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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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 Pro und Contra
Realist Offline



Beiträge: 110

01.11.2015 13:34
Die Freiheit der Meere antworten

In dieser Woche haben die Vereinigten Staaten nach langem Zögern auf die Machtansprüche Chinas im Südchinesischen Meer reagiert:
„On Tuesday, the USS Lassen, an Arleigh Burke–class guided-missile destroyer, conducted a freedom of navigation exercise around Subi and Mischief Reefs in the Spratly chain in the South China Sea. Beijing had been huffing and puffing before the much-anticipated event but carried through on none of its implied threats to harass the vessel as it made its “transit,” which took it within 12 nautical miles of the reefs that China has made into island bases.”
http://www.worldaffairsjournal.org/blog/...south-china-sea

Mit diesem überfälligen Schritt knüpfen die USA an ihre lange Tradition an, die Navigationsfreiheit auf den Weltmeeren zu garantieren und die Seewege offenzuhalten. Wie J. Randy Forbes zutreffend feststellt, ist es von zentraler Bedeutung, dass das Südchinesische Meer für die internationale Schifffahrt uneingeschränkt nutzbar bleibt:
“Until 2012, when the Obama administration stopped sending vessels near the roughly 3,000 acres of land China has reclaimed in the South China Sea, the U.S. Navy and numerous others regularly transited this territory for decades. It is a critical principle of international law that any nation is entitled to pass freely and unobstructed near these man-made features, and the Lassen’s passage was a step in the right direction.”
http://www.nationalinterest.org/feature/...0%94-must-14209

Das Südchinesische Meer darf nicht zu einem „chinesischen“ Meer werden. Gleiches gilt natürlich auch für das Ostchinesische Meer. Es ist deshalb unerlässlich, dass die US-Streitkräfte und ihre regionalen Partner weitere Maßnahmen zur Abwehr der territorialen Ansprüche einleiten, wie sie von der Volksrepublik in zunehmend aggressiver Weise erhoben werden.

Ansonsten drohen unabsehbare Verwerfungen, die sich fatal auf die Weltwirtschaft und die globale Navigationsfreiheit auswirken können. J. Randy Forbes schreibt:
“The United States has a clear national security interest in maintaining freedom of navigation in the South China Sea, through which about 30 percent of global maritime traffic flows. China’s grandiose claims to all the waters and islands within its “nine-dash line,” as well as its attempts to unilaterally change the status quo by reclaiming land and declaring extralegal restrictions on passage near these features, directly threaten that traffic. As important is the broader principle of freedom of navigation, which the United States has vigorously upheld for over two centuries and which forms an essential component of the rules-based international order that has prevailed in Asia since 1945. Should China prevail in its specious claims, the rules and norms that the U.S. has supported for decades will be effectively nullified, both in the Asia-Pacific and around the world.”

Wie jede Freiheit muss auch die Freiheit der Meere ständig verteidigt werden. Ohne eine entsprechende militärische Stärke ist dies nicht möglich. Solch eine simple Wahrheit mag in Deutschland, wo man sich nicht einmal mehr über die Relevanz der eigenen Landesgrenzen im Klaren ist, auf wenig Gegenliebe und Verständnis stoßen. Für alle Nationen, die sich noch nicht selbst aufgegeben haben, bleibt es aber umso wichtiger.

Realist

Werwohlf Offline




Beiträge: 515

02.11.2015 00:09
#2 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Realist im Beitrag #1
Ohne eine entsprechende militärische Stärke ist dies nicht möglich. Solch eine simple Wahrheit mag in Deutschland, wo man sich nicht einmal mehr über die Relevanz der eigenen Landesgrenzen im Klaren ist, auf wenig Gegenliebe und Verständnis stoßen.
Deutschland (als Nationalstaat) hat nie wirklich maritim gedacht.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Realist Offline



Beiträge: 110

02.11.2015 11:26
#3 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Natürlich war Deutschland immer mehr Land- als Seemacht. Aber im Kaiserreich gab es sehr wohl ein ausgeprägtes maritimes Denken, welches sich zum Teil auch in ein aktives Handeln übertrug.
Am bekanntesten und am umstrittensten ist Alfred von Tirpitz und seine „Risikostrategie“. Diese mündete dann im Bau der Hochseeflotte.
Daneben gab es allerdings auch Aktivitäten, die auf einen Handelskrieg mit Großbritannien abzielten. Die vom Admiralstab und nicht vom Reichsmarineamt vorangetriebenen Planungen waren für die Royal Navy höchst beunruhigend und wurden von der britischen Admiralität sehr ernst genommen.
Und während des Ersten Weltkrieges entwickelte sich die U-Boot-Kriegführung der kaiserlichen Marine zu einem echten Problem für die damals noch führende Seemacht.

