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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.203

18.09.2015 20:19
Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Ludwig Weimer erinnert, im Zusammenhang mit der aktuellen Flüchtlingskrise an die jüdische Tradition der Menschenrechte und der Fremdenfreundlichkeit.
http://zettelsraum.blogspot.com/2015/09/...r-schaffen.html

Daska Offline




Beiträge: 245

19.09.2015 19:33
#2 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat
Wer könnte und was können wir schaffen?


Ich frage: Wer könnte und was könnten wir von den Flüchtlingen lernen?

Am Samstag, den 5.9. wurde ich mit den Flüchtlingen zusammen, mit denen ich im selben Regionalzug aus Osten kommend saß, bei der Ankunft im Münchner Hauptbahnhof beklatscht. Ich suchte schnell das Weite und verschwand in der Menge der Schaulustigen, bevor einer auf die Idee gekommen wäre, mich vor laufender Kamera nach meinem Woher und Wohin zu fragen.

Am Bahnsteig in Wien war es mir zuerst unheimlich, unter all den Flüchtlingen, doch wie sie wollte ich nach Westen. Die Unsicherheit legte sich, als ich das Gespräch mit einer Gruppe junger Männer suchte. Ich fragte sie nach ihrer Route, sie mich, wo man in Deutschland am besten studieren und arbeiten könne. Ihre Herkunft war Syrien, ihre Namen arabisch. Einer zog eine Packung Zwieback aus der Tasche und bot mir davon an. Beschämt nahm ich an, und so aßen wir gemeinsam das Bisschen, was die Wiener Bürger den Flüchtlingen mit auf den Weg nach Deutschland gegeben hatten. Als der Zug nach zwei Stunden Warten endlich kam, war er bereits voll. 200 von den Flüchtlingen, etliche Reisende und ich fanden Platz in einem anderen Zug, dem nach Zürich.

Dort kam im Abteil neben mir eine andere Gruppe junger Männer zu sitzen. Meinen Proviant hatte ich schon längst gegesssen, aber eine Flasche Wasser hatte ich noch. Meine Gangnachbarn, drei Flüchtlinge, die gerade Brotzeit machten, schauten zu mir und sahen, dass ich zwar Wasser, aber nichts zu essen hatte. Einer von ihnen stand auf, kam mit einer Packung Kekse zu mir und schüttete mir ein Drittel der Packung in die Hand. Ich bedankte mich auf Englisch, und gut.

Nach dem Umsteigen in Salzburg: Wieder ein anderes Grüppchen, mit dem ich zu sitzen kam, dieses Mal aus Afghanistan. Wir redeten wenig, immerhin ein bisschen Smalltalk. Immer wieder schaute ich nach oben, zu meinem Gepäck, mehr aus Reflex, denn aus Sorge. Mein Gegenüber, Abdul Jaber, sah und missdeutete meinen Blick: Er forderte seinen Nachbarn auf, aus dem Gepäcknetz etwas zu holen und gab mir zwei Bananen und einen Apfel, welche sie da oben hinter meinem Koffer liegen hatten. Dankbar nahm ich und aß, dann verteilte ich Mozartkugeln, die ich dabei hatte. Von der Schokolade klebten danach meine Finger: Abdul Jaber bemerkte es und reichte mir ein Tempotaschentuch.

Ich habe diese Erlebnisse bis heute nicht verdaut. Sie, die weniger als nichts haben, teilen mit mir von dem Bisschen, das sie selber geschenkt bekommen haben, und der Flüchtling aus Afghanistan nimmt in völliger Unkenntnis meiner Sprache wahr, was ich wohl gerade zu brauchen scheine und reicht mir erst etwas zu essen und dann eine improvisierte Serviette. Wer war an diesem Tag kultiviert, wer war gastfreundlich? Was für ein Potential an Mitmenschlichkeit kommt da ins kalte Deutschland.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

19.09.2015 19:59
#3 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #2
Ich habe diese Erlebnisse bis heute nicht verdaut.

Dieser Bericht wäre glatt einen Gastbeitrag in Zettels Raum wert.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

19.09.2015 20:34
#4 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #2
Ich habe diese Erlebnisse bis heute nicht verdaut. Sie, die weniger als nichts haben, teilen mit mir von dem Bisschen, das sie selber geschenkt bekommen haben, und der Flüchtling aus Afghanistan nimmt in völliger Unkenntnis meiner Sprache wahr, was ich wohl gerade zu brauchen scheine und reicht mir erst etwas zu essen und dann eine improvisierte Serviette. Wer war an diesem Tag kultiviert, wer war gastfreundlich? Was für ein Potential an Mitmenschlichkeit kommt da ins kalte Deutschland.



Wer in der Welt und auch in den arabischen Ländern ein bisschen herumgekommen ist, der weiß um die sprichwörtliche Gastfreundschaft anderswo, der weiß aber auch zu differenzieren. Eine Frau, die nach Saudi-Arabien einreisen möchte stößt schnell an ihre Grenzen, und es gibt auch allerlei lokale Besonderheiten zu beachten. Es gab aber auch mal eine deutsche Gastfreundschaft, über die die libanesischen Familien ins Land geholt wurden, und die heute deutsche Stadtteile unter ihrer Kontrolle haben. Wie verarbeitet man diese Diskrepanz?

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die einströmenden Menschen als unmenschlich betrachtet wurden, Deutschland hat einfach ein Mengenproblem und am Ende auch Integrationsproblem. Schöne zwischenmenschliche Erfahrungen sind ein sicher prägender, letztlich aber klitzekleiner Aspekt der ganzen Geschichte. Schade ist aber, wenn Frau Merkel die Menschen auf einen Weg lockt, an dessen Ende diese Menschen erkennen, dass das nur eine Fata Morgana ist. Um so größer muss die Enttäuschung sein.

Gruß, Martin

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

19.09.2015 22:59
#5 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
Die deutsche Vergangenheit weist Deutschland eine besondere Pflicht zu, die echten Flüchtlinge aufzunehmen. Unser Asylgesetz wurde vom Wissen um vergangene Verfolgungen von Millionen geschrieben



Dass sich die Mitglieder des Parlamentarischen Rates in jeder Hinsicht auf hohem Niveau bewegt haben, steht außer Zweifel. Gleichwohl bin ich der Auffassung, lieber Herr Weimer, dass sich das ungeschminkt so darstellt: Das Asylrecht war 1949 bei den berühmten "Vätern und Müttern des Grundgesetzes" eher Lyrik. Um irgend eine Asylpraxis hat man sich keinerlei Gedanken gemacht, weil Deutschland als Asylland nicht wirklich ernsthaft in Betracht gezogen wurde, was unter den gegebenen Umständen 1949 auch realistisch war. Die tatsächlichen Asylanträge der 50er und 60er waren dann auch tatsächlich in homöopathischer Dosis, so dass in der breiteren Öffentlichkeit kein Mensch wusste, dass es so was wie "Asylrecht" überhaupt gibt - auch indem man sich mit solchen Fragen eh nicht groß beschäftigt hat. Man war in der Kinderstube der Demokratie und wirklich interessant waren eigentlich nur die vollen Regale in den Kaufläden.

