bei den Diskussionen der vergangenen Wochen sind mit einige Dinge aufgefallen, zu denen ich ein paar Bitten habe. Bitten deshalb, weil ich mich grundsätzlich darüber freue, dass das Zimmer wieder lebendinger geworden ist und niemandem direkt auf die Füsse treten will, so ich das nicht muss. Ich habe deshalb drei Bitten an Sie alle:
1. (kleinste Bitte): Vermeiden Sie Vollzitate. Vollzitate machen ein Forum nur unübersichtlich. In anderen Foren ist es nicht ganz selten, dass Vollzitate gelöscht werden und sich dann ein Satz wie dieser stattdessen dort findet: "Zitieren Sie keinen Beitrag vollständig. Er steht schon da." Ich denke nicht, dass man das per Regel durchsetzen muss. Gehen Sie einfach davon aus, dass Sie besser verstanden werden, wenn ihr Beitrag deutlich dort steht und weniger der ihres Vorschreibers. Zitate selber sind völlig okay (ist ja auch eine Softwarefunktion), aber nicht im Vollen. Und Zitate kann man durchaus auch, gerade wenn sie über etliche Sätze gehen, einkürzen, beispielsweise mit [....].
2. (Mittlere Bitte): Seien Sie zurückhaltend ehemaligen oder abwesenden Zimmersleuten, die nicht anwesend sind oder anwesend sein können, Verhaltensweisen oder Meinungen zu attestieren. Mir ist in den vergangenen Tagen vielfach aufgefallen, dass sehr viel auf Zettels Meinung zurückgegriffen wird. Das ist nicht grundsätzlich schlimm, ich empfinde es aber derzeit als sehr inflationär. Dazu habe ich eine sehr lange Beschäftigung mit jemandem gesehen, der nicht mehr anwesend sind. Das hat was von Nachtreten, zumal der oder die Betreffende sich nicht mehr dagegen wehren kann oder will. Fragen Sie sich einfach selber, ob Sie wollen, dass man so in Zukunft mir Ihnen umgeht.
3. (Große Bitte): Seien Sie zurückhaltend was Sie verlinken. Gestern ist ein Link zu PI gepostet worden. Nun stelle ich (und die anderen Mods vermutlich eher auch nicht) mich nicht auf den Standpunkt, dass PI nicht existiert und automatisch Autobahn ist. Ich habe auch früher PI gelesen (bevor es total abgedriftet ist). Aber grundsätzlich gesehen sind PI Artikel keine Belege und auch keine meinungsverstärkende Autorität in diesem Forum. Eher das Gegenteil ist richtig. Ich will das nicht grundsätzlich zensieren, denn wenn wir beispielsweise über (!) Blogs reden, dann kann man auch über PI reden. Das bedeutet nicht, dass wir deren Zielrichtung, Argumentationsmuster oder Ansichten teilen.
Dieser Punkt ist mir sehr wichtig: Ich habe in den vergangenen Wochen einige Artikel geschrieben, die vermutlich auch durchaus so manchem Rechtsextremisten gefallen würden. Weil wir im Moment etwas gemeinsam haben (und so nützliche dummliberale Trottel sind). Das bedeutet mitnichten das mir oder anderen Autoren hier der Rechtsexremismus nahe steht. Oder ich mich in einem gemeinsamen (!) Kampf mit deren Anhängern sehe. Dieser Blog wie auch seine Autoren stehen absolut und ohne Einschränkung hinter dem demokratisch verfassten Rechtsstaat. Und nur deshalb, weil ich es mit jemandem gemeinsam habe, dass wir erkannt haben, dass 1+1=2 ist, bedeutet das nicht, dass wir gemeinsame Ziele haben. Ich bin nur zu faul (und habe auch keine Lust über Stöckchen zu springen) mich jedesmal davon zu distanzieren, wenn ich etwas schreibe, dass auch anderen gefallen könnte.