Sogar zur Zeit der Weimarer Republik gab es ein maritimes Denken, dass allerdings in seiner praktischen Umsetzung durch vertragliche und finanzielle Grenzen erheblich eingeschränkt blieb.
Im „Dritten Reich“ entwickelte die Marineführung auch strategische Konzepte, die jedoch aufgrund der schwachen institutionellen Stellung des OKM kaum Beachtung fanden. Außerdem verstand Hitler nichts von maritimer Strategie.
Am erfolgreichsten wurden erneut die U-Boote eingesetzt, die im Atlantik den britischen und amerikanischen Seestreitkräften das Leben schwer machten. Vor allem London war hierdurch gezwungen, enorme Ressourcen in die Anti-U-Boot-Kriegführung zu investieren.

Selbstverständlich kann heute niemand erwarten, dass die Bundesmarine im westlichen Pazifik aktiv wird. Als eine der führenden Exportnationen müsste die Bundesrepublik aber daran interessiert sein, dass die dortigen Seewege offen bleiben. Die Bundesmarine könnte zusammen mit den europäischen NATO-Verbündeten einen kleinen Beitrag leisten, indem sie ihre Präsenz im atlantischen Raum verstärkt. Durch ihre europäischen Partner entlastet, könnten die USA dann ihre eigenen maritimen Kapazitäten besser im pazifischen Raum konzentrieren.
Betrachtet man sich den gegenwärtigen Zustand der europäischen Seestreitkräfte, bleibt von solchen Überlegungen leider nicht mehr viel übrig. So ist etwa die ruhmreiche Royal Navy heute nur noch ein Schatten ihrer selbst. Wie alle anderen Teilstreitkräfte auch, sind die Marinestreitkräfte in Europa völlig unterfinanziert.

Realist

Emulgator Offline



Beiträge: 1.617

02.11.2015 13:30
#4 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Realist im Beitrag #3
Am erfolgreichsten wurden erneut die U-Boote eingesetzt, die im Atlantik den britischen und amerikanischen Seestreitkräften das Leben schwer machten. Vor allem London war hierdurch gezwungen, enorme Ressourcen in die Anti-U-Boot-Kriegführung zu investieren.
Der U-Bootkrieg war auch eine Murxstrategie. Da hat sich die Kriegsmarine abnutzen lassen, weil die U-Boot-Bedrohung nur zum Preis anhaltender U-Boot-Verluste erkauft wurden. Die Alliierten konnten ihre materiellen Verluste durch den U-Boot-Krieg besser ausgleichen als die Kriegsmarine die verlorenen Soldatenleben.

Zitat von Realist im Beitrag #3
Betrachtet man sich den gegenwärtigen Zustand der europäischen Seestreitkräfte, bleibt von solchen Überlegungen leider nicht mehr viel übrig. So ist etwa die ruhmreiche Royal Navy heute nur noch ein Schatten ihrer selbst. Wie alle anderen Teilstreitkräfte auch, sind die Marinestreitkräfte in Europa völlig unterfinanziert.
Ja, wobei der Kahlschlag bei der Bundeswehr hauptsächlich zulasten des Heeres ging. Marine und Luftwaffe sind zumindest vom Personalumfang her noch recht stark. Was natürlich wiederum eine Fehlplanung ist, da es am Ende immer auf die Macht zu Lande ankommt.

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

02.11.2015 15:08
#5 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
Zitat von Realist im Beitrag #3
Am erfolgreichsten wurden erneut die U-Boote eingesetzt, die im Atlantik den britischen und amerikanischen Seestreitkräften das Leben schwer machten. Vor allem London war hierdurch gezwungen, enorme Ressourcen in die Anti-U-Boot-Kriegführung zu investieren.
Der U-Bootkrieg war auch eine Murxstrategie
Im 1. Weltkrieg ja, da ohne den U-Bootkrieg der Kriegseintritt der USA deutlich unwahrscheinlicher gewesen wäre.
Im 2. Weltkrieg gab es mangels einer schlagkräften Überwassermarine kaum Alternativen. Natürlich war die gesamte deutsche Stratgie im 2. Weltkrieg Murks, aber innerhalb dieses Murkes machte der U-Bootkrieg noch am ehesten Sinn.