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
Sind es verrückte Gutmenschen gewesen, die mit Obst und Teddybären an die Bahnhöfe eilten, um die Fremden zu bewillkommnen?



Mein tatsächliches Erleben in den letzten Tagen in Frankfurt (keine Netztheorie aus der Computerstube!) sagt mir: Zum Teil offenbar ja. Andererseits gibt es auch in großer Zahl die tatsächlich Hilfsbereiten, die anpacken, sich richtig den Arsch aufreißen, um das mal volkstümlich auszudrücken. Meine "Rolle" lass ich mal wag. Über Persönliches schreibe ich hier nicht, weil man da zwangsläufig unkritisch und selbstlobend ist, und als Privatmensch kann ich da auch keine Statistik anfertigen. Letztlich bleibt mir nur die alte Volksweisheit: Es gibt so ne und solche. Viele (Hilfsbereite!) fragen indessen kritisch: Was soll da auf längere Sicht draus werden, wo sind die Grenzen und ist ein kulturelles Miteinander überhaupt möglich? Auch wenn man da eher optimistisch denkt (wie ich) bin ich der Auffassung: Niemand macht sich "ethisch verdächtig", nur weil er zukunftsorientiert die Dinge kritisch sieht.

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
Und in der europäischen Aufklärung meinten alle, die Menschenrechte seien eine Erfindung der französischen Revolution gegen die Kirche, - so wenig Anschauung von gelebten Menschenrechten muss diese Zeit gehabt haben.



Abgesehen davon, dass ich vom Naturrecht (das ist ja eigentlich der Humus der kodifizierten Menschenrechte) nicht viel halte - aber das ist hier ja nicht das Thema - meine ich, dass man an dieser Stelle zwischen Unterlassungsanspruch und Leistungsanspruch unterscheiden muss. Der Unterlassungsanspruch ist - rein technisch - unkompliziert. Nichts tun geht immer (auch wenn ehrgeizige Staatsmenschen nicht gerne nichts tun, aber das ist keine technische Frage) . Wenn indessen geliefert werden soll/muss sind - auch wiederum reim technisch - Obergrenzen unvermeidbar. "Die Rente ist sicher" ist so ein Beispiel. Widerspiegelung im GG: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Die Ausgestaltung des Letzteren hängt jedoch wesentlich an sachlichen Voraussetzungen, so dass man sich an die Kinderstube erinnern sollte: Verspreche nur, was du auch halten kannst und das musst du dann allerdings auch halten. Schlichte Volksweisheiten sind alles andere als dumm.

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
„Lebenswirklichkeits“-Christen werden ihre überflüssigen Kirchengebäude zum Umbau in Moscheen verschenken. Denn wir sind auch nicht reif für den Islam.


Das ist etwas kryptisch: Ehrlich gesagt: Ich versteh's nicht so ganz, der Groschen fällt nicht.


Ihren letzten Absatz versteh ich wiederum, er gefällt mir auch. Indessen zeigt sich die Problematik: Auch unter Wohlstandsverhältnissen geht all das nicht grenzenlos. Es gibt dann auch alsbald Konkurrenzsituationen mit den hiesigen "kleinen Leuten", darüber ist anderweitig hier im Blog/Zimmer schon diskutiert worden.

Ein Minenfeld voller Aporien - das ist die Ethik immer. Und da ich für die - menschlich aufwühlende - Angelegenheit keine Lösung für nächste Woche habe, so dass es allen ab übernächste Woche langweilig wird, erwarte ich das auch nicht von "denen da oben". In diesem Sinne gebe ich zur berühmten Merkel-Entscheidung Rabatt, indem ich ihr Aporie verbunden mit Handlungszwang zubillige. Keine Ahnung, wie naiv das meinerseits sein mag. Die letzten drei Worte Ihres sehr lesenswerten Beitrages ("wird nicht reichen") ist m.E. sozusagen die Essenz aller Ethik. Es reicht nie, was man auch übersetzen kann mit: Es gibt immer Grenzen. Oder anders gesagt: Dem kategorischen Imperativ (es gibt ihn!) bleibt sozusagen nichts anderes übrig, als sich empirisch anzupassen.

lich
Dennis

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2015 23:45
#6 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
Die deutsche Vergangenheit weist Deutschland eine besondere Pflicht zu, die echten Flüchtlinge aufzunehmen.

Tut sie nicht, Herr Weimer, die Vergangenheit. Falls doch, bitte ich um Erklärung, warum diese Zuweisungen aus der Vergangenheit nur Deutschland und kein anderes Land treffen. Ich meine, Die Mongolen waren auch mal nicht sehr nett. Die Osmanen ebenso. Und die Perser erst. Dann fällt mir noch Napoleon ein und ... was rede ich, das wissen Sie alles sowieso.

Zitat von Ludwig Weimer im Blog
Unser Asylgesetz wurde vom Wissen um vergangene Verfolgungen von Millionen geschrieben

Sind Sie sicher?

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

20.09.2015 15:30
#7 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

„Lebenswirklichkeits“-Christen werden ihre überflüssigen Kirchengebäude zum Umbau in Moscheen verschenken. Denn wir sind auch nicht reif für den Islam."

Ja, das war etwas knapp und daher kryptisch. Erklärung:
Mit dem Begriff „Lebenswirklichkeit“ zitiere ich das Hauptargument progressiver Christen gegen eine veraltete röm-kath Moral: Die Werte des Katechismus würden nicht mehr der heutigen Lebenswirklichkeit entsprechen (d.h. :Bis zu 90 % oder mehr halten sich in D nicht mehr daran). Ich wollte das weder verurteilen noch rechtfertigen. Die Lage ist so. Was man tun müsste, steht auf einem anderen Blatt.
Denn/aber "wir sind auch nicht reif für den Islam", war eine doppelbödige Anspielung. Meint: Nein, wir werden keinen islamischen Gottesstaat kriegen, wir haben eine funktionierende Immunabwehr; aber dieses Glück haben wir nicht so sehr aus Weisheit, sondern weil das säkularisierte Kulturchristentum bequemer und freier ist (Weihnachtsmann und Rentiere statt Christkind vor Ox und Esel nach Jesaja 1,3: "Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn, Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht")."Unterwerfung" unter einen Islam ist keine Gefahr.Mein Adressat sind die zu sehr angepassten weltoffenen Christen, die voll Eifer Häuser dämmen, aber sich nicht mehr unterrichten, was sie als Allererstes tun müssten. Und sie könnten es den ersten Anfängern vor bald 2000 Jahren doch abschauen.

Grüße, Ludwig Weimer

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

21.09.2015 14:30
#8 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #7
„Lebenswirklichkeits“-Christen werden ihre überflüssigen Kirchengebäude zum Umbau in Moscheen verschenken. Denn wir sind auch nicht reif für den Islam."

