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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 2 Antworten
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 Pro und Contra
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2006 02:35
Iran und Irak, Ost und West antworten

Hier ist jetzt - a bisserl verspätet - der erste Teil meiner Antwort auf diesen Beitrag von Sparrowhawk.


Lieber Sparrowhawk,

In Antwort auf:
An dieser Stelle möchte ich erst einmal von dir aufgreifen, daß der Erste Golfkrieg (Iran - Irak; übrigens stimmt es, was du bezüglich der amerikanischen Wahrnehmung gesagt hast... diese Auseinandersetzung wird dort nicht als "Gulf War", "First Gulf War" oder wie auch immer betrachtet) nicht in das Ost-West-Schema des Kalten Krieges hineingepaßt hätte. Hm... naja, dieser Krieg war durchaus ein Stellvertreterkrieg. Saddam wurde, als in Persien noch der Shah regierte, von den Sowjets aufgerüstet (der Iran dafür von den USA), und nach der Revolution in Teheran 1979 war es genau anders herum.

Ich denke, da sind zwei Dinge zu unterscheiden:

  • Hatten bei solchen Kriegen die Großmächte ihre Finger im Spiel? Ja, das hatten sie. Übrigens nicht nur die USA und die UdSSR, sondern wesentlich auch Frankreich, das den Irak mit Mirage-Jägern versorgte und das zugleich wesentlich an der iranischen Entwicklung der Atomtechnologie beteiligt war. Alle tanzten damals auf möglichst vielen Hochzeiten; wobei mal der eine, mal der andere der Hauptverbündete war. Insofern volle Zustimmung.

  • Wurde der iranisch-irakische Krieg von der Öffentlichkeit als ein Stellvertreterkrieg zwischen Ost und West wahrgenommen? Da ist, meine ich, die Antwort nein. Und darum ging es ja in unserer Diskussion - um die Frage, warum dieser Krieg die europäische und US-Öffentlichkeit vergleichsweise wenig interessiert hat.
  • In Antwort auf:
    Die Mullahs und die USA, die konnten nicht miteinander (salopp gesprochen), somit war Persien / der Iran kein Verbündeter der USA mehr.

    Na, das ist aber sehr milde ausgedrückt. Die USA galten den Mullahs als der Satan, von Anfang an. Schon kurz nach der "islamischen Revolution" wurde ja die US-Botschaft von "Studenten" besetzt und die Botschafsangehörigen gefangengehalten, wochenlang. - Die Mullahs haßten den Schah, weil er den Iran modernisieren und damit ihre Macht untergraben wollte. Sie haßten die USA, weil sie die Hauptstütze des Schahs gewesen waren.

    In Antwort auf:
    Also mußte sich Washington neue Verbündete in der Gegend suchen, wollte es überhaupt Einfluß dort haben, und da war Saddam damals die einzige Möglichkeit. Also wurde nun der Irak vom Westen aufgerüstet, und im Gegenzug bekam der Iran sowjetische Unterstützung.

    Stimmt. Saddam seinerseits war antiklerikal eingestellt, wie die ganze Baath-Partei, also ein natürlicher Verbündeter der USA. Übrigens hatte sein Regime anfangs eine durchweg gute Presse im Westen; man sah ihn als Technokraten und Reformer, wenn auch autoritären Herrscher. Die barbarischen Methoden seiner Herrschaft sickerten erst allmählich durch; welch ein Schlächter er war, zeigte sich erst im Krieg mit dem Iran. - Es ist ja oft so, daß Diktatoren anfangs vom Ausland milde beurteilt werden; siehe Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Castro.

    In Antwort auf:
    Nicht daß Kommunisten und Mullahs sich besonders grün gewesen wären (fanatische Gotteskrieger auf der einen und Atheisten auf der anderen Seite, das paßt eigentlich nicht), aber zum einen brauchte der Iran nun seinerseits wohl Waffenhilfe, und der Westen fiel ja nun aus, andererseits brauchte die UdSSR auch einen Bündnispartner in der Region, und der Irak hatte gerade das Lager gewechselt.

    Es gab ja auch eine lange Tradition sowjetischer Einflußnahme im Iran, der schon ein Zankkapfel zwischen dem zaristischen Rußland und England gewesen war. Mossadegh war der Mann der Sowjets gewesen, so wie der Schah der Mann der Amerikaner. Die kommunistische Tudeh-Partei begrüßte, wenn ich mich recht entsinne, anfangs auch die "islamische Revolution", von der die Kommunisten vermutlich dachten, sie könnten sie "übernehmen" wie Lenin die russische Revolution. Die Muhllahs ihrerseits haben aber die Kommunisten von Anfang an brutal verfolgt.

    In Antwort auf:
    Also, ein gewisses Maß Kalter Krieg war im Krieg zwischen dem Iran und dem Irak schon mit drin, wenn auch nicht durch eine direkte Konfrontation der Supermächte, sondern eben durch eine Konfrontation ihrer jeweiligen Verbündeten.

