Wie schön: Zwei so unterschiedliche Sichten auf das NL-Referendum fast gleichzeitig in ZR.
Zitat Sie führte aus, Sie sei ohnehin dagegen, dass in einzelnen Staaten Fragen abgestimmt werden, die die ganze EU betreffen. Ist ja auch zu frech, dass sich Leute gegen die Beschlüsse aus Europa zur Wehr setzen, ...
Das sind aber nun zwei ganz unterschiedliche Ebenen!
Ich finde diesen Punkt der Harms-Kritik völlig berechtigt. Eine Abstimmung kann immer nur für die abstimmende Region bindend sein, nicht für die Nachbarländer. "Zur Wehr setzen" können sich die Niederländer gegen interne Beschlüsse der niederländischen Regierung oder die EU-Bürger gegen einen Beschluß in Brüssel. "Demokratie" kann kein Freibrief sein, daß der Schwanz mit dem Hund wedeln darf.
Zitat Tja, was haben sich die Niederländer denn erlaubt? Sie haben sich erlaubt nein zu sagen.
Aber in einem vermurksten Verfahren und zu einem viel zu späten Zeitpunkt.
Es wäre nichts dagegen zu sagen (im Gegenteil), wenn es in NL (oder anderen EU-Staaten) möglich wäre, das Abstimmungsverhalten der nationalen Vertreter im Ministerrat etc. per Volksabstimmung festzulegen. Dann hätte halt seinerzeit der niederländische Vertreter gegen den Ukraine-Vertrag gestimmt. Und vielleicht hätte das dann dazu geführt, daß der Vertag nicht zustande kommt - falls für solche Sachen Einstimmigkeit nötig wäre. Ist aber wahrscheinlich nicht der Fall, und die Niederlande wären ganz schlicht mit qualifizierter Mehrheit überstimmt worden.
Wie auch immer: Das wäre ein sauberes Verfahren gewesen.
Was jetzt passiert ist, war ein unsauberer Murks. Die niederländischen Vertreter stimmen zu, der Vertrag ist sogar schon von den Niederlanden ratifiziert - und dann versuchen irgendwelche Lobbygruppen per Abstimmung reinzugrätschen. Da ist völlig egal, ob das inner-niederländisch eine Mehrheit bekommen hat: So geht man nicht mit Partnerländern um.
Zitat ... dass nur 18% der Niederländer gegen das Abkommen gestimmt haben.
Das ist in der Tat ziemlich unwichtig. Aber relevant ist, daß es eben keine EU-Mehrheit ist.
Zitat Was eine generelle Schwäche (!) von Referenden wäre.
Es ist (siehe mein Artikel) eine Schwäche von zu seltenen Referenden. In der Schweiz kann sich jeder Stimmbürger sicher sein, daß er bei wichtigen Fragen seine Stimme geltend machen kann. Und deswegen stimmt er (überwiegend) sachorientiert ab, zum konkret anstehenden Thema. Da wird eine Abstimmung zu einem Vertrag nicht als Blitzableiter mißbraucht, um es "denen da oben" zu zeigen.
Zitat Denn statt sich mal damit zu beschäftigen, warum so viele Bürger ein Problem damit haben, was da aus Brüssel kommt, möchte man lieber dem Bürger die Möglichkeit nehmen, Einfluss darauf zu nehmen, was dort entschieden wird.
Richtig. Korrekt wäre der umgekehrte Weg: Alle wichtigen Weichenstellungen in Brüssel müssen per Plebiszit bestätigt werden. Womit dann auch die nötige Akzeptanz gegeben wäre.
Zitat Besonders übel stößt dabei auf, dass gestern bereits von einigen Europa-Politikern das Mantra ausgegeben wurde das Referendum sei ja nicht bindend und die Regierung könne trotzdem zustimmen.
Übel ist die NL-Gesetzgebung, die so einen Unsinn wie "konsultatives Referendum" zuläßt. Wozu soll das überhaupt gut sein? Entscheidet man nun oder entscheidet man nicht? Die Regeln sagen, daß auch 18% eine Zustimmung sind. Aber die Regeln sagen auch, daß die Regierung nicht daran gebunden ist. Also sollte sie das Ergebnis dieser murksigen Karikatur von Volksbeteiligung m. E. in die Tonne treten. Und lieber für mehr echte direkte Demokratie sorgen.
Zitat Wenn Abstimmungen nur noch dazu dienen Legitimation zu erzeugen ...
Langsam! Das Argument würde ziehen, wenn die Abstimmung von der Regierung angesetzt worden wäre, um sich abzusichern. Dann fände ich es auch korrekt, wenn sie mit jedem Ergebnis leben muß. Hier aber ist die Abstimmung von diversen Lobby-Gruppen durchgedrückt worden, um nachträglich den Vertrag zu kippen. Und da ist es völlig legitim, wenn die Regierung ihre gesetzlichen Rechte auch nutzt. Die Abstimmung ist eben nur konsultativ, und nur so braucht sie auch behandelt zu werdne.