Ja, das war etwas knapp und daher kryptisch. Erklärung:
Mit dem Begriff „Lebenswirklichkeit“ zitiere ich das Hauptargument progressiver Christen gegen eine veraltete röm-kath Moral: Die Werte des Katechismus würden nicht mehr der heutigen Lebenswirklichkeit entsprechen (d.h. :Bis zu 90 % oder mehr halten sich in D nicht mehr daran). Ich wollte das weder verurteilen noch rechtfertigen. Die Lage ist so. Was man tun müsste, steht auf einem anderen Blatt.
Denn/aber "wir sind auch nicht reif für den Islam", war eine doppelbödige Anspielung. Meint: Nein, wir werden keinen islamischen Gottesstaat kriegen, wir haben eine funktionierende Immunabwehr; aber dieses Glück haben wir nicht so sehr aus Weisheit, sondern weil das säkularisierte Kulturchristentum bequemer und freier ist (Weihnachtsmann und Rentiere statt Christkind vor Ox und Esel nach Jesaja 1,3: "Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn, Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht")."Unterwerfung" unter einen Islam ist keine Gefahr.Mein Adressat sind die zu sehr angepassten weltoffenen Christen, die voll Eifer Häuser dämmen, aber sich nicht mehr unterrichten, was sie als Allererstes tun müssten. Und sie könnten es den ersten Anfängern vor bald 2000 Jahren doch abschauen.

Grüße, Ludwig Weimer



Das leuchtet mir ein, vielen Dank für die Erläuterung.

lich
Dennis

Harlachinger Offline



Beiträge: 8

04.10.2015 19:27
#9 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #1
Ludwig Weimer erinnert, im Zusammenhang mit der aktuellen Flüchtlingskrise an die jüdische Tradition der Menschenrechte und der Fremdenfreundlichkeit.
http://zettelsraum.blogspot.com/2015/09/...r-schaffen.html


Folgt man den Werken der geistigen Gründungsväter der USA, wie etwa Thomas Paine [1], dann sind die Menschenrechte in unserem modernen Verständnis gerade keine Frucht des christlich-jüdischen Glaubens (und auch keine Frucht christlicher Einwanderer in die USA), sondern im Gegenteil: Der Leitgedanke der Säkularbewegung im 19. Jahrhundert bestand in der Trennung von Moral und Religion. Die christliche Religion, die eigentlich die Moral liefern sollte, galt geradezu als unmoralisch. Der einzelne Mensch selbst sollte sich von der Autorität Gottes und seinem moralischen Imperativ befreien hin zur Eigenverantwortung auf der Basis seiner Vernunft, auch in den moralischen Fragen.[2] Der christliche Glaube wurde von den Vertretern der Säkularbewegung entweder ganz abgelehnt oder mögichst in das Private verbannt, wo er dem politischen Anliegen, eine freie und demokratische Gesellschaft zu begründen im Wege stand. Moderne Ahteisten wie Richard Dawkins berufen sich wesentlich auf die atheistisch orientierten Gründungsväter der USA [3].

Von diesem Befund ausgehend, besteht die Frage auch heute, ob das Kalkül der Säkularbewegung aufgegangen ist, dass der Mensch aufgrund seiner Vernunft und Freiheit moralisches Handeln im Sinne von Verantwortung für den Mitmenschen begründen kann. In den USA scheint die Rechnung aufgegangen zu sein. Die USA sind seit ihrer Gründung ein Bollwerk für die Menschen- und Bürgerrechte. Die europäische Geschichte dagegen verlief (mit Ausnahme Großbritanniens) nicht eindeutig. Zwei Weltkriege mit Millionen von Toten und Flüchtlingen sprechen nicht dafür, dass der Mensch das Aufbauende und Gute aus sich heraus schöpfen kann. Das Zerstörerische und Böse in Gestalt einer entfesselten Vernunft, manifestierte sich in der von Deutschland ausgehenden Judenverfolgung.

Deutschland erlebt seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs die längste Friedensperiode. Die Deutschen sind bereit ihren Wohlstand mit den Flüchtlingen zu teilen und nehmen sie zumindest zeitweise auf. Ob diese Moral noch auf einem Restchristentum beruht sei dahingestellt. Für Ostdeutschland, wo 80% der Bevölkerung ungetauft sind, fällt es schwer einen Zusammenhang zu sehen. Vielleicht sind wir Deutsche durch der Erfahrung der Geschichte zu anonymen Christen geworden. Die Katholische Kirche räumt seit dem 2. Vatikanum in der Lehre vom anonymen Christen auch den Nichtglaubenden, die von der Kirche noch nichts erfahren haben oder einer anderen Religion angehören, die Fähigkeit ein, nach den Regeln des jüdisch-christlichen Gottes zu handeln, gewissermaßen unbewusst, auf Menschlichkeit oder sogar auf Vernunft beruhend.



[1] Vgl. Paine: Age of Reason, 2003.
[2] Vgl. Budd: Varieties of Unbelief. Atheists and Agnostic in English Society 1850-1960.
[3] Vgl. Dawkins: The God Delusion, 2006.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.751

04.10.2015 20:20
#10 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Harlachinger im Beitrag #9
Das Zerstörerische und Böse in Gestalt einer entfesselten Vernunft, manifestierte sich in der von Deutschland ausgehenden Judenverfolgung.


So platt gesagt (ich weiß natürlich, daß es sich hier um eine Überspitzung handelt) muss dieser Satz scharf zurückgewiesen werden. Die Vernichtung - die in den roten Sozialismen die Form der Vernichtung des "Klassenfeindes" annahm; sie ist nicht auf Deutschland beschränkt - ist eben kein Ausfluss der Vernunft, eines Denkens & Handelns, das sich über sich selbst, seine Begrenzungen und seine Fehlbarkeit klar ist. Hier wütet der alte Dämonenglaube, der vernichtende Fanatismus; nur wirkt hier die instrumentelle Vernunft gleichgeschalteter Regime, um dies in Millionenhöhe und über Jahre hinweg ausführen zu können - und die Propaganda stellt Versatzstücke vermeintlicher "wissenschaftlicher Erkenntnisse" bereit, mit denen das der Menge eingehämmert wird: ob das nun der Dialektische Materialismus ist oder die Rassenlehre.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

04.10.2015 22:05
#11 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Lieber Herr Harlachinger!

Dank für Ihre Hinweise und ein paar Ergänzungen.
Die Säkularisierung der Menschenwürde, die meiner Sicht nach aus dem biblischen Titel „Gottes Ebenbild“ abgeleitet war, ist heute auch unter Christen voll im Gang. Es bleiben nur die Menschenrechte übrig. Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit, Politik und Psychologie sollen genügen, den Menschen zu erlösen. Die Situiertheit des Menschen in dem, was man früher ‚Sünde‘ nannte, in Irrtümern also und ‚Götzen‘-Dienst, bleibt außer Acht.

In dem Begriff „Gottebenbildlichkeit“ sind nach der heutigen katholischen Sicht sechs Eigenschaften des Menschen zusammengefasst: 1) Die Rationalität, das heißt die Fähigkeit und Pflicht, die Welt zu erkennen und zu verstehen; 2) die Freiheit, zu der die Pflicht zur Verantwortung gehört; 3) ein Herrschaftsauftrag, aber unter der Herrschaft Gottes; 4) die Fähigkeit in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu handeln; 5) die Würde eine Person zu sein und eine personale Beziehung zu Gott und den Menschen zu haben; 6) die Heiligkeit des menschlichen Lebens.