Im Grunde ist die Sache ganz einfach: 1. Betrachtet man ZkZ als Möglichkeit zum auskotzen oder 2. Ist ZkZ ein Gegengewicht gegen emotionale oder einseitige öffentliche Berichterstattung
Ich habe großes Verständnis für beide Positionen. Wirklich. Aber traditionell war ZkZ das zweite. Wenn man unter diesem Blickwinkel mal so einige Beiträge betrachtet, dann kann man schon locker 10% der Beiträge aussortieren, weil sie nur "Auskotzen" sind. Wenn ein Beitrag keine Quellen hat, keine Zahlen, kein Für-Wieder und keine Sachbezug - dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es ein "Auskotz"-Beitrag ist. Und so sehr es mir selbst auch immer wieder mal in den Fingern juckt: in die gleiche Kategorie fällt auch der Beitragstyp "Habe ich selbst erlebt". Dann werden gar schröckliche Dinge erzählt, die die offizielle Sichtweise widerlegen sollen. Im Einzelfall (!) ist ein solcher persönlicher Bericht interessant. Aber im Allgemeinen (!) hat eine persönliche Schilderung nicht mehr Anspruch auf Glaubwürdigkeit als die Kolumne von Augstein.
Etwas schwieriger wird es schon bei Beiträgen, die Zahlen und Fakten nennen bzw. Links setzen. Denn auch da gibt es eine Grenze, aber der der Informationsgehalt gegen Null geht und der Schritt zum "Auskotzen" getan wird. Wenn man das dritte Mal eine Sichtweise verlinkt, die schon seit Wochen hier besprochen wird, dann darf man vermuten, dass die permanente Wiederholung nicht als Information sondern als Gehirnwäsche gedacht ist.
In Summe wäre es zB nützlich, wenn man Beiträge als "Auskotzen" kennzeichnen könnte. Vielleicht mit einem Smilie. Vielleicht nimmt der Autor das als Aufforderung, demnächst wird stärker Sachorientiert zu schreiben. Ich WEISS, dass man sich manchmal wünscht, man könnte sich auf den Marktplatz stellen und schreien "Ihr habt doch alle einen Dachschaden!". Geht mir ja ähnlich. Aber ein Forum wie ZkZ zu betreiben geht nur mit dem Engagement einiger Menschen, die auch was anderes mit ihrer Zeit anstellen könnten. Wenn das Forum hier zu sehr ins "Auskotzen" abgleitet, dann ziehen die einfach den Stecker.
Und dann bleibt euch wirklich nur der Marktplatz.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #2Im Grunde ist die Sache ganz einfach: 1. Betrachtet man ZkZ als Möglichkeit zum auskotzen oder 2. Ist ZkZ ein Gegengewicht gegen emotionale oder einseitige öffentliche Berichterstattung
Dieses Forum ist ganz bestimmt nicht für 1.) gedacht. In einzelnen Beiträgen kann das mal vorkommen, gerade bei strittigen Themen - aber grundsätzlich hat das hier nichts zu suchen. Und wenn der Trend in diese Richtung geht, dann müßten wir wohl auch Beiträge moderieren, die rein formal noch ins Regelwerk passen.
2.) ist schon eher richtig. Aber eigentlich ist ZkZ kein "Gegengewicht", weil es sich nicht über irgendein "Gewicht definiert. Es soll möglichst sachlich diskutiert werden, das hätte auch seine Berechtigung, wenn die deutschen Medien perfekt wären. Wir sind uns einig, daß sie es nicht sind. Aber es kann nicht Aufgabe des Forums sein, daß auszugleichen.
Zitat Wenn ein Beitrag keine Quellen hat, keine Zahlen, kein Für-Wieder und keine Sachbezug - dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es ein "Auskotz"-Beitrag ist.
Ja. Und dann gehört er eigentlich nicht hier herein.
Zitat in die gleiche Kategorie fällt auch der Beitragstyp "Habe ich selbst erlebt".
Richtig. Jedenfalls dann, wenn solche subjektiven Zufälle einen echten Beleg ersetzen sollen. In anderen Zusammenhängen können Anekdoten durchaus unterhaltend und illustrativ sein.
Zitat Etwas schwieriger wird es schon bei Beiträgen, die Zahlen und Fakten nennen bzw. Links setzen.
Zahlen und Fakten sind immer gut, aber Links eigentlich nur, wenn sie als Beleg für konkrete Punkte dienen. Man kann manchmal Kommentare verlinken, weil sie lesenswert sind und zum Thema passen. Aber um in einer Diskussion einen Punkt zu belegen, muß der Fakt auch direkt gebracht werden und der Link dient nur der Verifizierung.