Werwohlf Offline




Beiträge: 515

02.11.2015 20:04
#6 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Realist im Beitrag #3
Aber im Kaiserreich gab es sehr wohl ein ausgeprägtes maritimes Denken, welches sich zum Teil auch in ein aktives Handeln übertrug.
Ich bin nun kein Historiker, aber[1] dieses "Denken" erscheint mir dann doch nur als mehr oder weniger naives Nachahmen britischer Methoden. Beim ersten Praxistest zeigte sich dann auch, dass diese Flotte, für die man eigens eine uns auch heute noch erfreuende Steuer schuf, völlig nutzlos war.

[1]Dass mich dieses Konstrukt als Nazi entlarvt, nehme ich hin...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Realist Offline



Beiträge: 110

02.11.2015 20:33
#7 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Die deutsche Entscheidung für den U-Boot-Krieg ergab sich in beiden Weltkriegen ja aus einer Position der Schwäche heraus. Man versuchte aus einer schlechten Situation noch das Beste zu machen. Hierbei waren die jeweiligen Kosten sehr hoch und in letzter Konsequenz zum Scheitern verurteilt.

Auch die chinesische Marine hat in den vergangenen Jahren der U-Boot-Waffe eine große Aufmerksamkeit gewidmet. Die U-Boote der Volksrepublik stellen eine direkte Bedrohung für die amerikanischen Flugzeugträger und ihre Begleitschiffe dar. Natürlich gefährden sie auch den zivilen Schiffsverkehr.
Einige Experten gehen sogar der Frage nach, ob man das deutsche Kaiserreich mit dem „Reich der Mitte“ von heute vergleichen kann. Ich halte einen solchen Vergleich für fragwürdig; räume aber gerne ein, dass es eine interessante Spekulation ist.

Und lieber Werwohlf,
die Sektsteuer ist allerdings ein Ärgernis.
Die Hochseeflotte war aber nicht ganz sinnlos gewesen. Sie band starke britische Kräfte und verhinderte einen potentiellen Angriff auf die deutsche Küste.
Ihr "Praxistest" war aus taktischer Sicht auch nicht so schlecht gewesen.
Zudem waren die deutschen Überlegungen und Vorbereitungen für einen Handelskrieg, also einem asymmetrischen Ansatz, nicht von der britischen Seite abgeschaut worden, da es die Royal Navy nicht nötig hatte, aus einer Position der Schwäche heraus zu operieren.

Realist

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.004

02.11.2015 21:23
#8 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #6
Ich bin nun kein Historiker, aber[1] dieses "Denken" erscheint mir dann doch nur als mehr oder weniger naives Nachahmen britischer Methoden. Beim ersten Praxistest zeigte sich dann auch, dass diese Flotte, für die man eigens eine uns auch heute noch erfreuende Steuer schuf, völlig nutzlos war.


Und ich bin kein Marinehistoriker (mal von einem Fiable für Patrick O'Brien abgesehen), aber ... aber -

Das klassische Konzept der Seeschlacht wurde ja zuletzt durch den Kleinen Korsen geprägt (gerade im Denken der britischen Marinierten) - 15 Schiffe mit vielenvielen Kanonen auf beiden Seiten, Flankenangriffe & schwerfälliges Umsteuern. Das Konzept war durch die Ironclads im amerikanischen Bürgerkrieg hinfällig & versetzte die Navy-Führung in Schockstarre (Henry Adams beschreibt das deutlich in seinen Briefen; der Zustand wiederholte sich alle 10 Jahre regelmäßig) & ein grundlegend neues Konzept für Seegefechte blieb mittels Praxis aus. Das wird dann für die nächsten 50 Jahre zu Kommandounternehmen gegen drittklassige Operettenmarinen (Philippinen, Kuba), Modell "Panthersprung", 2-3 Pötte maximal, zur Hafenbesetzung. Das Vorgehen, das sich dann in WKII bewährt hat - Dickschiffe als Artillerieplattform für schwerste Kaliber, mit maximal beweglichem Hornissenschwarm der Zerstörer drumherum - ist dann durch die schwimmenden Flughäfen ersetzt worden & setzte die eigentlich von Anfang an voraus. Das fehlende Handbuch war nur das eine. Ziel des U-Bootkriegs 14ff. war ja die totale Blockade des perfiden Albions, um die Wirtschaft kollabieren zu lassen; von daher die von Anfang an enthemmte Versenkung englischer Handelsschiffe; das wäre mit dem großen Sortiment an Schlachtkreuzern nicht durchführbar gewesen.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.11.2015 05:54
#9 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #5

Im 2. Weltkrieg gab es mangels einer schlagkräften Überwassermarine kaum Alternativen. Natürlich war die gesamte deutsche Stratgie im 2. Weltkrieg Murks, aber innerhalb dieses Murkes machte der U-Bootkrieg noch am ehesten Sinn.


