansicht zu definieren.
Zugegeben ist dies nur eine "sehr grobe Draufsicht" auf den Sachverhalt, aber ich denke sie beschreibt seine wesentliche Struktur und damit die Struktur des gesellschaftlichen Problems, mit welchem wir uns gerade auseinanderzusetzen haben.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Herr Fleischhauer hält übrigens, wie ich eben lesen durfte, eine ähnliche Analyse über den Zustand der deutschen Gesellschaft bereit. Zu dieser hätte ich nur eine Anmerkung:
Zitat von Fleischhauer of SPONDen Chauvinismus niedergerungen zu haben, galt in diesem Land einmal als große Tat. Jetzt ist der Chauvinismus als Tugendstolz zurück.
Ich denken nicht, dass der Chauvinismus in Deutschland jemals niedergerungen war. Er lag nur an Ketten, bis die Schlüssel zu ebendiesen in falsche Hände gerieten.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat An den Grünen, die aus dieser gesellschaftlichen Entwicklung entstanden sind, bzw. dieses Bemühen einer Generation (ihre Eltern zu überwinden) verkörpern, wird das meines Ermessens überdeutlich sichtbar. Dabei sind die Grünen auch nicht nur als eine Partei zu sehen, sondern als ein deutsches Lebensgefühl, welches in alle Parteien und Gesellschaftsschichten eingesickert ist, als diese jungen Generationen begann erwachsen zu werden. Und daher kann man es auch nicht einfach abstellen. Es ist mehr als „ein paar seltsam entscheidende Politiker“
Lieber n.s.n., m.E. sind die Grünen aus "wir sind gegen alles" was nach Bürgertum "riecht" als Überbleibsel der 68ziger entstanden. Dazu gehörten Steine werfen und Häuser besetzen, Demonstrationen und Flugblätter mit Sonnenblumen verteilen, weil man gegen Atomare Energie war. Der berufstätige Bürger oder Lehrling hatte für sowas keine Zeit.
Diese Studentenbewegung zog auch allerlei Loser aus sonstigen Bereichen an. Die Faust kommunistisch hochgereckt, unter dem Bild "Alle reden vom Wetter, wir nicht" ( http://www.art-magazin.de/kunst/3309.html ) war das Signal und die Absegnung für teilweise außerrechtsstaatliche Umtriebe. Ein Aufmischen der Bevölkerung und erst recht der Politischen Landschaft sollte es sein. Von kaum einem Bürger ernst genommen, hat man sie wurschteln lassen. Diese im Untergrund stattfindende Anarchie wuchs sich zu einem innerstaatlichen Chaos aus. Damit dieser Zustand überleben konnte, kamen die pfiffigen Studenten auf die Idee einer Partei. Vermeintlich unangreifbar. Die, die ehemals als Studenten (ich hörs noch) zum großen Teil Politik und Sport studierten, fanden sich dann als Intelligenzia wieder und besann sich auf ihre vermeintliche Überlegenheit, indem sie den Umweltschutz auf ihre Fahne schrieb. Dem konnte nichts entgegen gesetzt werden und auch gewiefte Politik mußte den genialen Schachzug anerkennen, .
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #9m.E. sind die Grünen aus "wir sind gegen alles" was nach Bürgertum "riecht" als Überbleibsel der 68ziger entstanden
Und was waren die 68er? Aus meiner Sicht - zumindest der deutsche Ableger - der Versuch mit seinen "Nazieltern" fertig zu werden.
Natürlich suchte sich diese Bewegung ihre Themen, wie Umweltschutz oder Atomkraft. Das meinte ich als ich von "unter diversen Einflüssen politischer und gesellschaftlicher Moden" sprach, aber diese Themen waren in meinen Augen nur die passenden Kristallisationspunkte für die Opposition gegen die eigenen Eltern. Der Antrieb war: Anders sein zu wollen als die vorangehende Generation.
In diesem Interview mit Joschka Fischer findet man zum Beispiel Aussagen, die diese Sicht durchaus wahrscheinlich erscheinen lassen:
Zitat von Joschka Fischer im SpiegelWir erkannten allmählich, dass diejenigen, die mit der Abkehr von der Elterngeneration als Antifaschisten begonnen hatten, bei den Taten und der Sprache des Nationalsozialismus gelandet waren. [...] Ich bin im CDU- und Heimatvertriebenen-Milieu groß geworden. Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Nola im Beitrag #9m.E. sind die Grünen aus "wir sind gegen alles" was nach Bürgertum "riecht" als Überbleibsel der 68ziger entstanden
Und was waren die 68er? Aus meiner Sicht - zumindest der deutsche Ableger - der Versuch mit seinen "Nazieltern" fertig zu werden.
Natürlich suchte sich diese Bewegung ihre Themen, wie Umweltschutz oder Atomkraft. Das meinte ich als ich von "unter diversen Einflüssen politischer und gesellschaftlicher Moden" sprach, aber diese Themen waren in meinen Augen nur die passenden Kristallisationspunkte für die Opposition gegen die eigenen Eltern. Der Antrieb war: Anders sein zu wollen als die vorangehende Generation.