Nicht wenige Christen stellen nicht nur einzelne Härten der tradierten Moralkonzeption in Frage. Die anspruchsvollen Maßstäbe aus der biblischen Tradition gelten als Hindernisse für ein freies Leben. Die Orientierung der naturwissenschaftlich geprägten Weltanschauung zeigt angeblich: Die Evolution kennt eben keine Moral. Und die philosophische Erkenntniskritik lehrt: Sichere Maßstäbe, jenseits unserer Vernunft begründet, kann es für unsere Verstand nicht geben. Und dennoch quälen sich die meisten mit dem Aufstellen neuer Ethiken: Bio-Ethik, Gen-Ethik, Öko-Ethik, Medizin-Ethik usw.

Dass es trotzdem in der heutigen Welt einen noch immer relativ großen Bestand an sittlichen Normen gibt, der von vielen Zeitgenossen auch außerhalb der Kirchen als "unsere abendländischen Werte" oder "unsere demokratischen Werte" oder "unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung" anerkannt werden, hängt wohl auch damit zusammen, dass hier intensive Rest-Ausstrahlungen der jüdisch-christlichen Tradition vorliegen. Es gab eine "humanisierende" Wirkung des Christentums, deren sich viele postchristliche Agnostiker gar nicht mehr bewusst sind.

Was die Christen betrifft: Sie sollten Bürger zweier Welten sein, mit der Verheißung der neuen Welt in der alten Welt leben: Als Mitglieder ihrer Gesellschaft verhalten sie sich als Bürger, freilich mit einem geschulten Gewissen, und gleichzeitig als Mitglieder des Gottesvolkes leben sie zugleich ihre besondere Berufung. Früher drückte man das zeitlich aus: Die Christen leben nicht mehr in der alten Welt und noch nicht in der anderen. Aber das konnte zu einer Relativierung des Irdischen führen. Man sollte es heute besser räumlich ausdrücken: vielleicht als Überschneidung von zwei Kreisen, und in dem kongruenten Segment gehören sie zugleich zur alten und zur neuen Erde.

Die schon lange währende Individualisierung des Glaubens und die religionspluralistische Verunsicherung verhindern gegenwärtig in Europa aber diese Funktion, die Christen fallen als Leuchtturm fast aus.

Mit Grüßen, Ludwig Weimer

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

04.10.2015 22:07
#12 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Lieber Herr Harlachinger!


Dank für Ihre Hinweise und ein paar Ergänzungen.
Die Säkularisierung der Menschenwürde, die meiner Sicht nach aus dem biblischen Titel „Gottes Ebenbild“ abgeleitet war, ist heute auch unter Christen voll im Gang. Es bleiben nur die Menschenrechte übrig. Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit, Politik und Psychologie sollen genügen, den Menschen zu erlösen. Die Situiertheit des Menschen in dem, was man früher ‚Sünde‘ nannte, in Irrtümern also und ‚Götzen‘-Dienst, bleibt außer Acht.

In dem Begriff „Gottebenbildlichkeit“ sind nach der heutigen katholischen Sicht sechs Eigenschaften des Menschen zusammengefasst: 1) Die Rationalität, das heißt die Fähigkeit und Pflicht, die Welt zu erkennen und zu verstehen; 2) die Freiheit, zu der die Pflicht zur Verantwortung gehört; 3) ein Herrschaftsauftrag, aber unter der Herrschaft Gottes; 4) die Fähigkeit in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu handeln; 5) die Würde eine Person zu sein und eine personale Beziehung zu Gott und den Menschen zu haben; 6) die Heiligkeit des menschlichen Lebens.

Nicht wenige Christen stellen nicht nur einzelne Härten der tradierten Moralkonzeption in Frage. Die anspruchsvollen Maßstäbe aus der biblischen Tradition gelten als Hindernisse für ein freies Leben. Die Orientierung der naturwissenschaftlich geprägten Weltanschauung zeigt angeblich: Die Evolution kennt eben keine Moral. Und die philosophische Erkenntniskritik lehrt: Sichere Maßstäbe, jenseits unserer Vernunft begründet, kann es für unsere Verstand nicht geben. Und dennoch quälen sich die meisten mit dem Aufstellen neuer Ethiken: Bio-Ethik, Gen-Ethik, Öko-Ethik, Medizin-Ethik usw.
Dass es trotzdem in der heutigen Welt einen noch immer relativ großen Bestand an sittlichen Normen gibt, der von vielen Zeitgenossen auch außerhalb der Kirchen als "unsere abendländischen Werte" oder "unsere demokratischen Werte" oder "unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung" anerkannt werden, hängt wohl auch damit zusammen, dass hier intensive Rest-Ausstrahlungen der jüdisch-christlichen Tradition vorliegen. Es gab eine "humanisierende" Wirkung des Christentums, deren sich viele postchristliche Agnostiker gar nicht mehr bewusst sind.

Was die Christen betrifft: Sie sollten Bürger zweier Welten sein, mit der Verheißung der neuen Welt in der alten Welt leben: Als Mitglieder ihrer Gesellschaft verhalten sie sich als Bürger, freilich mit einem geschulten Gewissen, und gleichzeitig als Mitglieder des Gottesvolkes leben sie zugleich ihre besondere Berufung. Früher drückte man das zeitlich aus: Die Christen leben nicht mehr in der alten Welt und noch nicht in der anderen. Aber das konnte zu einer Relativierung des Irdischen führen. Man sollte es heute besser räumlich ausdrücken: vielleicht als Überschneidung von zwei Kreisen, und in dem kongruenten Segment gehören sie zugleich zur alten und zur neuen Erde.

Die schon lange währende Individualisierung des Glaubens und die religionspluralistische Verunsicherung verhindern gegenwärtig in Europa aber diese Funktion, die Christen fallen als Leuchtturm fast aus.

Mit Grüßen, Ludwig Weimer

Emulgator Offline



Beiträge: 2.031

05.10.2015 00:47
#13 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
In dem Begriff „Gottebenbildlichkeit“ sind nach der heutigen katholischen Sicht sechs Eigenschaften des Menschen zusammengefasst: 1) Die Rationalität, das heißt die Fähigkeit und Pflicht, die Welt zu erkennen und zu verstehen; 2) die Freiheit, zu der die Pflicht zur Verantwortung gehört; 3) ein Herrschaftsauftrag, aber unter der Herrschaft Gottes; 4) die Fähigkeit in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu handeln; 5) die Würde eine Person zu sein und eine personale Beziehung zu Gott und den Menschen zu haben; 6) die Heiligkeit des menschlichen Lebens.
Gibt es eine Quelle, wo ich diese Aufzählung so ähnlich finden kann? Das würde mich sehr interessieren.