Marinestrategie? Oder allgemein?
Ich glaube man muss hier unterscheiden zwischen der von Hitler und den Nazis angelegten "Strategie" und politischen Angriffen und den zum Teil noch vom Oberkommando der Reichswehr, zum Teil erst vom OKW angelegten und später angepassten grundlegenden Militärstrategien. Das Reichswehroberkommando hatte vollkommen richtig erkannt, dass das Deutsche Reich keinen Zweifrontenkrieg gewinnen könnte. Es hat auch die strategische Bedeutung verschiedener Kleinstaaten ringsum erkannt und hatte eine gute Vorbereitung für alle Fälle. Natürlich musste es Kompromisse eingehen, die aber zum einen politisch bedingt (Vertragsbedingungen aus dem letzten Friedensvertrag) zum anderen einfach aufgrund der geringeren Möglichkeiten (man konnte nicht unbegrenzt Truppen ausheben) notwendig waren. Die Strategie hochmobiler, schlagkräftiger Truppenverbände mit einem hervorragend ausgebildeten Offiziers- und Unteroffizierskorps, das jederzeit auch taktische Freiheiten genoß, um die sie andere Armeen beneideten, und den jeweils höheren Offizier bei Bedarf ersetzen konnte, war schon das Optimum, was man herausholen konnte. Nicht zuletzt hatte allerdings das OK der RW (in diesem Fall Generaloberst Kurt von Hammerstein-Equord) erkannt, dass man einen Krieg mit mehreren, größeren Gegnern auf keinen Fall gewinnen könnte. Daher gab es ja auch die Kommandoanweisung, dass Widerstand nur so lange zu leisten sei, wie er sinnvoll ist. Auch der Fokus auf die Bombardierung von taktisch wichtigen Punkten, Landebahnen, Nachschub und gleichzeitigem Jägerschirm war richtig. Allerdings war die Luftwaffe sehr schnell "politisiert" und man setzte dort schneller Hitlers Wünsche um als sonst wo.
Zudem war die Reichswehr den anderen Armeen Europas taktisch weit überlegen. Man hatte als Einzige (neben den Tschechen) die richtigen Lehren aus dem Tank der Endphase des 1.WK gezogen, und den Wert der Luftwaffe richtig eingeschätzt.
Leider (oder zum Glück, je nachdem) wurde vieles nach '39 (teilweise früher) geschleift. Die Luftwaffe setzte stark auf Bomber und weniger auf Begleitjäger, die Panzer wurden nach 39 immer nur schwerer, weniger beweglich (wobei gerade die 'schwachen' Modelle Panzer III und IV den Westkrieg durch taktische Überlegenheit und Beweglichkeit gewannen - bessere Bewaffnung war allerdings von nöten - deswegen wurden ja auch viele Panzer 38 der CZ eingesetzt).

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

03.11.2015 06:35
#10 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von adder im Beitrag #9
die Panzer wurden nach 39 immer nur schwerer, weniger beweglich (wobei gerade die 'schwachen' Modelle Panzer III und IV den Westkrieg durch taktische Überlegenheit und Beweglichkeit gewannen - bessere Bewaffnung war allerdings von nöten - deswegen wurden ja auch viele Panzer 38 der CZ eingesetzt).

Gut, Schlachtschiffe wurden relativ schnell zwischen 1906 (HMS Dreadnought) und 1913 (HMS Queen Elizabeth) auch schwer, schneller, stärker bewaffnet und gepanzert, insofern ist das nichts neues.
Auch andere Staat entwickelten im 2. WK schwere Panzer.
Aber Panzer sind ein gutes Stichwort, warum hat Deutschland die Panzerproduktion vor der Operation Barbarossa nicht hochgefahren? Die Sowjetunion hatte über 10.00 Panzer, inklusive dem schweren KV-1 (mehrere hundert Stück) und dem mittleren T-34 (über tausend Stück). Warum hatten sie anfangs dem T-34 und dem KV-1 kaum etwas entgegenzusetzen, außer Luftwaffe, Flak und Artillerie?