Zitat Besonders übel stößt dabei auf, dass gestern bereits von einigen Europa-Politikern das Mantra ausgegeben wurde das Referendum sei ja nicht bindend und die Regierung könne trotzdem zustimmen.
Übel ist die NL-Gesetzgebung, die so einen Unsinn wie "konsultatives Referendum" zuläßt. Wozu soll das überhaupt gut sein? Entscheidet man nun oder entscheidet man nicht? Die Regeln sagen, daß auch 18% eine Zustimmung sind. Aber die Regeln sagen auch, daß die Regierung nicht daran gebunden ist. Also sollte sie das Ergebnis dieser murksigen Karikatur von Volksbeteiligung m. E. in die Tonne treten. Und lieber für mehr echte direkte Demokratie sorgen.
Nicht nur die NL-Gesetzgebung, auch in der "Herrschaft des Unrechts"(TM) gibt es das:
Zitat von Landeswahlgesetz BayernArt. 88a Volksbefragung (1) 1 Über Vorhaben des Staates mit landesweiter Bedeutung wird eine Volksbefragung durchgeführt, wenn Landtag und Staatsregierung dies übereinstimmend beschließen. 2 Über die Gesetzgebung findet keine Volksbefragung statt. (2) Art. 75 Abs. 1, Art. 76 Abs. 1 Sätze 1 und 2, Art. 77 Sätze 1 und 2, Art. 78 und 80 finden entsprechende Anwendung. (3) Das Ergebnis einer Volksbefragung lässt die dem Landtag und der Staatsregierung nach der Verfassung zustehenden Befugnisse unberührt.
Hat der Horst letztes Jahr eingeführt. Allerdings ist noch ein Verfahren vor dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof anhängig, ob das Gesetz verfassungsmäßig ist. Deshalb kam auch noch keine Volksbefragung zum Einsatz.
Zitat von R.A. im Beitrag #2 Ich finde diesen Punkt der Harms-Kritik völlig berechtigt. Eine Abstimmung kann immer nur für die abstimmende Region bindend sein, nicht für die Nachbarländer. "Zur Wehr setzen" können sich die Niederländer gegen interne Beschlüsse der niederländischen Regierung oder die EU-Bürger gegen einen Beschluß in Brüssel. "Demokratie" kann kein Freibrief sein, daß der Schwanz mit dem Hund wedeln darf.
Und genau das ist meines Erachtens nach grundsätzlich falsch. Die ganze EU basiert sogar auf der Notwendigkeit und Möglichkeit, dass der Schwanz mit dem Hund wedeln kann. Zumindest ist sie so verkauft worden und nur unter diesen Umständen waren die Völker von Europa bisher bereit diese mitzutragen. Es ist genau die Umkehrung dieses Prinzipes das derzeit ganz massiv die Legitimation der EU untergräbt. Wichtig war von vorneherein, dass kein Mitglied von den anderen zu etwas gezwungen werden kann, was es nicht will. Vollkommen egal unter welcher Argumentation das ganze gefahren wird ("ist ja eh für Euch nicht relevant"). Denn was relevant ist, entscheidet immer noch jeder selber. Auch die Assoziierung von EU und Ukraine ist für die Holländer relevant. Und wenn sie das nicht wollen, dann darf es eben auch die EU nicht. Die EU ist, zumindest früher, nicht auf dem Prinzip erbaut worden, dass zwei Wölfe und ein Schaf demokratisch entscheiden, was es zum Abendessen gibt, sondern auf der Idee, dass nur alle drei gemeinsam eine Entscheidung treffen können und dürfen.
Zitat Aber in einem vermurksten Verfahren und zu einem viel zu späten Zeitpunkt.
Der Zeitpunkt mag nicht passend sein, ist aber durchaus Sache der Holländer. Ich kann mich bei einem Notar noch in der allerletzten Sekunde anders entscheiden. So lange nichts unterschrieben ist, ist das mein gutes Recht.
Zitat Ist aber wahrscheinlich nicht der Fall, und die Niederlande wären ganz schlicht mit qualifizierter Mehrheit überstimmt worden.
Es ist GENAU dieses Denken und diese Argumentation die die EU gerade zu Fall bringen. Ganz schlicht. Ich kann mich erinnern auch mal "ganz schlicht" in einer Gemeinderatssitzung überstimmt worden zu sein. Ohne Diskussion. Ohne Alternative. Ganz schlicht. Und ganz simpel. Und die Konsequenz war, dass mich nicht mehr interessiert hat, was der verfilzte Haufen sonst noch zustande bringt. Genau das passiert auch in Europa. Und abgestimmt wird irgendwann mit den Füssen. Das ist ja das zentrale Problem Merkel als Totengräber. Sie setzt gegen den Willen einzelner Länder mit geballter Macht Dinge durch, die diesen Ländern (subjektiv) massiv schaden. Das kann man machen, wenn man die Macht hat, aber man darf sich nicht wundern, wenn einem die Bude beim ersten Moment der Schwäche um die Ohren fliegt.