In diesem Interview mit Joschka Fischer findet man zum Beispiel Aussagen, die diese Sicht durchaus wahrscheinlich erscheinen lassen:
Zitat von Joschka Fischer im SpiegelWir erkannten allmählich, dass diejenigen, die mit der Abkehr von der Elterngeneration als Antifaschisten begonnen hatten, bei den Taten und der Sprache des Nationalsozialismus gelandet waren. [...] Ich bin im CDU- und Heimatvertriebenen-Milieu groß geworden. Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden.
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Das mit der Reaktion auf die angeblich noch NS-verseuchte Elterngeneration: ist das wirklich so, oder ist das nur das Narrativ, mit dem sich die 68er ihren eigenen Hang zur Destruktivität schöngeredet haben? Z.B. der Syllogismus "Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden." Wie kann jemand, der sich wirklich mit der deutschen Geschichte, sagen wir etwa 1919-1933, auseinandergesetzt hat, ausgerechnet zum Linksradikalen werden? Sollte da nicht etwas Einsicht in den Wert moderater, nicht einer fixierten Ideologie auf Gedeih und Verderb verschriebener Politik aufgekeimt sein?
Zitat von Nola im Beitrag #9m.E. sind die Grünen aus "wir sind gegen alles" was nach Bürgertum "riecht" als Überbleibsel der 68ziger entstanden
Und was waren die 68er? Aus meiner Sicht - zumindest der deutsche Ableger - der Versuch mit seinen "Nazieltern" fertig zu werden.
Natürlich suchte sich diese Bewegung ihre Themen, wie Umweltschutz oder Atomkraft. Das meinte ich als ich von "unter diversen Einflüssen politischer und gesellschaftlicher Moden" sprach, aber diese Themen waren in meinen Augen nur die passenden Kristallisationspunkte für die Opposition gegen die eigenen Eltern. Der Antrieb war: Anders sein zu wollen als die vorangehende Generation.
In diesem Interview mit Joschka Fischer findet man zum Beispiel Aussagen, die diese Sicht durchaus wahrscheinlich erscheinen lassen:
Zitat von Joschka Fischer im SpiegelWir erkannten allmählich, dass diejenigen, die mit der Abkehr von der Elterngeneration als Antifaschisten begonnen hatten, bei den Taten und der Sprache des Nationalsozialismus gelandet waren. [...] Ich bin im CDU- und Heimatvertriebenen-Milieu groß geworden. Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden.
Herzlich
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Das mit der Reaktion auf die angeblich noch NS-verseuchte Elterngeneration: ist das wirklich so, oder ist das nur das Narrativ, mit dem sich die 68er ihren eigenen Hang zur Destruktivität schöngeredet haben? Z.B. der Syllogismus "Meine ganze Politisierung war eine Auseinandersetzung mit der deutschen Vergangenheit, so bin ich zum Linksradikalen geworden." Wie kann jemand, der sich wirklich mit der deutschen Geschichte, sagen wir etwa 1919-1933, auseinandergesetzt hat, ausgerechnet zum Linksradikalen werden? Sollte da nicht etwas Einsicht in den Wert moderater, nicht einer fixierten Ideologie auf Gedeih und Verderb verschriebener Politik aufgekeimt sein?
Genau das ist der Punkt. Da Fischer sich viel in Studentenkreisen aufhielt, keinerlei Beruf (Gelegenheitsarbeiter nannte man das damals) und auch sonst nicht besonders helle war (seinen Äußerungen nach) hat er man grade überall ein bißchen Halbwissen aufgeschnappt. Aber er konnte in gewissen Kreisen überzeugen und eine rethorische Gabe, das hat ihn später bis zum Außenminister gebracht. Nachzulesen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Joschka_Fischer#Ausbildung
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Fluminist im Beitrag #11Wie kann jemand, der sich wirklich mit der deutschen Geschichte, sagen wir etwa 1919-1933, auseinandergesetzt hat, ausgerechnet zum Linksradikalen werden?
Indem er die falschen Schlüsse zieht, bzw. (aus welchen Gründen auch immer) das Problem anders wahr nimmt als es Ihnen und mir vernüftig erscheint?
Er sieht (sah) sein Handeln eben nicht als "linksradikal", sondern als "linksradikal" und das Problem, dass er sah war eben der Rechtsradikalismus nicht der Rechtsradikalismus. Heute scheint Fischer selbst das anders zu sehen und eher Ihrer und meiner Sicht zu folgen.
Der aktuell innerhalb unser medialen Öffentlichkeit geführte Kampf gegen "Rechts" lässt aber für mich nur den Schluss zu, dass er damit zu einer Minderheit gehört. Das öffentliche Deutschland fürchtet den Rechtsradikalismus, nicht den Rechtsradikalismus.