Zitat Aber ein Forum wie ZkZ zu betreiben geht nur mit dem Engagement einiger Menschen, die auch was anderes mit ihrer Zeit anstellen könnten. Wenn das Forum hier zu sehr ins "Auskotzen" abgleitet, dann ziehen die einfach den Stecker.
Zitat von Llarian im Beitrag #1 3. (Große Bitte): Seien Sie zurückhaltend was Sie verlinken. Gestern ist ein Link zu PI gepostet worden. Nun stelle ich (und die anderen Mods vermutlich eher auch nicht) mich nicht auf den Standpunkt, dass PI nicht existiert und automatisch Autobahn ist. Ich habe auch früher PI gelesen (bevor es total abgedriftet ist). Aber grundsätzlich gesehen sind PI Artikel keine Belege und auch keine meinungsverstärkende Autorität in diesem Forum. Eher das Gegenteil ist richtig. Ich will das nicht grundsätzlich zensieren, denn wenn wir beispielsweise über (!) Blogs reden, dann kann man auch über PI reden. Das bedeutet nicht, dass wir deren Zielrichtung, Argumentationsmuster oder Ansichten teilen.
Dieser Punkt ist mir sehr wichtig: Ich habe in den vergangenen Wochen einige Artikel geschrieben, die vermutlich auch durchaus so manchem Rechtsextremisten gefallen würden. Weil wir im Moment etwas gemeinsam haben (und so nützliche dummliberale Trottel sind). Das bedeutet mitnichten das mir oder anderen Autoren hier der Rechtsexremismus nahe steht. Oder ich mich in einem gemeinsamen (!) Kampf mit deren Anhängern sehe. Dieser Blog wie auch seine Autoren stehen absolut und ohne Einschränkung hinter dem demokratisch verfassten Rechtsstaat. Und nur deshalb, weil ich es mit jemandem gemeinsam habe, dass wir erkannt haben, dass 1+1=2 ist, bedeutet das nicht, dass wir gemeinsame Ziele haben. Ich bin nur zu faul (und habe auch keine Lust über Stöckchen zu springen) mich jedesmal davon zu distanzieren, wenn ich etwas schreibe, dass auch anderen gefallen könnte.
Da ich hier implizit als derjenige angesprochen bin, der auf PI verlinkt hat, möchte ich Ihnen bei all Ihrer Distanzierung von PI ernsthaft empfehlen, vielleicht nochmal Ihre eigenen Beiträge zu lesen. Es gab nicht nur einen Beitrag, der ohne große Veränderungen auch auf PI hätte publiziert werden können und ich habe mich nicht selten gefragt, wie es sein kann, dass derartige Artikel in "Zettels Raum" veröffentlicht werden können. Insofern werden Sie es mir hoffentlich verzeihen, dass Ihre krampfhafte Distanzierung von Personen und Positionen, zu denen Sie jedenfalls in Ihren anonym veröffentlichten Beiträgen (wenn auch, zugegeben, auf einem anderen intellektuellen Niveau) eine gewisse Nähe haben, mich zum Schmunzeln gebracht hat. Vielleicht sollten Sie sich in ihren eigenen Beiträgen mäßigen, dann käme auch keiner auf die Idee, dass bestimmte Dinge hier toleriert werden und andere nicht. Nur zur Erinnerung, das ganze Fass "durch Medien verschwiegene Vergewaltigungen durch Flüchtlinge" als Kontrastfolie zu wenig glaubwürdigen Jubelmeldungen nach dem Schema "der ehrliche Syrer XY übergibt heldenhaft das gefundene Portemonnaie an dessen Eigentümer - und will noch nicht einmal eine Belohnung!" haben Sie aufgemacht.
Zitat von notquite im Beitrag #4 Da ich hier implizit als derjenige angesprochen bin, der auf PI verlinkt hat, möchte ich Ihnen bei all Ihrer Distanzierung von PI ernsthaft empfehlen, vielleicht nochmal Ihre eigenen Beiträge zu lesen.