Zitat Die niederländischen Vertreter stimmen zu, der Vertrag ist sogar schon von den Niederlanden ratifiziert
Das ist er nicht. Nur das Parlament hat zugestimmt. Unterschrieben ist er nicht. Und das ist entscheidend.
Zitat So geht man nicht mit Partnerländern um.
Den Punkt gebe ich Dir gerne. Nur hat das nicht soviel mit dem zu tun, wie Europa derzeit mit Demokratie umgeht.
Zitat Da wird eine Abstimmung zu einem Vertrag nicht als Blitzableiter mißbraucht, um es "denen da oben" zu zeigen.
Und "die da oben" ziehen die Idee daraus, das "die da unten" demnächst die Klappe halten sollen. Ich habe da mehr für "die da unten" übrig.
Zitat Also sollte sie das Ergebnis dieser murksigen Karikatur von Volksbeteiligung m. E. in die Tonne treten.
Dann hast Du die selbe Haltung zur Demokratie wie eben jene Europa Politiker. Kann man haben. Ist nicht meine. Ich finde, es gibt gute Gründe ein solches Referendum nicht bindend zu gestalten. Weil man anonsten für weit dramatischere Ergebnisse Kollisionen mit der Gewissensfreiheit von Parlamentariern bekommt. Die Frage ist, ob das hier greift. Denn ich kann nichts, aber auch gar nichts, an der Entscheidung des Plebiszits finden, was das Gewissen eines Parlamentariers derart in Schwierigkeiten bringen könnte, dass er sich gegen die Demokratie entscheidet.
Zitat von R.A. im Beitrag #5Solche Placebo-Plebiszite sind einfach nur lächerlich.
Da bin ich mir, jedenfalls in dieser Allgemeinheit, nicht so sicher. Der repräsentativen Demokratie wird doch mitunter, vielleicht nicht ganz unberechtigt, vorgeworfen, daß die gewählten Volksvertreter bis zur nächsten Wahl keinerlei Kontrolle durch die Wählerschaft mehr unterliegen und "tun können, was sie wollen"; problematisch vor allem dann, wenn ihr Agieren erkennen oder befürchten läßt, daß sie etwas den Kontakt zur allgemeinen Volksmeinung verloren haben. Hier kann ein konsultatives Plebiszit schon hilfreich sein. Die Wähler geben hier in einer bestimmten Frage einen Fingerzeig, wie sie (über die Wahlbeteiligten gemittelt) das sehen. Die Entscheidung liegt immer noch bei Parlament oder Regierung, aber diese handeln nicht mehr ganz im luftleeren (oder allenfalls durch Medienhype gefüllten) Raum, sondern vor dem Hintergrund eines konkreten Wählerwillens. Diesen Willen kann man ignorieren, muß dann aber die Konsequenzen tragen.
Im Grunde unterscheidet sich so ein Referendum doch nicht sehr von den Parlamentswahlen. Dort kann man jemandem seine Stimme geben, von dem man erhofft (und/oder der verspricht), daß er im allgemeinen die eigene politische Ansicht vertritt, aber der Abgeordnete ist danach nicht an Weisungen seiner Wähler gebunden. Der Unterschied ist nur, daß beim Referendum eine konkrete Frage vorgelegt wird, nicht allgemeinere politische Programme.
Wenn ich's mir recht überlege, erscheint mir diese Form von Referendum sogar sinnvoller als ein letztentscheidendes Referendum; allerdings stehe ich der direkten Demokratie allgemein sehr skeptisch gegenüber.
Zitat von Llarian im Beitrag #4Die ganze EU basiert sogar auf der Notwendigkeit und Möglichkeit, dass der Schwanz mit dem Hund wedeln kann.
Das halte ich für eine steile These. Wir sind in der EU schon lange weg vom Einstimmigkeitsprinzip, und das ist auch gut so. Und die konkrete Form der qualifizierten Mehrheit halte ich sogar für erstaunlich gelungen.
Zitat Auch die Assoziierung von EU und Ukraine ist für die Holländer relevant.
Sicher. Es kann sogar sein, daß so ein Vertrag zu den Restbereichen gehört, bei denen Einstimmigkeit notwendig ist, ich habe dazu keine Details gefunden. Aber selbst dann muß natürlich gelten, daß die Holländer ihren Einspruch während des Abstimmungsvorgangs einbringen - und nicht Jahre später.
Zitat Der Zeitpunkt mag nicht passend sein, ist aber durchaus Sache der Holländer.
Nein. Die Holländer haben umgekehrt dafür zu sorgen, daß ihre internen Abstimmungsprozesse zu dem passen, wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben.
Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, daß irgendwelche Einzelstaaten interne Plebiszite machen, ganz im Gegenteil. Ich kritisiere die völlige Fehlkonstruktion, mit der das in den Niederlanden umgesetzt wurde.
Meinetwegen können sie vor jeder EU-Abstimmung ein Plebiszit machen. Aber eben vor der Abstimmung, und dann müssen die NL-Vertreter sich daran halten. Ein Volksbegehren an so später Stelle im Prozeß darf nicht zulässig sein.
Zitat Ich kann mich bei einem Notar noch in der allerletzten Sekunde anders entscheiden. So lange nichts unterschrieben ist, ist das mein gutes Recht.
Bei manchen Rechtsgeschäften ist das so, bei anderen nicht. Im konkreten Fall entspricht die Abstimmung im Ministerrat der Unterschrift bei Notar. Und die nachfolgende nationale Ratifizierung ist nur noch der Eintrag im Grundbuchamt.
Zitat Ich kann mich erinnern auch mal "ganz schlicht" in einer Gemeinderatssitzung überstimmt worden zu sein.
"Ganz schlicht" heißt hier, daß ein Abstimmungsergebnis zu respektieren ist. Das heißt nicht, daß vorher keine Diskussion stattfinden darf. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß der Ukraine-Vertrag vor der Abstimmung sehr lange diskutiert wurde.
Zitat Genau das passiert auch in Europa.
Das ist nur begrenzt vergleichbar. Vor allem: Die Abhilfe kann NICHT sein, daß dann die EU per Liberum Veto vor die Wand gefahren wird. Sondern die Abhilfe kann sehr wohl sein, grundsätzliche Entscheidungen per Volksabstimmung zu legitimieren. Aber mit einem sauberen Prozeß und in fairer Abwägung zwischen den Partnern. Da kann es nicht sein, daß sich nachträglich ein Partner Sonderrechte rausnimmt, weil die lokalen Putin-Trolle eine erfolgreiche Kampagne gefahren haben.
Die europäischen Spielregeln müssen einem nicht gefallen. Aber dann müssen sie durch bessere Regeln ersetzt werden. Chaos-Abstimmungen wie jetzt in den Niederlanden sind kein Ersatz für bessere EU-Regeln.
Zitat Und "die da oben" ziehen die Idee daraus, das "die da unten" demnächst die Klappe halten sollen.
Und genau diesen Schluß lehnen wir natürlich beide ab. Aber dann muß die Mitsprache von unten ordentlich geregelt werden.
Zitat Dann hast Du die selbe Haltung zur Demokratie wie eben jene Europa Politiker.
Nein. Eine nicht-bindenden Abstimmung ist eine nicht-bindende Abstimmung. Gesetze gelten auch dann, wenn sie der Regierung nützen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #6Hier kann ein konsultatives Plebiszit schon hilfreich sein.
Vielleicht gibt es Situationen, wo "konsultativ" sinnvoll sein kann. Ich bleibe da mißtrauisch - wenn eine Entscheidung nicht bindend ist, ist sie eigentlich nichts wert. Weil die Verantwortung fehlt.
Im konkreten Fall Bayern ist aber das ganze Verfahren Humbug. Ein Plebiszit nur, wenn Parlament UND Regierung sich etwas absegnen lassen wollen - das ist die klare Einladung zum Mißbrauch.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3Hat der Horst letztes Jahr eingeführt.
Dann war ja klar, daß er es verpfuschen würde. Solche Placebo-Plebiszite sind einfach nur lächerlich.
Nein, das Placebo ist nicht die Begründung für die Klage. Sondern die Tatsache, dass das Placebo einseitig vom Horst verteilt werden darf:
Zitat Die neue Möglichkeit einer Volksbefragung in Bayern ist nach Meinung der SPD-Landtagsfraktion verfassungswidrig. Es handle sich um ein "Kampfinstrument gegen die Opposition beziehungsweise gegen einzelne Bevölkerungsgruppen", sagte der SPD-Fraktionsvorsitzende Markus Rinderspacher am Montag. Er kritisiert vor allem, dass nur Ministerpräsident und Landtagsmehrheit gemeinsam eine Volksbefragung starten können, nicht aber die Opposition. Somit könne die Staatsregierung sich jederzeit beim Volk Zustimmung für ihren Kurs holen, müsse aber niemals ein negatives Ergebnis fürchten, da sie selbst entscheide, ob und wann die Bürger befragt würden. Natürlich werde Ministerpräsident Horst Seehofer "immer dann eine Volksbefragung starten, wenn er denkt, das Volk wird ihm schon recht geben", sagte Rinderspacher. Ursprünglich hatte die SPD-Fraktion selbst einen Entwurf für ein Volksbefragungsgesetz erarbeitet. Darin allerdings war vorgesehen, dass das Initiativrecht allein beim Landtag liege.