Realist Offline



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03.11.2015 07:52
#11 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zum Problem einer ausgewogenen Flottenstruktur, mit deren Hilfe man eine dauerhafte Präsenz in umstrittenen Gewässern des westlichen Pazifiks umsetzen kann, hat William M. Beasley in der aktuellen Ausgabe von Proceedings, dem Magazin des U.S. Naval Institute, einen lesenswerten Beitrag veröffentlicht. Unter dem Titel „Closing the Presence Gap“ vertritt er die Ansicht, dass die Vereinigten Staaten auch eine größere Anzahl von kleineren Schiffen benötigen, wenn sie den chinesischen Territorialansprüchen wirkungsvoll entgegentreten wollen. Er schreibt:
“China is winning the contest because U.S. naval power simply is not there. Occasional shows of force and sporadic “freedom of navigation” patrols do not produce the kind of local, sustained presence required to exercise the suasion needed to deter Chinese aggression or persuade allied vessels that it is safe to ply their own waters. Lacking a flotilla of small, cheap, and lightly armed vessels and constabulary aircraft to back up allied navies, show the flag to concerned allies and neutrals, and extend American presence, the United States has essentially deprived itself of stones to play in the ongoing game of wei qi in the Western Pacific. American fleet structure may be deterring open war with China, but it is failing to prevent the seizure of territory and the slow erosion of freedom of the sea, the very objectives command of the sea and its effective exercise should thwart.”
http://www.usni.org/magazines/proceeding...ng-presence-gap

Realist

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.11.2015 15:17
#12 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #10
Gut, Schlachtschiffe wurden relativ schnell zwischen 1906 (HMS Dreadnought) und 1913 (HMS Queen Elizabeth) auch schwer, schneller, stärker bewaffnet und gepanzert, insofern ist das nichts neues.
Auch andere Staat entwickelten im 2. WK schwere Panzer.


Schiffe wurden aber - mit Ausnahme der Träger - auch beweglicher, schneller. Deutsche Panzer nicht im gleichen Maße. Zwischen Panzer I und II, II und III und IV wurden die Panzer besser, stärker und beweglicher. Vom Panzer IV zum V (Panther) schon nicht mehr. Der Tiger (VI) war unbeweglicher als der Panzer IV. Der Prototyp Durchbruchwagen, der noch vom Oberkommando angedacht war, der war tatsächlich schneller, beweglicher und damit besser für die Manövriergefechte des Panzerkrieges geeignet als Panzer V und VI.
Das Problem war ja sowieso nicht die Unterlegenheit gegenüber den unbeweglichen Panzern der Westmächte, sondern die Unterlegenheit gegenüber dem besser bewaffneten, gepanzerten (und nicht wesentlich geringer beweglichen) russischen T-34.
Die Gigantomanie der Nazis, die ja auch im Panzerbau auftrat, produzierte nach dem Panzer 38 und Marder (Jagdpanzer auf dem Gestell des Panzer 38) nur wenige wirklich massentaugliche Modelle: und das waren Jagdpanzer und Sturmgeschütze. Panther, noch viel mehr Jagdpanther, Tiger und besonders weitere Entwicklungen waren zu spät einsetzbar, zu wenig produziert und zu unbeweglich, um den Krieg zu führen.

Zitat
Aber Panzer sind ein gutes Stichwort, warum hat Deutschland die Panzerproduktion vor der Operation Barbarossa nicht hochgefahren? Die Sowjetunion hatte über 10.00 Panzer, inklusive dem schweren KV-1 (mehrere hundert Stück) und dem mittleren T-34 (über tausend Stück). Warum hatten sie anfangs dem T-34 und dem KV-1 kaum etwas entgegenzusetzen, außer Luftwaffe, Flak und Artillerie?



Weil man zum einen schon spätestens 39 mit der Produktion wirksamer Waffensysteme gegen T-34 (und vor allem KV-1) hätte beginnen müssen. Und man hätte von Mischwirtschaft zu Kriegswirtschaft wechseln müssen, mit allen innenpolitischen Konsequenzen (und Unruhe in der Bevölkerung). Das wollte da aber noch keiner.

Ich sagte ja auch schon, dass man zwischen der Strategie aus den Zwischenkriegsjahren, die noch die Erfolge gegen die Tschechei, Polen, Norwegen und zum Teil die Erfolge gegen die BeNeLux-Staaten und Frankreich ermöglichte* und der Nazi-"Strategie", die nach dem Rücktritt von Hammerstein-Equord und noch wesentlich schneller nach der Entlassung von Beck sich im Oberkommando breitmachte, unterscheiden.
Die erste erkannte klar die eigenen Möglichkeiten und setzte diese optimal in konkrete Zielerreichung um. Letztere war vage und vor allem von Wunschträumen geprägt.