Das tu ich, lieber notquite, und nicht nur einmal sondern mehrere Male, bevor auch nur irgendetwas von mir gepostet wird. Und ein nicht unerheblicher Teil meiner Beiträge landet im Orkus, weil sie mir dann doch nicht gefallen. Nicht nur einer von den jetzt "fraglichen" war da unter ziemlich langem, inneren Disput. Ich habe nur für mich entschieden, mir nicht selber den Mund zu verbieten, weil ein paar Deppen auch mal den selben Gedankengang gehabt haben. Für mich ist ein Thema nicht deshalb "unberührbar", weil ein paar Extremisten, egal welcher Coleur, zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sind.
Zitat Insofern werden Sie es mir hoffentlich verzeihen, dass Ihre krampfhafte Distanzierung von Personen und Positionen, zu denen Sie jedenfalls in Ihren anonym veröffentlichten Beiträgen (wenn auch, zugegeben, auf einem anderen intellektuellen Niveau) eine gewisse Nähe haben, mich zum Schmunzeln gebracht hat.
Das Amüsement ist ganz auf ihrer Seite, lieber notquite. Ich für meinen Teil geniesse es ganz und gar nicht, wenn ich zu einem ähnlichen Ergebnis komme, wie Extremisten das tun. Aber, anders als bei der berühmten "reductio ad hitlerum" bin ich tatsächlich der Meinung, dass 1+1 immernoch 2 ist, auch wenn ein Nazi vielleicht zum selben Ergebnis kommen mag.
Zitat Nur zur Erinnerung, das ganze Fass "durch Medien verschwiegene Vergewaltigungen durch Flüchtlinge" als Kontrastfolie zu wenig glaubwürdigen Jubelmeldungen nach dem Schema "der ehrliche Syrer XY übergibt heldenhaft das gefundene Portemonnaie an dessen Eigentümer - und will noch nicht einmal eine Belohnung!" haben Sie aufgemacht.
Und leider ist es mir nicht gelungen, das rüberzubringen, worum es mir dabei ging. Mir ging es nicht um die Idee "Moslems vergewaltigen unsere Frauen !", was der ewige Kanon auf PI und Konsorten ist und sich auch in den Fallsammlungen ausdrückt, die Sie eingestellt haben. Worum es in meinem Beitrag ging, war die Presse und ihr Verhalten. Das Thema Presse habe ich in der Tat aufgemacht, aber nicht um Stimmung gegen Flüchtlinge zu machen, sondern die hirnrissige Kampagne und das unehrliche Bild aufzuzeigen. Das ist aber, zumindest nach meinem Dafürhalten, etwas was mich zentral von PI und Konsorten unterscheidet: Ich glaube nicht, dass man aus 20 oder auch 50 Fällen einen Trend ablesen kann. Im Gegenteil sind das die Fälle, die man statistisch von vorneherein sogar erwarten würde. Es mag darüber hinaus einen Trend geben, der bei PI ja bereits beschlossen und verkündet ist, aber damit habe ich mich hier gar nicht beschäftigt. Ich habe mich damit beschäftigt, dass diese 20 Fälle es nicht in die überregionale Presse schaffen, während die sich lieber mit Geldbörsen beschäftigen.
Ich glaube das unterscheidet mich nicht nur im Niveau von "Messermusel" und Company.
Zitat von notquite im Beitrag #4 Insofern werden Sie es mir hoffentlich verzeihen, dass Ihre krampfhafte Distanzierung von Personen und Positionen, zu denen Sie jedenfalls in Ihren anonym veröffentlichten Beiträgen (wenn auch, zugegeben, auf einem anderen intellektuellen Niveau) eine gewisse Nähe haben, mich zum Schmunzeln gebracht hat.
Ich beantrage noch mal ein Auskotz-Smilie. Dieser Beitrag erbringt mir keinen Erkenntnisgewinn außer dem, dass Sie weiterhin damit hadern, die Rahmenkompetenz der Admins in Stilfragen zu akzeptieren. Ehrlich gesagt kann ich es sogar noch kürzer formulieren: wenn die Admins keine PI-Links wünschen, dann haben Sie sich nicht nur daran zu halten sondern darüber hinaus das noch nicht mal zu hinterfragen. Das ist dann einfach so.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #6 wenn die Admins keine PI-Links wünschen, dann haben Sie sich nicht nur daran zu halten sondern darüber hinaus das noch nicht mal zu hinterfragen. Das ist dann einfach so.