Zitat von Fluminist im Beitrag #6Hier kann ein konsultatives Plebiszit schon hilfreich sein.
Vielleicht gibt es Situationen, wo "konsultativ" sinnvoll sein kann. Ich bleibe da mißtrauisch - wenn eine Entscheidung nicht bindend ist, ist sie eigentlich nichts wert. Weil die Verantwortung fehlt.
Nein, die Verantwortung fehlt eben nicht - sie liegt nach wie vor bei denen, die entscheiden, d.h. Parlamentariern und Regierungsmitgliedern - identifizierbare und abwählbare Personen. Bei einem Referendum, das die Entscheidung endgültig fällt, ist dagegen niemand persönlich für diese Entscheidung verantwortlich und ggf. zur Verantwortung zu ziehen. Da besteht viel größere Gefahr, daß eine Entscheidung nicht wohlab- und -ausgewogen gefällt wird, sondern durch geschickte Demagogie von (wie Sie das so putzig nennen) "Putin-Trollen" entschieden wird.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3Hat der Horst letztes Jahr eingeführt.
Dann war ja klar, daß er es verpfuschen würde. Solche Placebo-Plebiszite sind einfach nur lächerlich.
Unerachtet dieses offenbar windigen Dings sollte man an dieser Stelle - um eine etwaige Rufschädigung jenes schönen Bundeslandes zu vermeiden - auf die seit Jahr und Tag existierende regelrechte VOLKSGESETZGEBUNG verweisen. Nix butterweich mit vielen Wenn und Aber unverbindlich mal so "fragen" mit beliebiger Antwort der Großkopferten danach, sondern durchaus heftig, bei der Endabstimmung ohne jedes Quorum - gibt's parlamentarisch ja auch nicht. Die leidgeprüften Raucher, die in dieser Eigenschaft ins Bierzelt wollen, hat's getroffen, desgleichen die ehemaligen "Senatoren", die ihrer gut bezahlten Polit-Komödie aus ständischen Zeiten verlustig gegangen sind. So viel Einfluß von unten gibt's bei den Nordlichtern nitt.
Zitat von R.A. im Beitrag #7 Wir sind in der EU schon lange weg vom Einstimmigkeitsprinzip, und das ist auch gut so. Und die konkrete Form der qualifizierten Mehrheit halte ich sogar für erstaunlich gelungen.
Ja, sie ist so gelungen das jede Menge beschlossen wird, ohne dass überhaupt die Möglichkeit besteht ernsthaft dagegen vorzugehen. Das Problem daran ist nur, dass in Europa zunehmend weniger Leute Lust haben so regiert zu werden.
Zitat Aber selbst dann muß natürlich gelten, daß die Holländer ihren Einspruch während des Abstimmungsvorgangs einbringen - und nicht Jahre später.
Es ist nicht unterschrieben und damit ist das alles im Rahmen.
Zitat Die Holländer haben umgekehrt dafür zu sorgen, daß ihre internen Abstimmungsprozesse zu dem passen, wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben.
Und wo haben Sie sich verpflichtet so abzustimmen, wie es der EU passt? Ich glaube nicht, dass man den Holländern hier viel am Zeug flicken kann, sonst würde man das natürlich auch tun. Aber worüber sich die Politiker hier aufregen ist nicht das Einhalten eines Prozesses, sondern das Ergebnis einer Abstimmung. Ich habe auch den Eindruck, dass es bei Dir auch nicht so viel anders ist, sonst würdest Du nicht dauernd mit dem Putin Argument kommen. Denn aus welcher Ecke der Prozess betrieben oder angestossen wurde, ist für den Umgang damit nicht nur irrelevant, es muss auch irrelevant sein. Sonst sind wir schlicht bei Gesinnungspolitik angekommen.
Zitat Ein Volksbegehren an so später Stelle im Prozeß darf nicht zulässig sein.
Aber natürlich ist es das. Die Entscheidung steht am Ende eines Prozesses und nur dort. Jeder hat die Freiheit etwas nicht zu unterschreiben was ihm vorgelegt wird. Sonst wäre der ganze Prozess der Unterschrift witzlos.
Zitat Im konkreten Fall entspricht die Abstimmung im Ministerrat der Unterschrift bei Notar.
Das ist deine Interpretation. Die ich schlicht für falsch halte. Eine Verpflichtung entsteht in dem Moment wo ein Vertrag unterschrieben wird. Nicht wenn er besprochen wird. Und wenn Du an der Stelle darauf hinaus willst, dass auch mündliche Verträge einzuhalten sind, dann ist das nur insofern richtig, wenn das Gesetz an der Stelle keine Schriftform explizit vorsieht. Wenn die Möglichkeit besteht dieses Abkommen nicht zu unterschreiben ist das ein solcher Fall.
Zitat Das heißt nicht, daß vorher keine Diskussion stattfinden darf. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß der Ukraine-Vertrag vor der Abstimmung sehr lange diskutiert wurde.