*(letzteres zum Teil: unter Hammerstein, eventuell selbst noch unter Beck wäre ein solcher Versuch wie von Manstein vorgeschlagen wahrscheinlich noch versucht worden. Blomberg und Fritsch hätten vor ihrer Entlassung sicherlich dagegen opponiert und auch Keitel war eigentlich dazu nicht mental in der Lage. Daher wäre ohne die Eingriffe Hitlers 39/40 wohl der Erfolg gegen Frankreich ausgeblieben, weil Briten und Franzosen ihre Strategie und Taktik hätten einsetzen können)

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

03.11.2015 21:17
#13 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von adder im Beitrag #12
Schiffe wurden aber - mit Ausnahme der Träger - auch beweglicher, schneller.
Die ersten wirklich sinnvoll einsetzbaren Flugzeugträger waren die Träger der Lexington-Klasse, eine modifizierter Schlachtkreuzer, etwa 34 Knoten schnell, dannach gab es weder schnellere Flugzegträger noch Schlachtkreuzer/schiffe. Interessant, das war mir bisher so noch nicht bewusst.

Warum hat man vor der Operation Barbarossa die Panzerproduktion nicht hochgefahren? Selbst gegen Polen gab es nach heutigen Maßstäben empfindliche Panzer-Verluste. Selbst nach dem Start von Operation Barbarossa dauerte es noch eine Weile bis die Produktion hochgefahren wurde. Sehr interessantes Buch zum Thema: Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt von Robert Forczyk

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.11.2015 06:53
#14 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #13
Warum hat man vor der Operation Barbarossa die Panzerproduktion nicht hochgefahren? Selbst gegen Polen gab es nach heutigen Maßstäben empfindliche Panzer-Verluste. Selbst nach dem Start von Operation Barbarossa dauerte es noch eine Weile bis die Produktion hochgefahren wurde. Sehr interessantes Buch zum Thema: Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt von Robert Forczyk


Wie schon gesagt, das lag vor allem daran, dass man die noch viele "Luxusgüter" produzierende deutsche Mischwirtschaft auf Kriegswirtschaft hätte umstellen müssen. Das geschah in aller Konsequenz aber erst ab Dezember 41 und es dauerte fast ein ganzes Jahr, bevor die Maßnahmen umgesetzt waren. Man wollte wohl vermeiden, dass der Krieg zu ungeliebt wurde.

Außerdem waren bis 1940 große Teile der Rüstungsindustrie mit anderen Aufgaben beschäftigt: es wurden ja noch Großkampfschiffe gebaut (ein Träger, mehrere Geschützschiffe) und eine Menge Arbeitskräfte waren an so sinnlosen Tätigkeiten wie der Errichtung nationalsozialistischer Musterprojekte (wie dem Seebad Prora, den Arbeiten an Germania, etc.) beschäftigt.
Das ist aber typisch für die NS-Politik gewesen: sie war immer nur im Ansatz konsequent und vielfach auch wieder impulsgetrieben (ist das eigentlich eine Paralelle zu heute?) - abhängig von wenigen Einzelnen, die Projekte in die Hand nahmen und großen Ankündigungen des "Führers". Außerdem rechnete die politische Führung und damit auch der Rüstungsminister erst ab Ende 41 mit einem längeren Krieg - vorher dachten die alle, dass die Sowjetunion schnell geschlagen wäre.
Dazu kam gerade im Fall der Panzerproduktion eine kleine Besonderheit: die Panzerproduktion wurde statt durch den Rüstungsminister von verschiedenen Stellen in der Wehrmacht organisiert und kontrolliert. Diese Stellen arbeiteten aber auch gegeneinander (und es ist nicht auszuschließen, dass Sympathisanten des militärischen Widerstandes auch hier tätig waren und die Rüstung bewusst sabotierten), um die rationierten Rohstoffe zu bekommen.

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

04.11.2015 07:09
#15 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von adder im Beitrag #14
Außerdem rechnete die politische Führung und damit auch der Rüstungsminister erst ab Ende 41 mit einem längeren Krieg - vorher dachten die alle, dass die Sowjetunion schnell geschlagen wäre.

Das war wohl die krasseste Fehlannahme im ganzen Krieg.

Realist Offline



Beiträge: 110

04.11.2015 10:14
#16 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Chinas expansive Ansprüche im Südchinesischen Meer rechtfertigen aus Sicht von Bonnie S. Glaser das aktuelle Vorgehen der Vereinigten Staaten:
“Unlike in the Paracel Islands, China has not drawn baselines in the Spratlys from which zones of jurisdiction would be measured. Nevertheless, China's 1992 law on the territorial sea claims a 12nm territorial sea from all Chinese territory without distinction. Moreover, Chinese official statements and actions indicate that Beijing claims territorial sovereignty over other fully submerged features in the South China Sea, such as Maccelsfield Bank and James Shoal, although international law does not support such claims.
Tellingly, the Chinese foreign ministry spokesman stated that the USS Lassen “illegally entered” the waters near the island “without receiving permission from the Chinese government,” and by doing so “violated UNCLOS and other international laws as well as related Chinese domestic laws.” This suggests that China is in fact claiming sovereignty over a maritime zone around Subi, and likely around other LTEs including Mischief and Gaven Reefs. Thus, the US FONOP appears justified in challenging an excessive Chinese maritime claim and signals American resolve to preserve freedom of navigation and overflight on the high seas.”
http://www.nationalinterest.org/blog/the...by-chinas-14244