Sie, lieber Frank, sind mindestens auf 180. Ihre Unterstellungen gegen u.a mich und bspw. "Aldi on" sind nicht von Pappe und würgen die Debatte ab. Vielleicht hinterfragen Sie mal ihren Furor mit dem Sie so manchem Foristen hier die gelebte Demokratie erklären und näher bringen wollen. Ich empfinde ihre Art als herrisch und äußerst aggressiv.
Zitat von HR im Beitrag #7 Sie, lieber Frank, sind mindestens auf 180.
Kann ich in dem von Ihnen zitierten Beitrag nicht erkennen, lieber HR. Ganz und gar nicht. Ich habe versucht es ein wenig mehr zu begründen, aber das was Frank gesagt hat, gilt tatsächlich: Wenn wir, als Autoren, ein bestimmtes Verhalten nicht wünschen, dann ist das so und muss nicht tiefer begründet werden. Ich habe es hier versucht, aber das ist keinesfalls eine Pflichtveranstaltung. Wenn ich gegenüber notquite den falschen Eindruck erweckt habe, dass hier PI Links und das dahinter stehende Gedankengut einen Platz habe, dann tut mir das ehrlich leid. Aber das ist nicht der Fall. Und das wird auch nie der Fall sein.
Und auch wenn ich das Wort Bitte verwende, so sollte man das nicht falsch verstehen: Das ist eine eindeutige Aufforderung.
Und an dieser Stelle bitte ich ebenso die Metadiskussion zu beenden, denn auch die wird nicht fortgeführt werden. Wenn Sie sich persönlich etwas an den Kopf werfen mögen, können Sie das per PM tun.
Mit den Beiträgen von Frank2000 und Llarian wurde das Nötige klargestellt. Weitere Metadiskussionen sind nicht angebracht. Zettels Raum und das kleine Zimmer laufen nach den Vorstellungen des ZR-Teams und keinen anderen.
Auch auf die Gefahr hin zensiert zu werden, da durch einen Moderator bedeutet wurde es sei bereits alles Wesentliche gesagt (was ich für mich persönlich so nicht feststellen kann), möchte ich mich nach langem Zögern hier doch noch äußern.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #2Im Grunde ist die Sache ganz einfach: 1. Betrachtet man ZkZ als Möglichkeit zum auskotzen oder 2. Ist ZkZ ein Gegengewicht gegen emotionale oder einseitige öffentliche Berichterstattung
ZkZ ist in meinen Augen nur eines:
Eine Diskussionsplattform geprägt von der Suche nach Wahrheit (wenn ich dieses große Wort bemühen darf) und draus folgend einem Umgang, geprägt von gegenseitigem Respekt. Wenn ich verinnerliche, dass ich mit dem Gegenüber der Wahrheit ein Stück näher kommen möchte, muß ich ihn nicht belehren. Ich kann ihm zuhören und meine eigenen Schlüsse darlegen.
Der Rest folgt von selbst, solange auf die formale Einhaltung der Forenregeln geachtet wird.
Ich persönlich sehe darin Zettels Vermächtnis und ganz gleich ob diese Sicht jemand teilt oder auch nicht oder ob ihm Zettels Vermächtnis im Zweifel für die Gegenwart gleichgültig ist, würde ich dahingehend meine Erwartungen an dieses Forum formulieren.
Das zu beherzigen mag an Tagen wie diesen, die uns alle an die Nieren gehen, noch schwieriger sein als sonst, möglicherweise ist es aber gerade auch deswegen noch notwendiger als sonst.
Jeder, auch ich, hat eine eigene Wahrnehmung und fällt eigene Urteile. Bei der Suche nach Wahrheit allerdings ist die Wahrnehmung des Gegenüber immer hilfreicher als die eigene und die Formulierung des eigenen Urteils für das Vorankommen kontraproduktiv. Formulierung von Urteilen läßt immer auch Emotionen und mitunter Feindbilder entstehen und diese sind niemals dienlich bei der Suche nach Wahrheit.
Daher behalte ich meine Urteile für mich und formuliere lediglich meinen Wunsch für dieses Forum: Im anderen einen gleichgesinnten Partner auf der Suche nach Wahrheit zu erkennen und selbst zu versuchen dem Gegenüber ein ebensolcher zu sein.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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