Möglich. Aber auch das ist nicht von Relevanz. Es wurde offensichtlich nicht mit den holländischen Bürgern diskutiert, zumindest nicht in einer Form, die diese überzeugt hätte. Und dann haben sie halt nein gesagt.
Zitat Das ist nur begrenzt vergleichbar. Vor allem: Die Abhilfe kann NICHT sein, daß dann die EU per Liberum Veto vor die Wand gefahren wird.
Es hat eine Zeit lang durchaus ganz gut funktioniert. Tatsächlich zeigt die EU erst seitdem richtige Ausfallerscheinungen, als sich Merkel angeschickt hat mit Macht Politik gegen den erklärten Willen anderer durchzusetzen. Das ist auch absolut logisch: Die EU ist ein freiwilliger Bund. Es kommt keine EU Armee, die das Land besetzt, wenn irgendwann jemand nicht mehr will (wobei ich inzwischen wenig Zweifel habe, dass es genau das ist, wovon diverse EU-Parlamentarier träumen). Und in einem solchen Verbund kann man nur sehr begrenzte Zeit Politik auf Mehrheitsbasis treiben. Klassische Machtpolitik versagt in der EU. Und das finde ich, zur Abwechslung mal, gut so.
Zitat Die europäischen Spielregeln müssen einem nicht gefallen.
Offensichtlich gefallen Sie Dir nicht. Denn sollten die Holländer tatsächlich die Regeln verletzt haben, dann hat man ja kein Problem das ganze juristisch zu regeln. Irgendwie vermute ich aber, dem wird eher nicht so sein, sonst würden ja auch die Parlamentarier nicht versuchen die holländische Regierung zu bezirzen doch bitte den Willen ihrer Bürger zu ignorieren.
Zitat Gesetze gelten auch dann, wenn sie der Regierung nützen.
Die Implikation kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Hat denn eine Regierung ein anderes Interesse als ihre Bevölkerung? Was wäre das für eine Regierung? Eine Regierung deren Interesse von dem Interesse seiner Bevölkerung differiert hat nicht den Namen Regierung verdient. Da wären andere Vokabeln angebracht.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Hat denn eine Regierung ein anderes Interesse als ihre Bevölkerung? Was wäre das für eine Regierung? Eine Regierung deren Interesse von dem Interesse seiner Bevölkerung differiert hat nicht den Namen Regierung verdient.
Si monumentum requiris, circumspice.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #12Hat denn eine Regierung ein anderes Interesse als ihre Bevölkerung? Was wäre das für eine Regierung? Eine Regierung deren Interesse von dem Interesse seiner Bevölkerung differiert hat nicht den Namen Regierung verdient.
Si monumentum requiris, circumspice.
Interessant, eben waren es noch 18%, dann wurde daraus die gesamte Bevölkerung und nun sind wir schon bei einem Denkmal. Eben noch nötigten linke Aktivisten der Bevölkerung ihre sozialistischen Ideen auf, nun wird eine ähnliche übersichtliche Anzahl von Aktivisten einer anderer Couleur zu Verkündern des Volkswillens.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Ja, sie ist so gelungen das jede Menge beschlossen wird, ohne dass überhaupt die Möglichkeit besteht ernsthaft dagegen vorzugehen.
Das ist völlig normal in jeder Demokratie. Es gibt irgendwelche Regeln, nach denen etwas beschlossen wird. Vom Volk, vom Parlament, von der Regierung - je nach Thema und Gesetzeslage. Und dieser Beschluß ist dann gültig und es gibt zu Recht keine Möglichkeit von irgendwelchen Unzufriedenen, "ernsthaft dagegen vorzugehen" (mal abgesehen von Verfassungswidrigkeit etc., diese juristischen Möglichkeiten gibt es ja auch auf EU-Ebene).
Zitat Es ist nicht unterschrieben und damit ist das alles im Rahmen.
Das ist formalistisches Winkeladvokatentum und in diesem Fall wahrscheinlich auch juristisch falsch. Wenn ein EU-Abstimmungsprozeß gelaufen ist, dann ist die Unterschrift am Ende nur noch Formsache und kann nicht willkürlich verweigert werden.
Zitat
Zitat Die Holländer haben umgekehrt dafür zu sorgen, daß ihre internen Abstimmungsprozesse zu dem passen, wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben.
Und wo haben Sie sich verpflichtet so abzustimmen, wie es der EU passt?
Es geht nicht darum daß die Holländer so abstimmen müssen, "wie es der EU paßt". Es geht darum, daß sie zuerst eine klare Position beziehen (und das auch verbindlich intern organisieren), bevor es zum einem EU-Beschluß kommt. Und diese Position dann auch durchziehen.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, bin ich ein großer Anhänger von direkter Demokratie und Volksabstimmungen. Aber wenn man die einsetzt, dann auch vernünftig organisiert und zum richtigen Zeitpunkt - hier also BEVOR die Niederlande innerhalb der EU abstimmen. Man kann nicht als Staat jahrelang eine Position vorantreiben (die Niederlande waren einer der Haupttreiber bei der Ukraine-Frage!) um dann kurz vor Schluß das Gegenteil zu machen.
