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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.169 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.03.2016 14:26
Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Warum das Verhindern so einen hohen und das Gestalten so einen geringen Stellenwert hat.

http://zettelsraum.blogspot.de/2016/03/z...e-sinn-des.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.03.2016 16:10
#2 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Sehr schön.

Ich erlaube mir bei diesem Thema einen Bekannten zu zitieren:

Zitat

Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Journalisten eines Volks das Angela Merkel für eine große Führerin, Til Schweiger für einen Schauspieler und Berlin für eine Metropole hält, sich anmaßen sollten die Wähler in den USA für Idioten zu halten.




Nur ein Widerspruch: Der Bezug auf die Merkel-Diskussion paßt nicht wirklich. Weil ja da durchaus über Alternativen gesprochen wurde. Von denen halt jede besser erscheint, einfach weil sie den Vorteil des Neuanfangs nutzen kann.

Das ist wie beim Fußball. Selten wird ein Trainerwechsel gemacht, weil der neue Trainer wirklich besser als der alte ist. Sondern es wird gewechselt, weil der Wechsel an sich einen entscheidenden Vorteil bringen kann.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

03.03.2016 16:32
#3 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

"Lesen ist schrecklich" (Arno Schmidt). Der Bücherdämon schlägt mal wieder zu. Ich schlage gerade nach: James Joyce, "Ulysses", auf der Suche nach Erwähnungen der Maggi-Äquivalents Bovril. "Oxen of the Sun", das Mittagskapitel, in dem Bloom sich mit allerlei vollstopft, das einem eher keine Lust auf irische Cuisine, en bas oder en haute, macht. Und der Satz nach der Fundstelle lautet:

Zitat von Ulysses: An Unabridged Republication of the Original Shakespeare and Company Edition, Published in Paris by Sylvia Beach, 1922, hg. Enda Duffy (2010), p. 406
Trumpery insanity.



(Es kommt auf den Kontext an. Die Stelle lautet vollständig: "Golly, whatten tunket's yon guy in the mackintosh? Dusty Rhodes. Peep at his wearables. By mighty! What's he got? Jubilee mutton. Bovril, by James. Wants it real bad. D'ye ken bare socks? Seedy cuss in the Richmond? Rawthere! Thought he had a deposit of lead in his penis. Trumpery insanity. Bartle the Bread we calls him. That, sir, was once a prosperous cit. Man all tattered and torn that married a maiden all forlorn. Slung her hook, she did. Here see lost love. Walking Mackintosh of lonely canyon. Tuck and turn in. Schedule time. Nix for the hornies. Pardon? See him today at a runefal? Chum o yourn passed in his checks? Ludamassy! Pore picanninies! Thou'll no be telling me thot, Pold veg! Did urns blubble bigsplash crytears cos fries Padney was took off in black bag?"

Now you know.)

Einer der oft gebrachten Vorbehalte gegen Trump von Seiten der republikanischen unbegeisterten Konkurrenz lautet, daß DT eben kein Programm habe, nichts, woraus sich aus seinen Äußerungen eine stringente Ausrichtung herleiten ließe, daß also hinter den 3 Hauptpunkten "We're winning because we're winning", der Abkanzlung aller Hindernisse als "loser" & der Zukunftsaufgabe "Let's make America great again" nichts Konkretes verbirgt. Das hat zwar für Obama gereicht, wirkt aber als Kontrastprogramm wenig überzeugend.


PS. "Ulysses": und drei Zeilen weiter schließt der Absatz:

Zitat
Jappies? High angle fire, inyah! Sunk by war specials. Be worse for him, says he, nor any Rooshian. Time all. There's eleven of them. Get ye gone. Forward, woozy wobblers! Night. Night. May Allah, the Excellent One, your soul this night ever tremendously conserve.



Kann weiter im LK Englisch verwendet werden (solange keinem auffällt, wie viel die da bechern). "Jubilee mutton" bezeichnet generell eine äußerst dürftige Portion; beim Richmond handelt es sich um das Richmond Lunatic Asylum; das "cit" meint den "citizen"; "Nix for the nappies" ist Dubliner Slang für "watch out for the cops" & das "high angle fire" bezieht sich auf den russisch-japanischen Krieg, in dem die japanische Marine den russischen Schiffen durch fast senkrecht hochgeschossene Granaten decksbechende Schläge applizierte. Durch den Bloomstag wandert das, weil das Thema eines Zeitungsberichts des Evening Telegraph vom 16 Juni 1904 war.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

03.03.2016 17:23
#4 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Ein Gedanke der mir in den Sinn kommt ist, ob diese "Petzsche Verhinderungsmentalität" korreliert ist mit der zunehmenden Mentalität der Risikoverhinderung. Egal ob Gentechnik, Atomtechnik, Medizin, Ernährung, Fracking, Klima oder was auch immer:
In der öffentlichen Wahrnehmung liegt die Nachweispflicht der Unschädlichkeit einer Innovation immer bei dem der eine Innovation anbietet, anstatt das man die Nachweispflicht der Schädlichkeit beim Kritiker der Innovation sehen würde.