Meine Gedanken dazu: Das sind alles Eigenschaften, die auch andere Religionen formulieren könnten, etwa der Islam, wenn auch die Schwerpunkte im Verständnis etwas anders wären. Deswegen glaube ich nicht, daß diese sechs Eigenschaften die christliche Auffassung von der Gottebenbildlichkeit ausreichend beschreiben. Für mich fehlt etwas ganz entscheidendes: Es ist die Fähigkeit, in persönliche Beziehung treten zu können und insbesondere Vereinbarungen einzugehen und ihnen treu zu sein. Das ist etwas, was allein den Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs, Salomos, Davids, der Propheten, Mariae und der Apostel auszeichnet. Übrige Religionen sind auf der Stufe geblieben, unbeeinflußbare Naturereignisse zu personifizieren und so "bestechlich" zu machen oder die Gottheiten als Diktator von (natur- und rituellen) Gesetzlichkeiten zu denken. Nicht so der dreieinige Gott. Er dekretiert nicht von oben herab eine Lehre und Gesetze, an die man sich halten soll, sondern er schlägt einen Vertrag vor. Kann man ablehnen oder annehmen. So geht das bis in die traditionelle Sakramententheologie, wonach Sakramente nur als Ausdruck freien Willens gültig empfangen und gespendet werden können. Man kann nicht versehentlich getauft werden.
Daraus spricht eine ganz entscheidende Erkenntnis, was das Fundament unserer menschlichen Existenz ist: Es sind nicht Naturerscheinungen (Sonne, regelmäßiger Regen usw.), sondern es sind Vereinbarungen und Kooperation. Durch sie kann man Unbilden der Natur beträchtlich lindern. Verträge sind zugleich schöpferisch, weil durch sie eine "materielle Neukombination" geschieht und Wohlstand gemehrt wird, selbst wenn die natürlichen Ressourcen dieselben bleiben. Das ist mithin das "wahre Wirtschaftswachstum". Sowjetisches Wirtschaftswachstum bestand im Wesentlichen bloß darin, schneller die Kohle aus der Erde zu holen oder mehr Menschen zur Arbeit und zur Versorgung zu haben, nicht darin, effizienteren, freiwilligen Austausch untereinander zu haben.


Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
Die Orientierung der naturwissenschaftlich geprägten Weltanschauung zeigt angeblich: Die Evolution kennt eben keine Moral. Und die philosophische Erkenntniskritik lehrt: Sichere Maßstäbe, jenseits unserer Vernunft begründet, kann es für unsere Verstand nicht geben. Und dennoch quälen sich die meisten mit dem Aufstellen neuer Ethiken: Bio-Ethik, Gen-Ethik, Öko-Ethik, Medizin-Ethik usw.
Da sind natürlich unsere Bischöfe eifrig dabei, und für den persönlichen Stolz ist es sicher dienlich, wissenschaftliche Erkenntnisse für moralische Urteile heranzuziehen. Das führt dann dazu, daß man ernsthaft verkündet, daß zwei Taten, die sich für den Täter gleich anfühlen, seien moralisch unterschiedlich zu bewerten, weil die biologisch-technischen Vorgänge andere sind. Mit dem Beziehungserleben zu seinen Mitmenschen oder sich selber hat das überhaupt nichts mehr zu tun. Es ist reiner Aberglaube, der nur neuerdings mit wissenschaftlichen Detailerkenntnissen gefüttert wird. Es ist wie die Beachtung des Sabbatgebots, wenn man den Lichtschalter nicht selbst betätigt, sondern einen Bewegungsmelder installiert hat. Was hat Gott davon, wenn ich dieselbe Sache lediglich technisch anders löse?



Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
Was die Christen betrifft: Sie sollten Bürger zweier Welten sein, mit der Verheißung der neuen Welt in der alten Welt leben: Als Mitglieder ihrer Gesellschaft verhalten sie sich als Bürger, freilich mit einem geschulten Gewissen, und gleichzeitig als Mitglieder des Gottesvolkes leben sie zugleich ihre besondere Berufung. Früher drückte man das zeitlich aus: Die Christen leben nicht mehr in der alten Welt und noch nicht in der anderen. Aber das konnte zu einer Relativierung des Irdischen führen. Man sollte es heute besser räumlich ausdrücken: vielleicht als Überschneidung von zwei Kreisen, und in dem kongruenten Segment gehören sie zugleich zur alten und zur neuen Erde.

Die schon lange währende Individualisierung des Glaubens und die religionspluralistische Verunsicherung verhindern gegenwärtig in Europa aber diese Funktion, die Christen fallen als Leuchtturm fast aus.
Dem Befund kann ich mich in folgendem Kontext anschließen: Die "neue Welt" beruht auf zwischenmenschlicher Begegnung und Vertragsfreiheit im weitesten Sinne, eben auch den Sakramenten. Die "alte Welt" beruht auf Gewalt und Gesetzen. Und da schließt sich wieder der Kreis zu Menschenrechten und der Risiken der Flüchtlingslage:

Zitat von Harlachinger im Beitrag #9
Folgt man den Werken der geistigen Gründungsväter der USA, wie etwa Thomas Paine [1], dann sind die Menschenrechte in unserem modernen Verständnis gerade keine Frucht des christlich-jüdischen Glaubens (und auch keine Frucht christlicher Einwanderer in die USA), sondern im Gegenteil: Der Leitgedanke der Säkularbewegung im 19. Jahrhundert bestand in der Trennung von Moral und Religion.
Überhaupt ist das Konzept von Rechten dem jüdisch-christlichen Glauben völlig fremd; ebenso übrigens auch dem Islam. Rechte sind ein rein römisches Konstrukt: Römisches Bürgerrecht. Voraussetzung für Rechte sind daher immer organisierte staatliche Strukturen, die diese Rechte gewähren oder die Geltendmachung der (relativer) Rechte erzwingen. (Insofern sind die Gründerväter erstaunlich étatistisch!) Wo staatliche Strukturen fern sind, etwa in nomadisch geprägten Regionen oder in deutschen Städten, in denen die Polizei (so wie jetzt) überfordert ist, verlieren Rechte ihre Funktion als Regulativ der Gesellschaft. An deren Stelle muß das alte Regulativ von Vereinbarungen und menschlicher Begegnung treten, von dem das Evangelium handelt. Nur leider hat man dies zugunsten eines individualisierenden Sozial- und Gewaltstaates, der alles andere als christlich ist, vernachlässigt. Jetzt sieht man, daß der Staat ohne die freiwilligen Helfer völlig aufgeschmissen ist, und diesen Helfern wird staatlicherseits sogar noch viel verboten, was eigentlich das Leid lindern könnte (Barackenbau, Arbeit).

Im Forum wurde neulich ein Blogartikel von Vera Lengsfeld verlinkt, wo sie darüber schreibt, es könnten Einwanderer die alten Bewohner aus ihren Häusern treiben, und die Polizei könnte in der Masse gar nichts dagegen tun. So ähnliche Befürchtungen werden sicher viele haben, etwa bei PEGIDA, aber sie zeigen nur, wie sehr man auf das falsche Pferd gewettet hat. Das fliegt uns jetzt um die Ohren. Für das Christentum an sich bedeutet das aber ungefähr so viel wie der Untergang Roms.