Zitat Denn aus welcher Ecke der Prozess betrieben oder angestossen wurde, ist für den Umgang damit nicht nur irrelevant, es muss auch irrelevant sein.
Zur Erinnerung: Es ist kein verbindliches Votum. Sondern nur ein "konsultatives". Und deswegen darf man sehr wohl mit einbeziehen, wer aus welchen Gründen diese Kampagne gefahren hat. Es ist doch kein Zufall, daß es (nach 10 Jahren Pause) genau zu diesem Thema und zu diesem Zeitpunkt ein Referendum gegeben hat. Obwohl es in der Zwischenzeit bestimmt genug Themen gegeben hätte, um mit EU-Entscheidungen unzufrieden zu sein. Die ganze Sache (incl. Terminierung) ist Teil der Putin'schen Destabilisierungpolitik, er unterstützt seine nützlichen Idioten in diversen EU-Staaten seit Jahren mit Millionen und Propagandahilfe - und hat zielsicher einen weichen Punkt innerhalb der EU getroffen. Wenn die NL-Regierung Mumm und Verantwortungsbewußtsein hat, läßt sie sich davon nicht ins Bockshorn jagen.
Und wenn es tatsächlich so wäre, daß den Niederländern insgesamt das Ukraine-Thema so wichtig wäre - dann können sie ja diese Regierung dann abwählen. Das gehört zum Risiko eines Staatsmanns, wenn er Verantwortung übernimmt.
Zitat Eine Verpflichtung entsteht in dem Moment wo ein Vertrag unterschrieben wird. Nicht wenn er besprochen wird.
Eine Abstimmung im EU-Ministerrat ist keine lockere Besprechung, sondern ein formaler Akt mit Rechtswirkung. Und hat schon vor Jahren stattgefunden, darauf haben die EU und ihre Mitgliedsstaaten ihre Politik ausgerichtet.
Zitat Tatsächlich zeigt die EU erst seitdem richtige Ausfallerscheinungen, als sich Merkel angeschickt hat mit Macht Politik gegen den erklärten Willen anderer durchzusetzen.
Ich bin ja gerne immer mit dabei, wenn es gegen Merkels Chaos-Politik geht. Es ist aber nicht illegitim seine Interessen durchsetzen zu wollen. Ich sehe jedenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen der Griechenland-Krise, wo Merkel eine klare Mehrheit der Partner hinter sich hatte und entsprechend Einfluß nehmen konnte - und jetzt der Flüchtlingskrise, wo sie nur noch minimalen Support einiger Partner hat und deswegen fast nichts erreicht. Im wesentlichen funktionieren die EU-Prozesse also, notfalls auch gegen den mächtigsten Einzelstaat.
Zitat Hat denn eine Regierung ein anderes Interesse als ihre Bevölkerung?
Eine interessante philosophische Frage. Ich halte wenig vom Konzept des "volonté general", "die Bevölkerung" gibt es m. E. nicht als handelndes Subjekt und sie hat auch kein eigenes Interesse. Sondern es gibt nur in Wahlen und Abstimmungen festgestellte Mehrheiten, die mehr oder weniger Auswirkungen haben können. Grundsätzlich aber ist eine Regierung kein reines Verwaltungsorgan eines basisdemokratischen Volkswillens, sondern eigenverantwortlich tätig und sie muß selber entscheiden, was sie für das nationale Interesse hält. Und muß dann mit dem Gesamtergebnis überzeugen, wenn sie wiedergewählt werden will.
Zitat Die europäischen Spielregeln müssen einem nicht gefallen. Aber dann müssen sie durch bessere Regeln ersetzt werden. Chaos-Abstimmungen wie jetzt in den Niederlanden sind kein Ersatz für bessere EU-Regeln.
Die Abstimmung bzw. deren Ergebnis interpretiere ich so, daß die Holländer die erste Möglichkeit genutzt haben, der EU besagte Regeln sozusagen um die Ohren zu schlagen.Welche Möglichkeiten der Regeländerung gibts denn sonst? Die sehen ja auch, wie in der EU regiert wird oder wer da regiert. Wann hatten die denn schon mal eine solche Gelegenheit? Vermutlich wie in D bisher nie. Dort sehen die Menschen auch, was passierte, als eine EU-Verfassung abgelehnt wurde von einigen Ländern; die wird einfach durch einen nicht zustimmungspflichtigen Vertrag ersetzt. Alles, was Recht ist: Demokratie sieht doch etwas anders aus (ok, für mich; andere mögen das prima finden). Bezeichnend die Reaktionen. Die Einen wollen so etwas gleich verbieten, Andere beziehen sich auf die Wahlbeteiligung, vergessen dabei aber,daß diejenige zur Wahl des machtlosen Europaparlaments kaum höher ist bzw. war.