Ganz davon abgesehen, dass ein positiver Nachweis der Unschädlichkeit, der oftmals erwartet wird, faktisch gar nicht möglich ist (dieser Nachweis kann nur indirekt über nicht nachweisbare Schädlichkeit stattfinden), ist diese Einstellung im Kern die grundsätzliche Verweigerungshaltung gegenüber Veränderung.

Diese Tendenz zur Risikovermeidung hätte ich immer als eine Art Wohlstandsphänomen wahrgenommen. Sollte sie mit der "Petzschen Verhinderungsmentalität" korreliert sein, könnte solche (nicht) Politik daher vielleicht ebenfalls als Wohlstandsphänomen begriffen werden.

Auf der anderen Seite kenne ich aus dem Geschäftsleben das Phänomen, das eingefahrene Verluste schon immer sehr viel schwerer wiegen, als entgangene Gewinne. Dies würde ich der leichteren Feststellbarkeit von Verlusten zuschreiben und in diesem Sinne vielleicht als negative Seite deutscher Bodenständigkeit interpretieren, der ein bisschen der „angelsächsische Hang zur Vision“ als Ausgleich fehlt.

Möglicherweise ist die gesellschaftliche und politische Synthese dieser beiden Dinge - deutsche Bodenständigkeit im Wohlstand - die "Petzsche Verhinderungsmentalität".

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.03.2016 17:57
#5 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Nur ein Widerspruch: Der Bezug auf die Merkel-Diskussion paßt nicht wirklich. Weil ja da durchaus über Alternativen gesprochen wurde. Von denen halt jede besser erscheint, einfach weil sie den Vorteil des Neuanfangs nutzen kann.

Das ist wie beim Fußball. Selten wird ein Trainerwechsel gemacht, weil der neue Trainer wirklich besser als der alte ist. Sondern es wird gewechselt, weil der Wechsel an sich einen entscheidenden Vorteil bringen kann.

OK, das konstruktive Moment muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein.

Was den Vergleich mit dem Trainerwechsel angeht: Ich bin ja Anhänger der Münchner Löwen (vielleicht kommt daher meine hier vergleichsweise ausgeprägte Fähigkeit, Leidensdruck zu ertragen). Als solcher habe ich erlebt, dass viele Trainerwechsel um des Wechsels willen die Mannschaft nicht nach vorne gebracht haben. Die meisten Trainerwechsel finden ja statt, weil Fans und Medien Druck auf das Präsidium ausüben, um diese ruhigzustellen. Das funktioniert dann auch leidlich, und der darauffolgende Abstieg wird bereitwilliger hingenommen.

Denn wenn man die Schwalbenperspektive einnimmt, dann stimmt Dein Argument schlicht und ergreifend nicht:

Zitat
Wenn neue Besen tatsächlich besser kehren als alte - so die Annahme der Forscher - dann müsste eine Mannschaft in der Folge auch stärker sein. Die Analyse von mehr als 150 Trainerentlassungen in der Fußball-Bundesliga von 1963 bis 2009 konnte dies jedoch nicht bestätigen: "Ein Wechsel des Coaches hat keinen Effekt", sagt Heuer, die Spielstärke ändere sich dadurch nicht. Die betroffene Mannschaft spiele den Rest der Saison genauso gut oder schlecht wie ohne Trainerwechsel, schreiben die Forscher im Fachblatt "Plos One".


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...s-a-754907.html

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Florian Offline



Beiträge: 3.130

03.03.2016 18:12
#6 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

In Deutschland wird Donald Trump glaube ich z.T. falsch eingeschätzt.
In Wahrheit ist er - was seine politischen Positionen betrifft - ein sehr mittiger Kandidat.
In fast allen Politik-Bereichen ist er weit am linken Rand der republikanischen Partei:
Er ist z.B. in der Abtreibungsfrage liberal, für strengere Waffengesetze, für Obama-Care, gegen Freihandel, gegen TTIP, usw.
Außenpolitisch ist er ziemlich isolationistisch bzw. anti-interventionistisch.
Interessanterweise hat er in der Vergangenheit die Demokraten finanziell unterstützt und war einer der größten Einzelspender für Hillary Clinton 2008.

Deutlich rechtspopulistisch ist er eigentlich nur in der Immigrationsfrage (v.a. gegenüber Mexikanern und gegenüber Moslems hat einige sehr radikale politische Positionen).

Problematisch an Trump sind weniger seine Positionen (mit denen er näher am sozialdemokratischen europäischen Mainstream ist als alle anderen republikanischen Kandidaten und - bei Lichte betrachtet - vielleicht sogar näher als Hillary Clinton).
Sondern problematisch ist sein Habitus, seine Unbeherrschtheit, seine Egomanie. Das alles gepaart mit politischer Unerfahrenheit.