Nein, anonymes Christentum liegt nicht darin, sich christlich zu verhalten, weil es die vermeidlich christlichen Gesetze des Staates fordern.

Zitat von Harlachinger im Beitrag #9
Die christliche Religion, die eigentlich die Moral liefern sollte,
Das ist aber ein Gedanke der Aufklärer. Und zwar ein falscher Gedanke, der schon auf den Abhang des Unglaubens führt. Die Religion wäre damit nämlich ein Mythos, der den Glauben an eine (von wem eigentlich verordnete?) Moral motivieren soll. Von dort aus ist es nicht mehr weit zu den Gedanken eines Karl Marx, die Religion sei eine Erfindung der Mächtigen. In Wahrheit liefert die christliche Religion nichts anderes als das Ewige Leben. Die Moral ist bloß ein Nebenprodukt, weil ein ewiges Leben ohne die Bejahung der Grundlagen des Lebens nicht möglich ist.

Daska Offline




Beiträge: 245

05.10.2015 21:52
#14 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #13
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
In dem Begriff „Gottebenbildlichkeit“ sind nach der heutigen katholischen Sicht sechs Eigenschaften des Menschen zusammengefasst: 1) Die Rationalität, das heißt die Fähigkeit und Pflicht, die Welt zu erkennen und zu verstehen; 2) die Freiheit, zu der die Pflicht zur Verantwortung gehört; 3) ein Herrschaftsauftrag, aber unter der Herrschaft Gottes; 4) die Fähigkeit in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu handeln; 5) die Würde eine Person zu sein und eine personale Beziehung zu Gott und den Menschen zu haben; 6) die Heiligkeit des menschlichen Lebens.
Gibt es eine Quelle, wo ich diese Aufzählung so ähnlich finden kann? Das würde mich sehr interessieren.


Quod licet Iovi, non licet bovi. Wenn die Liste in einem Beitrag von mir Verwendung fände, würde ich wohl folgende Quelle angeben müssen:

PÄPSTLICHE BIBELKOMMISSION, BIBEL UND MORAL, BIBLISCHE WURZELN DES CHRISTLICHEN HANDELNS, Im Abschnitt 1.1.1. Am Beginn des Buches Genesis:

Zitat
Wenn wir es mehr im Einzelnen bestimmen ist der Mensch „Bild“ Gottes auf Grund von wenigstens sechs Eigenschaften:
1. Die Rationalität, d.h. die Fähigkeit und die Pflicht, die geschaffene Welt zu erkennen und zu verstehen,
2. die Freiheit, in der eingeschlossen sind die Fähigkeit und die Pflicht zu entscheiden und die Verantwortung für die getroffenen Entscheidungen (Gen 2),
3. ein Herrschaftsauftrag, der aber keineswegs absolut ist, sondern unter der Herrschaft Gottes steht,
4. die Fähigkeit in Übereinstimmung mit dem zu handeln, dessen Bild der Mensch ist, oder Gott nachzuahmen,
5. die Würde eine Person zu sein, ein ‚relationales’ Wesen, das fähig, ist personale Beziehungen zu haben mit Gott und mit den anderen Menschen (Gen 2)
6. die Heiligkeit des menschlichen Lebens.


Qu: http://www.vatican.va/roman_curia/congre...__________MORAL

O.K.?

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

06.10.2015 10:52
#15 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Liebe(r) Daska,
super gefunden. Damit ist meine Antwort erspart.

Als Dank will ich etwas von mir Formuliertes hersetzen:
Welche Wertehierarchie ist abendländisch-christlich und vernünftig? Eine didaktische Übung:

Stellen Sie eine Wertehierarchie auf! Man kann es, indem man an die Spitze als das höchste Gut „Glückseligkeit“ setzt, so wie die antiken Philosophen. Hilfreich ist aber eine moderne Hierarchie, die gemäß der inneren Abhängigkeit der einzelnen Werte gebaut ist.

Daher lasse ich zur Übung eine Liste von Werten, durcheinander geschüttelt, ordnen:
Z.B.: Freiheit, Liebe, Brüderlichkeit, Friede, Gesundheit, Gerechtigkeit, Wahrheit, Freundschaft, Einheit, Bildung …
Viele Jugendliche stellen da vielleicht „Liebe“ oder "Freiheit" höher als „Wahrheit“. Dann kann ich erklären, dass ich Wahrheit höher stellen würde, weil es neben der wahren auch eine falsche Liebe gibt.

Die rechte Reihenfolge wäre also wohl (von oben nach unten als Pyramide):
Wahrheit, Freiheit, Friede, Liebe, Gerechtigkeit, Freundschaft, Einheit,
Brüderlichkeit, Bildung, Gesundheit...
(Allerdings: Werte wie Gleichheit / Verschiedenheit lassen sich ohne eine nähere Beschreibung gar nicht in diese Reihe aufnehmen.)

Oder auch dies ist interessant. Christen nennen als die 4 Haupttugenden ("Kardinaltugenden, weil sich darum alles dreht wie die Türen in den Angeln): Weisheit/Klugheit - Gerechtigkeit - Tapferkeit - Maß.
Eine alternative Liste zu den 4 Kardinaltugenden war das ritterliche Tugendsystem: Ehre vor der Welt und Gotteshuld (mâze, milte, triuwe, êre, vroide [optimistischer Lebensmut] und höfischeit). Die bürgerliche (Benjamin Franklin) lautete: Mäßigkeit, Verschwiegenheit, Ordnungssinn, Entschlossenheit, Sparsamkeit, Fleiß, Aufrichtigkeit, Gerechtigkeit, Milde, Sauberkeit, Gelassenheit, Keuschheit und Bescheidenheit.

Wie steht es um die goldene Regel, den kategorischen Imperativ, die Pflichtenlehre?
Sie erscheint in negativer Formulierung erstmals in der jüdischen Bibel: „Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!“ (Tob 4,15). Auch andere Religionen haben ähnliche Formeln. In den Evangelien lautet Jesu Formulierung positiv (Lk 6,31; Mt 7,12).
In der philosophischen Tradition wurde die Goldene Regel im 17. Jh. aufgegriffen (Samuel Pfufendorf, De Jure Naturae et Gentium Libir octo, 1672. Dann: Christian Thomasius, Institutiones Jurisprudentiae Dininae, 1688). Für Immanuel Kant hat der kategorische Imperativ seit 1785 dieselbe Funktion: „Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne“(KpV A 54.)
Und sechs Gruppen von Pflichten, die in allen Gesellschaften anerkannt werden, werden genannt :
1. Wahrhaftigkeits- und Wiedergutmachungspflichten (fidelity, reparation),
2. Dankbarkeitspflichten (gratitude).
3. Pflichten verteilender Gerechtigkeit (justice),
4. Pflichten der Wohltätigkeit (beneficence),
5. Pflichten, die man sich selbst gegenüber hat, sich zu vervollkommnen (self-improvement),
6. Pflichten, anderen nicht zu schaden (nonmaleficence).
(William David Ross, The Right and the Good, new edition, ed. By Philip Stratton-Lake, New York 2002, 21).