Da hilft auch das übliche Schimpfen "Putin wars" ziemlich wenig.
Zitat von crastro im Beitrag #16Die Abstimmung bzw. deren Ergebnis interpretiere ich so, daß die Holländer die erste Möglichkeit genutzt haben, der EU besagte Regeln sozusagen um die Ohren zu schlagen.
Das ist eine mögliche Interpretation.
Was ebenfalls dafür spricht, das Referendum nicht zu beachten, wenn es um die Entscheidung zur Ukraine geht (die eigentlich Thema war).
Die EU-Regeln sollte man auf jeden Fall ändern, unabhängig vom Referendum. Und die Änderungen sollten m. E. auch Volksabstimmungen zu EU-Themen beinhalten - aber eben vernünftig organisiert.
Bei der Diskussion um solche Regelverbesserungen wird man aber die "Nee"-Agitprop-Leute und Putin-Trolle nicht brauchen können. Denen geht es nicht um eine Verbesserung, sondern um eine Schwächung des Westens.
Zitat von R.A. im Beitrag #17Die EU-Regeln sollte man auf jeden Fall ändern, unabhängig vom Referendum. Und die Änderungen sollten m. E. auch Volksabstimmungen zu EU-Themen beinhalten - aber eben vernünftig organisiert.
Bei der Diskussion um solche Regelverbesserungen wird man aber die "Nee"-Agitprop-Leute und Putin-Trolle nicht brauchen können. Denen geht es nicht um eine Verbesserung, sondern um eine Schwächung des Westens.
Es bleibt aber die Frage: wer soll das denn machen? Die EU-Exeku/Legislative hat seit mindestens 2 Jahrzehnten Gelegenheit, irgendwelche demokratischen Strukturen in der EU zu entwickeln, und hat bisher so gut wie Null Interesse daran gezeigt, das zu tun. Im Gegenteil, wenn das mal von relativ prominenter Seite angemahnt wird (wie z.B. von Cameron vor 3 Jahren), dann reicht das Reaktionsspektrum genau von "leichter Entrüstung" bis zu "das ignorieren wir nicht einmal". Auch Ihre eigenen konkreten Vorschläge hier gingen hauptsächlich in die Richtung, daß NL seine eigenen Verfahren korrigieren solle, um besser ins EU-Schema zu passen und nur ja kein Sandkörnchen ins Getriebe fallen zu lassen.
So leid es mir tut, ohne Putin-Trolle wird es nicht nur keine Verbesserung geben, sondern der bloße Gedanke, daß da etwas zu verbessern wäre, käme nicht einmal auf.
Zitat von Fluminist im Beitrag #18Es bleibt aber die Frage: wer soll das denn machen?
Ganz klassisch: Die politisch Interessierten über die Parteien, sowohl im EP wie über die Nationalstaaten. Die EU-Bürokratie selber kann und will das natürlich nicht leisten, solche Reformen können immer nur von außen kommen. Cameron hat schon angefangen mit dem Bohren, aber das ist eben ein dickes Brett.
Zitat Auch Ihre eigenen konkreten Vorschläge hier gingen hauptsächlich in die Richtung, daß NL seine eigenen Verfahren korrigieren solle ...
Weil das der konkrete Anlaß war. Die Niederlande haben ein unbrauchbares Volksentscheids-Gesetz gemacht und sollten dagegen etwas tun.
Mit der nötigen EU-Reform hat das nicht wirklich etwas zu tun. Die ist nötig unabhängig von irgendwelchen internen Sachen in den Niederlanden.
Zitat nur ja kein Sandkörnchen ins Getriebe fallen zu lassen.
Sand im Getriebe ist auch keine Lösung, wenn es um eine Richtungsänderung geht.
Zitat ohne Putin-Trolle wird es nicht nur keine Verbesserung geben
Die Putin-Trolle, ihre Agenda und ihre Methoden sind Gift für jede echte Verbesserung. Es wäre naiv sich von denen einspannen zu lassen und zu hoffen, damit etwas Konstruktives zu erreichen.
Zitat von R.A. im Beitrag #19Die Putin-Trolle, ihre Agenda und ihre Methoden sind Gift für jede echte Verbesserung. Es wäre naiv sich von denen einspannen zu lassen und zu hoffen, damit etwas Konstruktives zu erreichen.
Mit ihrem Aufsuchen von Schlupflöchern, destruktive Absicht hin oder her, erzeugen sie Evolutionsdruck. Hätte es die Sowjetunion (oder einen anderen militärischen Gegner dieser Größenordnung) nicht gegeben, dann wären die Amerikaner wahrscheinlich nicht zum Mond geflogen. Wie es eben bei Faust steht: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."
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