Florian Offline



Beiträge: 3.130

03.03.2016 18:38
#7 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zur Präsidentschaftswahl allgemein:

Aus europäischer Sicht sollten wir übrigens glaube ich Hillary Clinton die Daumen drücken.
Nicht weil sie mir jetzt besonders sympathisch wäre.
Sondern aus geostrategischer Sicht:

In der außenpolitischen Debatte vollzieht sich in den USA seit ein paar Jahren ein dramatischer Wandel.
Dabei gibt es zwei große Stoßrichtungen:

Erstens:
Die USA werden zunehmend unwilliger, sich außenpolitisch und/oder militärisch zu engagieren.
Vielleicht als Reaktion auf die Erfahrungen aus dem Irakkrieg.
Dass die USA eingreifen, um irgendwelche regionalen Despoten im Schach zu halten, wird zunehmend unwahrscheinlicher.
Obama war da ein erster Vertreter dieser Doktrin, es werden weitere folgen.

Zweitens:
Die USA orientieren sich zunehmend Richtung Pazifik.
Was auch verständlich ist, denn da wird im 21. Jahrhundert die Musik spielen - und nicht in Europa.
Und auch der Nahe Osten wird geostrategisch für die USA unwichtiger, je mehr man energiepolitisch autark wird.

Beides zusammen hat zur Folge, dass die Transatlantiker auch in den USA langsam aussterben.
Für die Generation Bush senior und Bill Clinton war noch klar, wie wichtig die transatlantische Achse ist.
Unter Bush Junior wurde das schon schwächer. Und Obama ist sie schon ziemlich egal.
Bill Clinton hat noch im Jugoslawien-Krieg massiv interveniert. Ob Obama im Ernstfall eine Westexpansion Russlands stoppen würde, darf schon stark bezweifelt werden. Und sollte sein Nachfolger z.B. Trump, Rubio, Cruz oder Sanders sein, dann wäre das noch unwahrscheinlicher.
Der US-Wähler ist immer weniger bereit, seine Söhne für solche Ziele bluten zu lassen. Und irgendwelche nostalgischen Verbindungen zum alten Europa haben diese Politiker auch nicht mehr.

Die Jahrzehnte, in denen Europa sich recht angenehm an die USA anlehnen konnte (mit der schönen Kombination, dass man die USA die Drecksarbeit machen ließ und sich dabei auch noch moralisch überlegen fühlen durfte) werden zu Ende gehen.
Hillary Clinton ist eine der letzten Vertreter jener alten Garde, für die die transatlantische Achse noch wichtig war.
(John McCain wäre auch einer gewesen. Aber man sieht es schon allein am Lebensalter dieser Beispiele: lange wird das nicht mehr dauern).
Mit ihr würden wir noch ein paar Jahre Gnadenfrist erhalten, bis uns dann irgendwann die USA mit Russland und dem Nahen Osten allein lassen werden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

03.03.2016 18:50
#8 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
für Obama-Care


Zitat
Q: On health care, Ben Carson's calling for health savings accounts. What do you think of that?
TRUMP: Well, I'm OK with the savings accounts. I think it's a good idea; it's a very down-the-middle idea. It works. It's something that's proven. The one thing we have to do is repeal and replace ObamaCare. It is a disaster. People's premiums are going up 35 percent, 45 percent, 55 percent. Their deductibles are so high nobody's ever going to get to use it. So ObamaCare is turning out to be a bigger disaster than anybody thought.
Q: So if you agree with these health savings accounts idea, do you also agree with Ben Carson when he says Medicare probably won't be necessary?
TRUMP: Well, it's possible. You're going to have to look at that, but I'll tell you what, the health savings accounts, I've been talking about it also. I think it's a very good idea.

Source: ABC This Week 2015 interview by Martha Raddatz, Oct 25, 2015



http://www.ontheissues.org/2016/Donald_Trump_Health_Care.htm

Das hier hilft vielleicht auch bei der Entscheidungsfindung:

Zitat von ibid.
I'm for vaccines, but in smaller quantities to avoid autism

Q [to Trump]: As president, you would be in charge of the Centers for Disease Control and the National Institutes of Health, both of which say you are wrong.
TRUMP: Autism has become an epidemic. It has gotten totally out of control. I am totally in favor of vaccines. But I want smaller doses over a longer period of time. You take this little baby, and you pump--I mean, it looks like it's meant for a horse, not for a child. Just the other day, a 2-year-old child went to have the vaccine, and got a fever; now is autistic.

Source: 2015 Republican two-tiered primary debate on CNN , Sep 16, 2015





Zitat von Florian im Beitrag #7
Die USA orientieren sich zunehmend Richtung Pazifik.