Liebe Grüße
Ludwig Weimer

Emulgator Offline



Beiträge: 2.031

06.10.2015 12:12
#16 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15
Als Dank will ich etwas von mir Formuliertes hersetzen:
Welche Wertehierarchie ist abendländisch-christlich und vernünftig? Eine didaktische Übung:

Stellen Sie eine Wertehierarchie auf! Man kann es, indem man an die Spitze als das höchste Gut „Glückseligkeit“ setzt, so wie die antiken Philosophen. Hilfreich ist aber eine moderne Hierarchie, die gemäß der inneren Abhängigkeit der einzelnen Werte gebaut ist.
Eine sehr gewinnbringende Übung!

Glückseligkeit, ein gelingendes Leben und Sterben, würde auch ich an die Spitze stellen. Die Hierarchie ergäbe sich daraus, wie die diese Tugenden zur Glückseligkeit führen. Wahrheit z.B. sähe ich auch ganz oben, weil es unmöglich ist, Liebe zu zeigen, wenn man über das adäquate Mittel dafür belogen wurde. Andererseits würde ich Wahrheit in dem Kontext nicht rigide als Übereinstimmung von Gesagtem und Tatsächlichen verstehen wollen. Beispielsweise gestand Manfred Rommel, daß er seiner Verlobten eine viel zu frühen Stunde für die gemeinsame Trauung gesagt hatte. Notorisch unpünktlich, war sie dann zur richtigen Zeit bereit. War das eine Lüge?

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15
Die rechte Reihenfolge wäre also wohl (von oben nach unten als Pyramide):
Wahrheit, Freiheit, Friede, Liebe, Gerechtigkeit, Freundschaft, Einheit,
Brüderlichkeit, Bildung, Gesundheit...
(Allerdings: Werte wie Gleichheit / Verschiedenheit lassen sich ohne eine nähere Beschreibung gar nicht in diese Reihe aufnehmen.)

Oder auch dies ist interessant. Christen nennen als die 4 Haupttugenden ("Kardinaltugenden, weil sich darum alles dreht wie die Türen in den Angeln): Weisheit/Klugheit - Gerechtigkeit - Tapferkeit - Maß.
Man muß hier wohl streng unterscheiden, ob es sich um Werte handelt, die ein Staat vermitteln oder einfordern will, und die auch moralisch verkehrt sein können, oder um Tugenden. Ich glaube, daß dieser Reportage über Parallelgesellschaften diese Verwechslung zugrundeliegt. Da entrüstet sich eine Dame darüber, daß den MHs die Familie wichtiger sei als das GG. Ja, und ob! Würde sie ihren Eltern ins Gesicht sagen, daß sie ihr nicht so wichtig seien wie das GG? Der Staat beharrt ja ungefähr auf folgender Wertehierarchie:
1. Steuerehrlichkeit
2. GG
...

Soll er machen! Zur Glückseligkeit führen allerdings Tugenden. Man kann auch noch ein gelingendes Leben führen, wenn der Staat ringsum in Bürgerkrieg und Bankrott versinkt. Daher ist es nur vernünftig, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen.


Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15
Wie steht es um die goldene Regel, den kategorischen Imperativ, die Pflichtenlehre?
Sie erscheint in negativer Formulierung erstmals in der jüdischen Bibel: „Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!“ (Tob 4,15). Auch andere Religionen haben ähnliche Formeln. In den Evangelien lautet Jesu Formulierung positiv (Lk 6,31; Mt 7,12).
In der philosophischen Tradition wurde die Goldene Regel im 17. Jh. aufgegriffen (Samuel Pfufendorf, De Jure Naturae et Gentium Libir octo, 1672. Dann: Christian Thomasius, Institutiones Jurisprudentiae Dininae, 1688). Für Immanuel Kant hat der kategorische Imperativ seit 1785 dieselbe Funktion: „Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne“(KpV A 54.)
Ich hatte noch gelernt, daß Goldene Regel und kategorischer Imperativ grundsätzlich unterschiedlich sind. Zum einen die positive/negative Formulierung, zum anderen aber auch der gedankliche Umweg über die Gesetzgebung. Christliche Moral ist aber übergesetzlich. Das Gesetz verdammt, die Barmherzigkeit errettet. Ein Christ kann sich deswegen unmöglich die Kant'sche Formulierung zueigen machen. Wenn ich etwas mache, um ein Gesetz zu erfüllen, und sei es nur ein hypothetisches Gesetz, dann hat es eine andere Qualität als wenn ich es aus Liebe mache. Die Liebe schaut auf den Nächsten, lebt von der persönlichen Begegnung. Das Gesetz gilt allgemein; ohne lebendige Gemeinschaft.

Kant legte wohl auch den Grundstein für die Verwechslung zwischen Tugenden und Werten. Seine Stoßrichtung ist eher, den Theismus "vernünftig" vor der Aufklärung zu rechtfertigen, was daraus hinausläuft, den Theismus als Mythos darzustellen, der ganz gut das begründet, was für den Staat nützlich ist, analog der Rousseau'schen Zivilreligion. Folgerichtig ist dann, die Religion als erfundenen Mythos der Herrschenden zu betrachten, wie es Marx getan hat.

Ich glaube nicht, daß das trägt. Im Christentum geht es ja doch nur um die Erringung des ewigen Lebens, nicht um die berechnende Erfindung eines Mythos, der einer anonymen Gesellschaft und ihrer Organisationen dient. Die christlichen Märtyrer im 3. Reich haben allesamt nicht an die damals überzeugend vermittelten Werte geglaubt. Bei D. Bonhoeffer und Alfred Delp SJ kann man das klar nachweisen. Ihr Leben ist besser gelungen als das der Deutschen Christen.

Auch wenn es paradox klingt, sollte der Staat daher vielleicht gerade keine Werte einfordern oder eine Zivilreligion nach westlichem Muster erfinden, sondern sich tatsächlich lieber am Orient orientieren, wo das friedliche --wenn auch nicht spannungsfreie-- Zusammenleben lange entwickelt ist. Dann ist der Staat eben nicht religiös neutral (cuius regio, eius religio). Es reicht aus, wenn er andere Religionen in ihrem Freiraum toleriert, insoweit es dem Frieden dienlich ist, und sich nicht groß mit Grundsätzen belastet.

Harlachinger Offline



Beiträge: 8

06.10.2015 15:16
#17 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Seit der Aufklärung kann der Begriff "Vernunft" (lat. ratio) nicht mehr univok verstanden werden. Bei Thomas von Aquin bedeutete ratio die an den christlichen Glauben gebundene oder von ihm erleuchtete Vernunft. Die Aufklärung betrieb dagegen eine Loslösung der Vernunft vom Glaubenszusammenhang. Seither hat der Begriff Ratio zwei Bedeutungen: einmal die vom christlichen Glauben erleuchtete Vernunft und anderseits die davon losgelöste, u. U. entfesselte Vernunft, was dämonische Züge annehmen kann. Die nachaufklärerische Frage lautet also: was rettet die Vernunft?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.751

06.10.2015 15:29
#18 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Harlachinger im Beitrag #17
Die nachaufklärerische Frage lautet also: was rettet die Vernunft?