Andere Staaten in der Region müssen sich an solchen Aktionen ebenfalls beteiligen:
“Other nations must also bring some pressure to bear if Beijing is to be persuaded that exercising self-restraint and relying on diplomacy to manage its territorial disputes with its neighbours better serves Chinese interests. Australia and Japan should consider conducting their own FONOPs around China's former LTEs to signal their concerns. Members of ASEAN who share concerns about China's ambition to exercise greater control over the sea and airspace in the South China Sea must also step up to the plate. It is notable that although countries such as Vietnam, Malaysia, and Singapore quietly applauded the U.S. mission, they refrained from issuing statements of support.”

Leider ist China nicht das einzige Problem, mit dem sich die USA beschäftigen müssen:
„It’s not easy being the world’s policeman; you can’t just afford to focus on one issue at a time. Case in point: As the U.S. settles on a plan to conduct regular freedom of navigation exercises in the South China Sea, the head of the U.S. Navy tells the Financial Times the force is “reassessing its global posture in the face of the Russian activity.” Admiral John Richardson says the Russian navy is more active now than it has been in twenty years, and that the U.S. needs a new strategy to confront Moscow.
It’s very good that the navy is paying attention. Last week, we learned the Kremlin has been eyeing critical undersea cables that carry internet communications across the Atlantic. The free flow of goods and information are core American interests and maintaining freedom of the seas has been one of America’s chief responsibilities since World War II. The Russians would like to make that job harder—and America appear more hapless at doing it.”
http://www.the-american-interest.com/201...onse-to-russia/

Es bleibt mehr als fraglich, ob Obama mit diesen Herausforderungen umgehen kann. Hoffen wir das Beste und bereiten uns auf das Schlimmste vor.

Realist

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

04.11.2015 10:28
#17 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von adder im Beitrag #14
Wie schon gesagt, das lag vor allem daran, dass man die noch viele "Luxusgüter" produzierende deutsche Mischwirtschaft auf Kriegswirtschaft hätte umstellen müssen. Das geschah in aller Konsequenz aber erst ab Dezember 41 und es dauerte fast ein ganzes Jahr, bevor die Maßnahmen umgesetzt waren. Man wollte wohl vermeiden, dass der Krieg zu ungeliebt wurde

Die Einberufung von Millionen Männern hat man in Kauf genommen, die Produktion einiger hundert zusätzlicher Panzer hingegen nicht. Logisch ist das nicht.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.617

04.11.2015 11:40
#18 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Realist im Beitrag #16
Chinas expansive Ansprüche im Südchinesischen Meer rechtfertigen aus Sicht von Bonnie S. Glaser das aktuelle Vorgehen der Vereinigten Staaten:
“Unlike in the Paracel Islands, China has not drawn baselines in the Spratlys from which zones of jurisdiction would be measured. Nevertheless, China's 1992 law on the territorial sea claims a 12nm territorial sea from all Chinese territory without distinction. Moreover, Chinese official statements and actions indicate that Beijing claims territorial sovereignty over other fully submerged features in the South China Sea, such as Maccelsfield Bank and James Shoal, although international law does not support such claims.[...]
http://www.nationalinterest.org/blog/the...by-chinas-14244
Das ist natürlich eine sehr ungünstige Lage. Da hat die VRC alle völkerrechtlichen Brücken schon mal abgerissen, wie man sich friedlich einigen könnte. Rechtlich könnte man mit einem Schwimmbagger bei deren Landaufschüttungen auftauchen, und alles abbaggern, was die Volksbefreiungsarmee aufgeschüttet hat, weil es zugehörig zur Hochsee von jedem abgebaut werden kann. So einen Gesichtsverlust müßte die VRC-Führung ertragen, wenn man mal einen Krieg dort hinten vermeiden will.

Realist Offline



Beiträge: 110

04.11.2015 17:18
#19 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Der Schwimmbagger würde versenkt werden. Ein "Gesichtsverlust" kommt für Peking nicht in Frage.

Realist

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.004

04.11.2015 17:27
#20 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von Realist im Beitrag #19
Der Schwimmbagger würde versenkt werden. Ein "Gesichtsverlust" kommt für Peking nicht in Frage.