Das Denkbild ist seit ziemlich genau 30 Jahren etabliert; die Aussichten in Buchform auf "die Zukunft" Ende der 80er & quer durch die 90er, sind davon beherrscht (Seagraves "Lords of the Rim", 1991, als Beispiel). Bislang hat sich da wenig getan außer Business as usual: Handel & vorgeschaltete Verträge. Das was, in Washington & den Medien, in der Bush-II-Ägide als "neoconservative" Übernahme ins grelle Aufmersamkeitslicht gestellt wurde, gründete sich express auf die Enttäuschung, daß die Alte Welt doch keine Ruhe geben wollte & ihren Laden von selbst in Ordnung hielt, angefangen mit dem Balkan. Und die Militär- & Bündnispolitik ists, was die Politik interessiert, nicht die Handelsbilanzen. Aus dem Game of Thrones zwischen China, Indien & Japan halten sich die USA so betont heraus, daß man da wohl Prinzip & nicht nur momentane Spielpause vermuten darf.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 3.130

03.03.2016 19:03
#9 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Zitat von Florian im Beitrag #6
für Obama-Care


Zitat
(...)The one thing we have to do is repeal and replace ObamaCare. It is a disaster.






Ups, da haben Sie mich erwischt:
Meine Aussage stimmt so also nicht.

Weil mich das gewundert hat, habe jetzt mal kurz gegoogelt.
Problem ist bei so einem Thema, dass man sehr tief in die technischen Details einsteigen müsste um zu verstehen, was genau welcher Kandidat an Krankenversicherungs-Plänen hat.

Nehmen wir z.B. mal diesen Artikel, der sich mit Trumps Krankenversicherungs-Plänen befasst:
http://www.forbes.com/sites/theapothecar...t/#6a3ed06a3862

Seine Ablehnung von Obama Care scheint mir eher an der Detail-Ausgestaltung zu liegen. Aber nicht am Grundprinzip:
Wenn ich es richtig verstehe, ist Trump sehr deutlich für eine staatliche Krankenversicherung.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

03.03.2016 21:30
#10 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Sehr interessante Überlegungen, namentlich der Hinweis auf den Amtseid. ich gestehe freimütig, dass ich mir einen Amtseidvergelcih USA/D (President/Kanzler) noch gar nicht so vor Augen geführt habe; also:

USA:
I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office of President of the United States, and will to the best of my ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States.


D:
Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde.

Sinngemäß annähernd analog sind "Pflichten gewissenhaft erfüllen" und "das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen", was eigentlich keine allzu großen Unklarheiten verursachen kann, einen eher formalen Charakter hat. In D wird es indessen zusätzlich noch so richtig metaphysisch und arg schwere Brocken sind dazu gepackt : Von wegen "Gerechtigkeit" und so, puhhh. Erinnert stark an Kindererziehung (streng, aber gerecht) und daran, was sich diesbezüglich Papa und Mama als Ideal vorstellen (wer will schon "Schaden" für die lieben Kleinen?). Aber immerhin kann man lange drüber grübeln bzw. der eine oder andere womöglich 'ne Dissertation schreiben, die Frage hin- und her wälzend: Watt heißt datt eigentlich? Höchste Bedeutungsschwere ist also angesagt, denn irgendwie geht's ja immer um alles.

An Völkerpsychologie ist anscheinend doch was dran; 'n bissle jedenfalls.

Zitat von Meister Petz im Blog
Nun mag man einwenden, dass der amerikanische Wahlkampf seit Angedenken darin besteht, den politischen Gegner schlecht zu machen und somit den Wählern zu signalisieren: "Ich bin gekommen, um den da zu verhindern"



Da fällt mir der ikonisch-berühmte Daisy-Wahlspot Johnsons von 1964 ein (Goldwater hatte ungeschickt über taktische Atomwaffen daher geredet); oder das das Ding aus er gleichen Kampagne, welches die Clinton-Leute ggf. eigentlich nur aktualisieren müssen - insbesondere die Zigarette weglassen; und immerhin war Johnsons Wahlsieg - gemessen am pupular vote - der fetteste seit 1820 - bis heute nicht übertroffen. Die Kampagne war stilbildend für das berüchtigte negative campaigning. Okay, der Einwand ist: Alles nicht sonderlich ernst zu nehmen, ist nur pille-palle und show. Aber wofür gibt's dann überhaupt Wahlen? Und Johnsons Sachen zum Beispiel, etwa Vietnam (woran Daisy Girl offenbar nicht gedacht hat), Great Society und so waren ja nu keine Späßchen, sondern wirkmächtige Angelegenheiten.

Zitat von Meister Petz im Blog
Die Erwartungen sind einfach geringer, dass das Regierungshandeln einen konkreten und spürbaren Einfluss hat.



Das mach sein, könnte aber auch etwas zu lässig gedacht sein, oder?

lich
Dennis

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

03.03.2016 21:40
#11 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Endlich mal etwas wo man grundsätzlich anderer Meinung sein darf.