    Einflußnahme ja, Stellvertreterkrieg nein. Aber das sagst du ja auch nicht. Es gab damals keinen Konflikt irgendwo in der Welt, auf den die Supermächte nicht Einfluß zu nehmen versuchten.

    In Antwort auf:
    Das dürfte möglicherweise auch erklären, warum Rußland sich teilweise im jetzigen Iran-Streit wegen dessen Nuklear-Anlagen ebenso sperrt wie China. Nach dem Zerfall der Sowjetunion ging ja auch erst einmal der russische Einfluß in der Golfregion zurück, denke ich mal; schließlich hatte man Wichtigeres zu tun wie sich neu zu ordnen und auszurichten. Nun aber sieht Putin seine Chance, eine alte Einflußsphäre zurückzugewinnen, nämlich den Iran, um somit Rußland auf die Bühne der Weltpolitik zurückzuführen. Viel mehr bleibt Putin ja auch nicht übrig; Osteuropa hat sich als Interessenssphäre weitestgehend verabschiedet (vielleicht abgesehen von Weißrußland), die Ex-Sowjetrepubliken in Asien sind weder rohstofftechnisch noch anderweitig geostrategisch wichtig, soweit mir bekannt, China will selbst Weltpolitiker spielen, also bleibt der Iran, um sich zu profilieren.

    Sehr gute Analyse! Diese Region war ja immer ein - auch im geographischen Sinn - Zentrum der Weltpolitik. Die Brücke zwischen Osten und Westen, zwischen dem Norden und dem Süden. Und folglich immer umstritten, seit Alexander.

    Soviel dazu, lieber Sparrowhawk. Den zweiten Teil deines King-Size-Beitrags beantworte ich getrennt.

    Herzlich, Zettel


    Sparrowhawk ( Gast )
    Beiträge:

    22.07.2006 18:02
    #2 RE: Iran und Irak, Ost und West antworten

    In Antwort auf:

    Wurde der iranisch-irakische Krieg von der Öffentlichkeit als ein Stellvertreterkrieg zwischen Ost und West wahrgenommen? Da ist, meine ich, die Antwort nein. Und darum ging es ja in unserer Diskussion - um die Frage, warum dieser Krieg die europäische und US-Öffentlichkeit vergleichsweise wenig interessiert hat.

    Wiki definiert "Stellvertreterkrieg" folgendermaßen:

    In Antwort auf:
    Ein Stellvertreterkrieg ist ein Krieg zwischen Staaten oder ein Bürgerkrieg, in dem eigentlich ein Konflikt externer Mächte ausgetragen wird, die jeweils eine bestimmte Seite der Konfliktparteien unterstützen, selbst aber nur mittelbar militärisch in Erscheinung treten. Dabei kommt es hier nicht zu Kampfhandlungen zwischen den Truppen der externen Mächte.

    Der Begriff wurde geprägt durch Konflikte, die ihre Ursache und auch ihren Treibstoff, im Gegensatz der beiden Supermächte USA und UdSSR fanden. Hintergrund des mittelbaren Charakters solcher Kriegshandlungen war, dass die beiden Supermächte sich während des Kalten Kriegs zwar feindlich gegenüberstanden – jedoch die direkte Konfrontation wegen der möglichen Eskalation zu einem Atomkrieg vermeiden wollten (siehe auch MAD). Deshalb beschränkten sie sich auf die Unterstützung kapitalistischer beziehungsweise kommunistischer Staaten und Bürgerkriegsparteien.


    Interessant in der Auflistung der Beispiele für Stellvertreterkriege ist, daß die UdSSR, wenn es gegen Israel ging, die arabische Seite unterstützte, sogar mit in Ägypten stationierten Piloten (daß die USA auf israelischer Seite standen ist hingegen nun wirklich keine Überraschung).

    Der erste Absatz in der Definition des Stellvertreterkrieges trifft durchaus auf Iran / Irak zu. Die USA und Frankreich unterstützten den Irak, die UdSSR den Iran, beide Golfstaaten bekriegten sich, aber die Frankkreich und die Supermächte hielten sich im Hintergrund, d.h. es kam zu keinen offenen Kampfhandlungen zwischen Amerikanern und Franzosen auf der einen und Sowjets auf der anderen Seite... auch wenn die USA zwei iranische Ölplattfprmen zerstörten, als Dankeschön für die Seemine, auf die einer ihrer Flugzeugträger aufgelaufen war (siehe auch "Operation Praying Mantis").

    Per definitionem kann also durchaus von einem Stellvertreterkrieg ausgegangen werden. In der damaligen öffentlichen Wahrnehmung mag das anders gesehen worden sein, jedenfalls in Mitteleuropa. Und ohne diese Komponente erschien dieser Erste Golfkrieg weit weg und nicht interessant. Und das, obwohl die USA indirekt beteiligt waren.