Nichts. Denn die Vernunft ist nicht gefährdet, nur ihre Anwendung. Das "Ende der Vernunft", ihre Sinnkrise, die Wiederverzauberung der Welt - all das ist seit der Romantik alle 30 Jahre erneut ausgerufen worden, ohne daß es je zu mehr als "Hare Krischna" oder kollektiver Regression geführt hätte. Man sollte diesen toten Hund eingegraben lassen, sagt die Vernunft, also die aus Erfahrung gespeiste Abwägung. Die enthemmte Vernunft, die Vernichtung, ob nun anderer Menschen oder der Umwelt, ist eben kein Ausdruck der Vernunft, der Ratio, des Kalküls, sondern deren Absenz. Und zumeist, wie in den "Blood Lands" der letzten 100 Jahre, von der Somme bis zu den Khmer Rouge, liegen hinter den schrankenlos enthemmten Ideologien, die dort ihre Opfer fordern, die gleichen Illusionen nach Erlösung & Reinheit, die religiös fundierten Fanatismus antreiben. Es gibt andere Methoden der Welterfassung als die reine Ratio, von Emotionen bis zur persönlichen Erfahrung des Mysterium tremendum, aber diese Epiphänomene der Hirnchemie reichen nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze. Zum vernünftigen , d.h. angemessenen Umgang mit der Welt sind sie nicht hilfreich, als Mittel ihrer Erkenntnis ein Holzweg.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Daska Offline




Beiträge: 245

06.10.2015 22:07
#19 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #15

Die rechte Reihenfolge wäre also wohl (von oben nach unten als Pyramide):
Wahrheit, Freiheit, Friede, Liebe, Gerechtigkeit, Freundschaft, Einheit,
Brüderlichkeit, Bildung, Gesundheit...


Als Pyramide, also so:
..................................................Wahrheit
.............................................Freiheit Friede
................................. Liebe Gerechtigkeit Freundschaft
...........................Einheit Brüderlichkeit Bildung Gesundheit ......................?

Oder so:

Wahrheit
Freiheit
Friede
Liebe
Gerechtigkeit
Freundschaft
Einheit
Brüderlichkeit
Bildung
Gesundheit.............?

Beide Ordnungen lassen Raum zum Nachdenken.

Ihre Gegenüberstellung weiter unten, lieber Herr Weimer, von "christlichen Tugenden" und "ritterlichen Tugenden" weist für mich darauf hin, dass selbst der aufgeklärteste christliche Denker nicht umhinkommt zu unterscheiden: Was sind nach allgemein vernünftigen Überlegungen die höchsten Werte/Tugenden, was nach spezifisch-christlichen? Oder müsste ich den letzten Satz als Frage formulieren? - Ich persönlich bin mir auch bei der Gewichtung von Freundschaft und Brüderlichkeit nicht so sicher. Kennt z.B. der Psalter einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen, oder die Evangelien, bzw. Paulus? Oder: Steht die Einheit wirklich unter der Freundschaft? Zumindest Jesus nennt seine Jünger (Joh-Ev?) Freunde und wünscht (gleichzeitig) "dass sie eins seien". Ich könnte auch Situationen konstruieren, wo die Einheit über der Freundschaft steht. Oder doch nicht? Es muss ja nicht gleich so blutig zugehen, wie bei Lawrence von Arabien, der im Rechtsstreit zweier rivalisierender Stämme seinen Freund, dem er in der Wüste das Leben gerettet hat, um der Einheit und des Friedens (und der Erreichung seines ehrgeizigen Zieles willen) willen erschießt. Aber alles eine Nummer kleiner auf die Einheit eines Kollegiums herunter gebrochen, oder eines Vereins? Auf der theoretischen Ebene fast nicht zu beantworten. Und: Fehlt in der Liste nicht der Begriff Barmherzigkeit? Sie müsste meines Erachtens mindestens auf der selben Stufe stehen wie die Gerechtigkeit, und wenn ich ehrlich sein soll, noch höher. Was der gute alte Thomas wohl dazu sagen würde? – Sie sehen, Ihre Didaktik regt an, ... .

Fluminist Offline




Beiträge: 1.966

06.10.2015 22:22
#20 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #19

Wahrheit
Freiheit
Friede
Liebe
Gerechtigkeit
Freundschaft
Einheit
Brüderlichkeit
Bildung
Gesundheit.............?


Zitat von
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.


Die Eierkuchen sollte man dabei aber auf keinen Fall vergessen.

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 292

07.10.2015 09:48
#21 RE: Wer könnte und was können wir schaffen? Antworten

Gut, es sind abstrakte Worte. Aber hinter der Gliederung zu einer Pyramide stehen immer Beispiele, anhand derer einem etwas aufgeht.

Z.B.: Freundschaft und Einheit (Frage von Daska): Ich stellte Einheit vor die Freundschaft, weil ich daran dachte, es gibt auch Kumpane ('Freunde' doch auch!), die gegen andere Menschen verstoßen, und das muss nicht einmal unbedingt eine Räuberbande sein. Darum wäre der Blick auf die Einheit (Konkretion: Das allgemeine Wohl) der darüberstehende Maßstab. Daska dachte wohl an andere Beispiele, wo vielleicht Freundschaft über allem steht wie in Schillers Gedicht, wo sich allerdings der Tyrann am Schluß bekehrt zum moralisch ausgerichteten Freund im Bund zu dritt.
Es hängt, soweit ist die Kritik richtig, an der Füllung der Wertbegriffe.

Das Paar Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist eine Spezialität. Gerechtigkeit ist die Basis, sonst wäre Barmherzigkeit nicht möglich und diese würde ausgenützt und vom Egoismus besiegt. Jüdischerseits gibt es auch das Bild: Die Gerechtigkeit ist das Tragende (die eine Hand), aber die Barmherzigkeit überwölbt die Gerechtigkeit (mit der zweiten Hand). Papst Fanziskus redet viel von Barmherzigkeit, aber er wird mit der laufenden Bischofssynode zum Thema Familie damit die Gerechtigkeit z.B. für die erste Ehe mit ihren Folgen, wenn sie denn eine war und keine Täuschung, nicht aufheben wollen und können; Barmherzigkeit wird hier wohl als praktizierte auf den Einzelfall hinauslaufen (Situationsethik innerhalb des Gesetzes).

Mein Maßstab bei der Wertepyramide ist wahrscheinlich nicht universell gültig, sondern westlich-postchristlich. Er beruht auf der Unversehrtheit der Person und deren Möglichkeiten zur Entfaltung in Freiheit. In östlichen und wieder anders auch in afrikanischen Stammesgemeinschaften sind die Werte teilweise anders geordnet. Die Person ist dort primär Glied und nicht autonom.

Mit dem Rahmenthema Flüchtlingsaufnahme zu tun haben die Überlegungen durch den Zusammenprall der Kulturen, dem wir mehr als zuvor ausgesetzt sind.

Grüße, Ludwig Weimer

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