Zum einen finde ich, man sollte sich nicht so an dem Wort "vermeiden" festbeissen. Es ist ein ganz normales Wort, dass durchaus an diversen Stellen verwendet wird, bei denen durchaus auch eine konkrete Alternative vorhanden ist, die nur nicht in dem Moment benannt wird. Beispielsweise versuchen Eltern zu vermeiden, dass ihre Kinder durch Prüfungen fallen (die Alternative ist meistens das Lernen). Oder man vermeidet einen Unfall mit dem Auto. Oder man vermeidet zuviel zu essen, damit einem nicht schlecht wird. Wir vermeiden jeden Tag jede Menge Dinge, und das ist weder besonders deutsch noch besonders dramatisch.

Zum anderen denke ich, dass man auch Dinge vermeiden möchte (und darf) bei denen man keine Alternative aufzeigen kann. Denn es gibt Sachen, die sind einfach Kappes, auch wenn man nicht unbedingt eine Lösung aufbieten kann. Das gilt insbesondere dann, wenn andere dafür verantwortlich sind, eine solche zu erarbeiten. Wenn mir ein Bankberater einen Vorschlag zur Vermögensanlage macht, kann ich den Kappes finden (und in der Folge vermeiden), das setzt keinesfalls vorraus, dass ich deswegen besser weiss, wie man das Geld anlegt. Eine Bewertung kann sehr einseitig sein und setzt absolut nicht vorraus selber eine Alternative aufzeigen zu können.
Kommen wir mit diesem Gedanken zu Merkel: Ich kann aufzeigen, warum ich Merkel (und ihre Politik) für eine Katastrophe halte. Und ich kann sagen, dass ich die CDU nicht mehr mit meiner Kehrseite anschauen werde, wenn diese den Quatsch nicht bald abstellt. Deswegen muss ich nicht die Lösung haben, wie die CDU das intern lösen will. Das ist deren Problem, nicht meins. Es ist ihre Aufgabe und wenn sie die nicht lösen können, dann müssen sie halt ohne mich (und Menschen die denken wie ich) auskommen. Es ist nicht meine Aufgabe die Krise der Union zu lösen. Meine Aufgabe ist allenfalls zu bewerten, was ich von der Union halt und ihrer Strategie für die Zukunft.

Vielleicht ein absurdes Beispiel: Ich lande mit einer Reisegruppe in einem Flugzeug auf einer einsamen Insel. Um dort weg zu kommen, schlägt jemand vor, man möge dreimal am Tag den Regentanz von Eschnapur tanzen und sich dabei ordentlich gegenseitig auf den grossen Zeh treten. Ich für meinen Teil würde das gerne vermeiden. D.h. nicht, dass ich weiss, wie man von der Insel runterkommt, aber dieses spezielle Ritual halte ich nicht für sinnvoll. Ist das deswegen destruktiv ? Vielleicht. Zumindest ist es nicht konstruktiv. Die Regentänzer halten sich dagegen für ziemlich konstruktiv. Deswegen tanze ich noch lange nicht mit.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.03.2016 23:34
#12 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #4
Ein Gedanke der mir in den Sinn kommt ist, ob diese "Petzsche Verhinderungsmentalität" korreliert ist mit der zunehmenden Mentalität der Risikoverhinderung. Egal ob Gentechnik, Atomtechnik, Medizin, Ernährung, Fracking, Klima oder was auch immer:
(...) Diese Tendenz zur Risikovermeidung hätte ich immer als eine Art Wohlstandsphänomen wahrgenommen. Sollte sie mit der "Petzschen Verhinderungsmentalität" korreliert sein, könnte solche (nicht) Politik daher vielleicht ebenfalls als Wohlstandsphänomen begriffen werden.

Die Verhinderungsmentalität ist ja nur ein Teil von dem, was ich als Bremer-Stadtmusikanten-Effekt beschrieben habe. Drum gehts auch weniger um das Vorsorgeprinzip, sondern darum, dass die Wahrnehmung einer Bedrohung so absolut wird, dass der Blick für andere Einflussfaktoren völlig verlorengeht.

Natürlich ist es in gewisser Weise ein Wohlstandsphänomen - wenn ich nix zu verlieren habe, brauche ich mich nicht bedroht zu fühlen. Und natürlich würden die Einwohner von ca. 180 Staaten auf der Welt gerne diese Bedrohungen bereitwillig in Kauf nehmen, weil sie im Mittel besser dran wären. Oder sie haben sich damit arrangiert - in den USA sind Nogo-Areas und Parallelgesellschaften ein Teil des Alltags.

Zitat
Auf der anderen Seite kenne ich aus dem Geschäftsleben das Phänomen, das eingefahrene Verluste schon immer sehr viel schwerer wiegen, als entgangene Gewinne. Dies würde ich der leichteren Feststellbarkeit von Verlusten zuschreiben und in diesem Sinne vielleicht als negative Seite deutscher Bodenständigkeit interpretieren, der ein bisschen der „angelsächsische Hang zur Vision“ als Ausgleich fehlt.