Das ist das Wesen der Deutschen: Es ist ein freies Radikal, dass sich seinen Reaktionspartner sucht. - Ob links oder rechts.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Nola im Beitrag #12und auch sonst nicht besonders helle war
Mit der Annahme Fischer sei dumm, wäre ich eher vorsichtig. Er war und ist möglicherweise noch heute ein ideologisch beschränkter Geist, aber wäre er dumm, wäre er nicht zu den im Interview dargestellten Einsichten fähig gewesen.
Aber selbst wenn er dumm wäre und er sich ganz sicher mit seinen Studentenkreisen in Halbwissen bzw. ideologisch bechränktem Wissen gesuhlt hat, spricht das in meinen Augen nicht gegen die von mir vorgetragene These, dass sich aus dem Antrieb (unter zuhilfe Nahme der "bekannten Methoden") die Elterngeneration zu überwinden, das heutige, tonangebende politische Sentiment gebildet hat.
Wenn das heutige heutige tonangebende politische Sentiment dabei nicht aus Halbwissen und Ideologie entstanden wäre, und unter dem erzieherischen Einfluß derer die es zu überwinden galt gestanden hätte, sondern einzig Objektivität und Vernuft gefolgt wäre, würde es meines Ermessens auch ohnehin ganz anders aussehen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Diese Studentenbewegung zog auch allerlei Loser aus sonstigen Bereichen an. Die Faust kommunistisch hochgereckt, unter dem Bild "Alle reden vom Wetter, wir nicht" ( http://www.art-magazin.de/kunst/3309.html ) war das Signal und die Absegnung für teilweise außerrechtsstaatliche Umtriebe. Ein Aufmischen der Bevölkerung und erst recht der Politischen Landschaft sollte es sein. Von kaum einem Bürger ernst genommen, hat man sie wurschteln lassen. Diese im Untergrund stattfindende Anarchie wuchs sich zu einem innerstaatlichen Chaos aus. Damit dieser Zustand überleben konnte, kamen die pfiffigen Studenten auf die Idee einer Partei. Vermeintlich unangreifbar. Die, die ehemals als Studenten (ich hörs noch) zum großen Teil Politik und Sport studierten, fanden sich dann als Intelligenzia wieder und besann sich auf ihre vermeintliche Überlegenheit, indem sie den Umweltschutz auf ihre Fahne schrieb. Dem konnte nichts entgegen gesetzt werden und auch gewiefte Politik mußte den genialen Schachzug anerkennen, .
Von "genialem Schachzug" kann in der Tat gesprochen werden, liebe Nola. Ich sehe die Genialität aber etwas verschoben. Die Genese der Grünen speiste sich primär aus der Deutschen Romantik, die - insofern sie politisch wird, was historisch regelmäßig der Fall war (leider) - zu einer unappetitlichen Angelegenheit zu mutieren pflegt; angefangen von Wilhelm IV von Preußen, der 1848 vermasselt hat, bis eben zu den Grünen. Leitfigur war ein gewisser Herbert Gruhl, von der CDU konvertiert und heute weitgehend unbekannt (lebt ja auch nicht mehr). Die frustrierten K-Gruppler sind auf diesen Zug raufgehüpft - schon genial, aber machtpolitisch genial waren Linke schon immer. Die K-Gruppler (als solche) schmorten im Frust, weil keinerlei Aussicht auf nennenswerten politischen Platzgewinn bestand, was jetzt anders wurde, denn wenn man Romantik im Angebot hat, hat man in D immer gute Karten in der Hand.
Die Gruhls waren schnell ausgebootet, das grüne Zeugs beibehalten, zu dem insbesondere Fischer, desgleichen Trettin et al., - so meine Hypothese - ein rein instrumentelles Verhältnis hatte und hat. Gruhl und zum Beispiel auch dieser arg schräge Herr (er verleitet mich zu der Annahme, dass es Dunkeldeutschland doch irgendwo geben muss ) waren, ich sach mal, authentisch grün - was immer man davon halten mag. Die Usurpatoren (darum handelte es sich eigentlich) aus K-Land eher nicht, mal vorsichtig ausgedrückt.
Andererseits bin ich der Auffassung - durchaus ernsthaft und nicht ironisch gemeint - dass der beschriebene Vorgang auch einen Resozialisierungseffekt hatte. Über politische Morde wird bei Grünens nicht diskutiert, das war bei den Ks in der 70ern durchaus anders. Kretschmann (ein ehemaliger K-Mensch) bedient bräsig und mit beachtlichen Erfolgen das konservative Gemüt im Ländle - das muss erst mal einer hinkriegen. Als Demokrat sage ich da schon: Chapeau, wenn auch zähneknirschend .
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Migranten (neudeutsch: "Flüchtlinge")
) waren, ich sach mal, authentisch grün - was immer man davon halten mag. Die Usurpatoren (darum handelte es sich eigentlich) aus K-Land eher nicht, mal vorsichtig ausgedrückt.
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