    In Antwort auf:
    Stimmt. Saddam seinerseits war antiklerikal eingestellt, wie die ganze Baath-Partei, also ein natürlicher Verbündeter der USA. Übrigens hatte sein Regime anfangs eine durchweg gute Presse im Westen; man sah ihn als Technokraten und Reformer, wenn auch autoritären Herrscher. Die barbarischen Methoden seiner Herrschaft sickerten erst allmählich durch; welch ein Schlächter er war, zeigte sich erst im Krieg mit dem Iran. - Es ist ja oft so, daß Diktatoren anfangs vom Ausland milde beurteilt werden; siehe Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Castro.

    Nicht nur das. Nach der Revolution im Iran zog dieser sich erstmal weitegehend aus der Außenpolitik zurück... allerdings hielt Khomeini nicht damit hinter dem Berg, diese Revolution auf die ganze Region ausdehnen zu wollen, was aber, angesichts der Faktan, zur damaligen Zeit reines Wunschdenken war. Aber mit solchen Parolen konnte Saddam natürlich sehr schnell ich auch als potentielles Opfer darstellen, und da außer den Mullahs nun niemand eine von Mullahs dominierte Golfregion sehen wollte, wurde Saddam unterstützt. Daß Sadam das Gleiche wollte, nur eben umgekehrt (seine DOminanz in der Golfregion statt die der Mullahs), hat er entweder gut kaschiert oder es wurde ignoriert.

    Daß Diktatoren erst milde beurteilt werden liegt vielleicht auch daran, daß sie sich milde geben, quasi als Wolf im Schafspelz.


    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    22.07.2006 18:39
    #3 Stellvertreterkriege antworten

    Lieber Sparrowhawk,

    es gibt bei Definitionen natürlich immer Spielräume, manchmal sehr große. Zum Stellvertreterkrieg zitierst du die Wikipedia:

    Ein Stellvertreterkrieg ist ein Krieg zwischen Staaten oder ein Bürgerkrieg, in dem eigentlich ein Konflikt externer Mächte ausgetragen wird, die jeweils eine bestimmte Seite der Konfliktparteien unterstützen, selbst aber nur mittelbar militärisch in Erscheinung treten.

    Mir scheint, das kritische Wort in dieser Definition - die ich für brauchbar halte - ist das "eigentlich".

    Bei so gut wie jedem Krieg gibt es ja Unterstützer der einen oder der anderen Seite im Hintergrund:

  • Hitler hat zB im Spanischen Bürgerkrieg die Seite Falange unterstützt, sogar mit der geheimen Entsendung der Legion Condor.

  • Die USA beispielsweise haben im Zweiten Weltkrieg schon längst, als sie noch offiziell neutral waren, England massiv unterstützt.
  • Aber in beiden Fällen kann man dennoch nicht von Stellvertreterkriegen sprechen, weil die Kriegsparteien primär aus eigenen Motiven und in eigener Verwantwortung handelten und sich lediglich von außen helfen ließen. Franco führte seinen Bürgerkrieg nicht im Auftrag Deutschlands, und England führte den Krieg gegen die Achse nicht im Auftrag der USA.


    So war es auch im irakisch-iranischen Krieg. Saddam hat den Iran nicht im amerikanischen Auftrag angegriffen, sondern weil er diesen nach der Revolution schwach wähnte. Es ging um die Vorherrschaft am Golf, nicht um Kommunismus vs. Kapitalismus. Die Kontrahenten waren keine Stellvertreter von irgendwem, sondern sie führten ihren eigenen Krieg und wurden dabei freilich von interessierten Seiten im Hintergrund unterstützt.


    Ein klassischer Stellvertreterkrieg war dagegen zB der Kongo-Krieg, in dem es für die UdSSR ebenso wie für den Westen um den Einfluß in Afrika und die Kontrolle über die dortigen Rohstoffe ging. Die kommunistischen Rebellen Mulele, Gizenga (hieß er so?) usw. wurden von den Sowjets ins Feld geschickt, Tschombé vom Westen.

    In solchen Kriegen haben die Kriegsparteien so gut wie keinen eigenen Spielraum; sie hängen in Bewaffnung, Finanzierung usw. von denjenigen ab, für die sie eben als Stellvertreter agieren.


    Das sind allerdings sozusagen Grenzfälle. Ich weiß nicht, ob wir die Unterscheidung zwischen selbständigen Kriegen und Stellvertreterkriegen überhaupt brauchen. Mir scheint, es gibt da ein Kontinuum - mit dem einen Pol des Kriegs, der ohne jede Beteiligung Dritter stattfindet, und dem anderen Pol des Kriegs, wo die Kämpfenden im Grunde nur Marionetten sind.

    Die meisten Kriege des 20. Jahrhunderts lagen irgendwo dazwischen; und wo man die Grenze zieht, ist im Grunde beliebig.

    Herzlich, Zettel


     Sprung  



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