Interessanterweise ist das gerade keine spezifisch deutsche Eigenschaft, sondern offensichtlich eine Naturkonstante. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass sie im Tierreich vorkommt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 00:15
#13 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Endlich mal etwas wo man grundsätzlich anderer Meinung sein darf.

And there's more where that came from!

Zitat
Zum einen finde ich, man sollte sich nicht so an dem Wort "vermeiden" festbeissen. Es ist ein ganz normales Wort, dass durchaus an diversen Stellen verwendet wird, bei denen durchaus auch eine konkrete Alternative vorhanden ist, die nur nicht in dem Moment benannt wird. Beispielsweise versuchen Eltern zu vermeiden, dass ihre Kinder durch Prüfungen fallen (die Alternative ist meistens das Lernen). Oder man vermeidet einen Unfall mit dem Auto. Oder man vermeidet zuviel zu essen, damit einem nicht schlecht wird. Wir vermeiden jeden Tag jede Menge Dinge, und das ist weder besonders deutsch noch besonders dramatisch.


Ich glaube, dass Du etwas anderes meinst als ich. Zum einen habe ich ja den Begriff "verhindern" und nicht "vermeiden" genommen. Was Du beschreibst, sind konkrete Situationen, mit konkreten Alternativen und einer vernünftig nachvollziehbaren Präferenz. Dass "keinen Unfall zu haben" besser ist als "einen Unfall zu haben", ist offensichtlich, und dass "Beachtung der Verkehrsregeln" ein sinnvoller Weg dahin ist, auch.

Aber da Du später ein absurdes Beispiel bringst, lass mich auch eins machen. Nimm mal an, jemand ist völlig besessen davon, keinen Unfall zu haben, und setzt alles daran, ihn zu verhindern. Er wird natürlich zunächst sein Auto verkaufen und im nächsten Schritt auch den Bus und das Taxi meiden. Soweit bewegen wir uns noch im Bereich der konkreten Bedrohungen und in dem von Dir beschriebenen Vermeidungsverhalten. Allerdings ist die Unfallgefahr immer noch nicht gebannt. Er könnte z. B. in einem Krankenwagen einen Unfall haben. Dann wird es schon schwierig, falls ihm etwas passiert und er auf stationäre Behandlung angewiesen ist. Auch kann es immer noch passieren, dass ihn ein Auto anfährt. Also setzt er sich politisch für ein Autoverbot ein. Aber die Regierung regiert an den Sorgen des Volkes vorbei, und das Autoverbot kommt nicht. Nun weiß er sich nicht mehr zu helfen und zieht jeden Tag los und beschädigt alle Autos, deren er habhaft werden kann, damit sie ihn nicht mehr überfahren können.

Was ist passiert? Der Bremer-Stadtmusikanten-Effekt ist eingetreten. Unser Verhinderer setzt seine Bedrohung absolut und sagt: Egal was ich mache, es ist besser als in der Gefahr - so abstrakt sie auch sein mag - zu leben, von einem Auto überfahren zu werden. Und alles, was mich diesem Ziel, die Gefahr komplett zu beseitigen, näherbringt, ist a) die richtige Wahl und b) völlig legitim.

Der Vergleich passt auf z.B. auf die Energiewende. Die Ziele "Verhinderung von Klimawandel" und "Verhinderung von Kernkraftunfällen" werden dermaßen absolut gesetzt, dass jedes Mittel legitim erscheint, um sie zu erreichen (was bei Ziel 1, wie beschrieben, ohnehin eine unglaubliche Hybris darstellt).

Zitat
Eine Bewertung kann sehr einseitig sein und setzt absolut nicht vorraus selber eine Alternative aufzeigen zu können.
Kommen wir mit diesem Gedanken zu Merkel: Ich kann aufzeigen, warum ich Merkel (und ihre Politik) für eine Katastrophe halte. Und ich kann sagen, dass ich die CDU nicht mehr mit meiner Kehrseite anschauen werde, wenn diese den Quatsch nicht bald abstellt. Deswegen muss ich nicht die Lösung haben, wie die CDU das intern lösen will. Das ist deren Problem, nicht meins. Es ist ihre Aufgabe und wenn sie die nicht lösen können, dann müssen sie halt ohne mich (und Menschen die denken wie ich) auskommen. Es ist nicht meine Aufgabe die Krise der Union zu lösen. Meine Aufgabe ist allenfalls zu bewerten, was ich von der Union halt und ihrer Strategie für die Zukunft.