Alternativ bietet sich das Vorgehen im Fall des Biotops der Rhinogradentia an, nicht zuletzt aufgrund der geographischen Nachbarschaft.

Zitat von Der Spiegel, 24.1.1962
In trockener Gelehrtensprache teilt Autor Stümpke einen sensationellen Sachverhalt mit. Im Jahre 1941 - so der Bericht - wurde ein Schwede namens Einar Pettersson-Skämtkvist auf der Flucht aus japanischer Kriegsgefangenschaft auf eine bis dahin unbekannte Inselgruppe im Pazifik, die Hi-Iay-Islands, verschlagen. Er entdeckte auf dem abgelegenen Archipel merkwürdige Lebewesen, die auf Nasen einherspazierten.

Nachdem Pettersson-Skämtkvist über seine Beobachtungen berichtet hatte, machten sich Zoologen zu den Inseln auf. Sie fanden Lebewesen, die dem von Morgenstern erdachten Nasobem tatsächlich glichen, und tauften die Art - zu Ehren des Dichters - auf den Namen "Großes Morgenstern-Nasobem" (Nasobema lyricum). Mehr noch: Die Hi-Iay -Islands beherbergten insgesamt 189 Nasling-Arten, die in die Unterordnungen Monorrhina ("Einnasen-Naslinge") und Polyrrhina ("Vielnasen-Naslinge") eingeteilt wurden.

Doch keineswegs alle Naslinge sind mit Laufnasen ausgerüstet. Rhinogradentia anderer Arten- benutzen ihre Riechorgane etwa als Angeln (so der "Schneuzende Schniefling"). Bei der Gattung der "Nasenblümchen" wiederum, deren grünlich gefärbte Vertreter auf Wiesen und - an bewachsenen Felsenhängen leben, sind die Nasen zu blumenartigen Insektenfangorganen ausgebildet. (Dazu Stümpke: "Die Stärke der Farben und der Glanz der Nasen sind ganz außerordentlich.")

Indes, jüngst sind die seltsamen Nasentiere aus der Welt verschwunden. Wie der Leser des Buches "Bau und Leben der Rhinogradentia" aus dem Nachwort des Heidelberger Zoologie-Professors Dr. Gerolf Steiner erfährt, sind die Hi-Iay-Islands mittlerweile infolge atomarer Sprengversuche im Meer versunken.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

08.11.2015 09:43
#21 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Einmal etwas zum Thema:

Zitat
Over the past two decades, China's People's Liberation Army has transformed itself from a large but antiquated force into a capable, modern military. Its technology and operational proficiency still lag behind those of the United States, but it has rapidly narrowed the gap. Moreover, China enjoys the advantage of proximity in most plausible conflict scenarios, and geographical advantage would likely neutralize many U.S. military strengths. A sound understanding of regional military issues — including forces, geography, and the evolving balance of power — will be essential for establishing appropriate U.S. political and military policies in Asia. This RAND study analyzes the development of respective Chinese and U.S. military capabilities in ten categories of military operations across two scenarios, one centered on Taiwan and one on the Spratly Islands. The analysis is presented in ten scorecards that assess military capabilities as they have evolved over four snapshot years: 1996, 2003, 2010, and 2017. The results show that China is not close to catching up to the United States in terms of aggregate capabilities, but also that it does not need to catch up to challenge the United States on its immediate periphery. Furthermore, although China's ability to project power to more distant locations remains limited, its reach is growing, and in the future U.S. military dominance is likely to be challenged at greater distances from China's coast. To maintain robust defense and deterrence capabilities in an era of fiscal constraints, the United States will need to ensure that its own operational concepts, procurement, and diplomacy anticipate future developments in Chinese military capabilities.

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR392.html
Unter dem Link gibt es die Publikation in diversen elektronischen Fromaten zum legalen Gratisdownload.

Ich werde sie in der kommenden Woche lesen.

xanopos Offline




Beiträge: 2.528

10.11.2015 11:19
#22 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #21
http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR392.html

China hat in einem möglichen Spratly Konflikt gegen die USA derzeit noch schwächere Karten.

Realist Offline



Beiträge: 110

11.11.2015 19:57
#23 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Danke für den Link. Die Analysen von RAND sind immer lesenswert.

Realist

Realist Offline



Beiträge: 110

18.12.2015 16:21
#24 RE: Die Freiheit der Meere antworten

Ein lesenswerter Beitrag auf „The Diplomat“:
China’s Unilateral Assertiveness ‘Unacceptable’ in Asia: US Navy Commander
Scott Swift voices alarm about Beijing’s South China Sea behavior.
von Prashanth Parameswaran
http://thediplomat.com/2015/12/chinas-un...navy-commander/

Realist

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