Solange Du Dich im Bereich der Bewertung befindest, ja. Aber wie verhält es sich z. B. mit einem Protestwähler (oder "Notwehrwähler", wie es Kollege Frank2000 ausdrückt)? Der entscheidet sich sehr wohl für eine Alternative (pun not intended).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 00:32
#14 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #10

Zitat von Meister Petz im Blog
Die Erwartungen sind einfach geringer, dass das Regierungshandeln einen konkreten und spürbaren Einfluss hat.


Das mach sein, könnte aber auch etwas zu lässig gedacht sein, oder?


Und wenn schon. Frei nach Mt 5: Selig sind die, die hungern und dürsten nach Lässigkeit.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

04.03.2016 00:36
#15 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Vielleicht ein absurdes Beispiel: Ich lande mit einer Reisegruppe in einem Flugzeug auf einer einsamen Insel. ... Deswegen tanze ich noch lange nicht mit.


Mit genau diesem Beispiel sind ja Generationen von Schölern getriezt worden, nicht zuletzt, um den Englischunterricht auch mal in Richtung Plapperfach aufzulockern, also Ethik/Moral vor die Kenntnis des Gerundiums zu plazieren. Das ist ja die Grundkonstruktion von Lord of the Flies. Und da zeigen sich dann gleich die unangenehmeren Aspekte, wenn man dem Gruppenzwang ausgesetzt ist: Der nicht mittanzt, hintertreibt die Rettung. Der Tanz ist zwar Blödsinn, but it keeps the spirit up & hält die andern von Dummtüch ab... Am Ende wird Piggy doch die Brille geklaut, weil die andern die zum Feuermachen brauchen. Ganz alternativlos. (Und daß die als Brennglas nichts taugt, weil Piggy kurzsichtig ist, ist hier & jetzt eine schöne Volte, die Golding gar nicht geplant hatte.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

04.03.2016 09:41
#16 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Interessanterweise ist das gerade keine spezifisch deutsche Eigenschaft, sondern offensichtlich eine Naturkonstante. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass sie im Tierreich vorkommt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion
Da war ich möglicherweise wieder einmal zu schnell, alles bei dem kollektiven Charkter meiner geliebten Volksgenossen abzuladen.

Ein gewisser Hang zu Risikovermeidung scheint ja evolutionstechnisch auch durchaus nicht ganz unsinnig zu sein, da beim Überschätzen seiner „Chancen“ auch schnell einmal der „Darwin award“ winken kann.

Vielleicht ist es daher eher die zweite Komponente, die ich ansprach, dass in Deutschland (zumindest kommt es mir so vor) ein Ausgleich zur naturgegebenen Risikoaversion fehlt, weil sowas wie Visionen, Selbstständigkeit, die Bereitschaft zu Verlassen sicheren Terrains unterdurchschnittlich ausgeprägt zu sein scheint. Man könnte auch Helmut Schmidts Ausspruch über Visionen und Ärzte durchaus so deuten.

Aber diese Einschätzung könnte durchaus meiner persönlichen Prägung /Erfahrung entspringen. Ich bin mir da beileibe nicht sicher.


Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Drum gehts auch weniger um das Vorsorgeprinzip, sondern darum, dass die Wahrnehmung einer Bedrohung so absolut wird, dass der Blick für andere Einflussfaktoren völlig verlorengeht.
So habe ich das auch verstanden. Mir ist, kurz nach Fukushima, eine Diskussionsrunde in Erinnerung, an der auch ein Physiker teilnahm, der zu den Risiken der Kernkraft eben wahrheitsgemäß mit ungeheuer kleinen 10er Potenzen antwortet und als einzige Reaktion erntete: „Aha, also man kann das Risiko nicht ausschließen.“

Das lustige ist ja, dass man Risiken, obwohl sie in der Wahrnehmung, wie Sie richtig feststellen, absolut beurteilt werden, ganz prinzipiell nicht absolut ausschließen kann. Alle Risiken haben eine Wahrscheinlichkeit größer null. Nach den Regeln der statistischen Entropie (auch wenn ihre Anwendbarkeit umstritten ist) können Sie nicht mal ausschließen, dass ein heruntergefallener, zerbrochener Dachziegel sich wieder zusammenfügt und auf seinen alten Platz fällt.

Für mich kann man in dieser Art der absoluten Risikobetrachtung daher auch einen religiösen Charakter, der in unserer Gesellschaft gepflegten Risikovermeidung, festmachen. Risiken oder „nicht Risiken“, werden zu einem Dogma erhoben, welches nicht mehr einer naturwissenschaftlichen Beurteilung unterworfen wird. Der Vergleich der Risiken der Energiewende, mit denen von Kernkraftwerken ist heute (moralisch) nicht mehr zulässig. Das ist zum Beispiel ein Dogma, welches die Naturwissenschaft ersetze.

Ich persönlich erkläre mir dieses Phänomen mit der zunehmenden „Säkularisierung“ unserer Gesellschaft. Ich bin der Überzeugung, gegen die ich bisher keine guten Argumente finden konnte, dass der Mensch kein säkulares Wesen ist. Wenn er Gott "verliert", braucht er ein anderes Instrument, um seiner Ohnmacht zu entkommen. Ich hatte darüber ja einmal einen Gastbeitrag formuliert. Aus diesem Grund nun sucht sich der Mensch neue Dogmen, um Gott (nach Einstein) oder Gaia (nach Claudia Roth) die Würfel wieder aus der Hand zu nehmen.

In diesem Sinne könnte man den Ursprung der Petzschen Verhinderungsmentalität in vielen Fällen möglicher Weise als einen religiösen Akt ansehen, welcher das Dogma seines neu gewählten Glaubens schützen will

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.03.2016 14:48
#17 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #5
... habe ich erlebt, dass viele Trainerwechsel um des Wechsels willen die Mannschaft nicht nach vorne gebracht haben. Die meisten Trainerwechsel finden ja statt, weil Fans und Medien Druck auf das Präsidium ausüben, um diese ruhigzustellen. Das funktioniert dann auch leidlich, und der darauffolgende Abstieg wird bereitwilliger hingenommen.

Schon richtig.
Und das erklärt wohl auch die vom Spiegel dargestellte Statistik.

Trainerwechsel ist halt ziemlich die einzige Reaktion, die ein Vereinsvorstand bei schwachen Ergebnissen bringen kann. Also wird der auch dann benutzt, wenn er gar nichts nutzen kann.
Das heißt aber umgekehrt nicht, daß nicht in manchen Situationen der Trainerwechsel sehr wohl etwas bringen kann.

Aktuelles Beispiel: Ein bekannter hessischer Verein kämpft derzeit nicht wie geplant um die Champions-League-Plätze, sondern um den Abstieg.
Der Trainer scheint kompetent zu sein, er hat auch einen guten Fundus an teuren Spielern.
Gerüchten zufolge scheint es aber ein Teil der Spieler für eine gute Idee zu halten, sehr häufig in irgendwelchen Diskos die Nacht durchzufeiern und selbst vor wichtigen Spielen ordentlich zu zechen. So etwas ging vielleicht vor 30 Jahren noch - aber in der heutigen Bundesliga ist das wohl kein professionelles Verhalten.

Da wird wohl nur ein Trainerwechsel etwas bringen können. Nicht, daß der neue Trainer bei der Mannschaftsaufstellung oder dem Trainingsprogramm irgendetwas besser machen könnte. Aber so einen über längere Zeit eingerissenen Mißstand kriegt man normalerweise nur durch neue Ansprache in den Griff.

Ähnliche Situationen gibt es auch sonst im Leben. Nicht so häufig, wie man angesichts von Personalwechseln (gerade auch in Firmen) glauben könnte. Aber manchmal ist der Wechsel selber tatsächlich der entscheidende Vorteil.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.03.2016 14:52
#18 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #13
Was Du beschreibst, sind konkrete Situationen, mit konkreten Alternativen und einer vernünftig nachvollziehbaren Präferenz. Dass "keinen Unfall zu haben" besser ist als "einen Unfall zu haben", ist offensichtlich, und dass "Beachtung der Verkehrsregeln" ein sinnvoller Weg dahin ist, auch.

Völlig richtig, so ähnlich hätte ich Llarian auch geantwortet. Alternativen gibt es immer, aber in manchen Fällen sind sie offensichtlich falsch, daß man sie nicht wirklich diskutieren muß.

In diesem Sinne ist eben auch die Merkel-Ablösung "alternativlos". Natürlich könnte man sie im Amt halten, genau wie man sich für einen Unfall entscheiden könnte.
Aber es ist ziemlich offensichtlich, daß jede praktisch vorstellbare Alternative (d.h. jede CDU-Nase, die in einer Berliner Führungsposition rumhängt) besser wäre. Deswegen muß man erst nachrangig diskutieren, welche die am wenigsten schlechte wäre.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.03.2016 16:16
#19 RE: Zitat des Tages: Der tiefere Sinn des Verhinderns Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Aber es ist ziemlich offensichtlich, daß jede praktisch vorstellbare Alternative (d.h. jede CDU-Nase, die in einer Berliner Führungsposition rumhängt) besser wäre. Deswegen muß man erst nachrangig diskutieren, welche die am wenigsten schlechte wäre.

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Da wird wohl nur ein Trainerwechsel etwas bringen können. Nicht, daß der neue Trainer bei der Mannschaftsaufstellung oder dem Trainingsprogramm irgendetwas besser machen könnte. Aber so einen über längere Zeit eingerissenen Mißstand kriegt man normalerweise nur durch neue Ansprache in den Griff.

Na dann schauen wir doch mal, ob die neue Ansprache der Trainerin von der Leyen die undisziplierten Spieler Seehofer, Klöckner, Spahn etc. wieder auf Linie bringt. Oder wie war das sonst gemeint?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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