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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 7.388

20.05.2016 12:53
Glücksritter im Neuland antworten

Es ist ärgerlich, wenn sich Funktionäre ihr obsoletes Geschäftsmodell erhalten wollen.
Es ist noch viel ärgerlicher, wenn sie das auf Kosten von Bürgern machen, die einfach nur attraktive Internet-Angebote nutzen wollen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

20.05.2016 16:40
#2 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Meine Meinung zu Verbraucherschutzorganisationen ist hinreichend mies. Nicht zuletzt die angeblich so tolle "Stiftung Warentest" hat sich, auch und gerade durch die Transparenz des Internets, als nicht gerade die grosse Lichtgestalt erwiesen, für die viele sie immer noch halten.

Aber diese Argumentation kann ich an beiden Seiten nicht nachvollziehen. Zum einen ist es doch vollkommen irrelevant wer klagt, ob das nun eine NGO ist, der Bundesminister selber, irgendein Verbraucher oder auch Diabolo Huggi Bär. Am Ende ist entscheidend das ein Richter spricht, was deutschem Recht entspricht. Dabei ist doch vollkommen belanglos wer klagt. AGBs können auch dann zurecht vor Gericht gezerrt werden, wenn die betreffende Verbrauchergruppe (noch) nicht klagt. Hier wird ja keinem Unrecht getan. Wer sich an deutsches Recht hält, muss nix befüchten.

Zum zweiten: Natürlich muss jede Firma, die einem Deutschen in Deutschland ein Angebot macht, auch deutsches Recht respektieren. Alles andere wäre nun wirklich völlig absurd. Dabei ist es auch unerheblich, ob man mit Geld oder mit Daten oder mit der Betrachtung von Werbung dafür zahlt. Auch amerikanische Firmen, die (vermeintlich) Gratisservice anbieten, haben ein Geschäftsmodell und nichts zu verschenken. Gerade der Branchenprimus Google verdient sich mit seinen (vermeintlich) Gratisangeboten dumm und dämlich. Wie könnte es auch sein, dass ausländische Firmen deutsches Recht nicht respektieren ? Das wäre nicht nur ein offensichtlicher (!) Verstoss gegen den Wettbwerb (deutsche Anbieter bitte Gesetz berücksichtigen, andere nicht), es wäre auch die Aushöhlung von einer Menge deutschem Recht. Wollen wir bestimmte Betrugsmaschen in Deutschland sehen, egal ob sie gegen deutsches Recht verstossen, weil sie im Ausland gehostet werden ? Das kann es doch nicht sein.
Natürlich ist es lächerlich, wenn die deutsche Rechtssprechung sicht anmasst den Amis zu befehlen, was sie in Amiland anbieten. Aber wenn es in Deutschland angeboten wird, muss es auch den deutschen Gesetzen entsprechen. Es gibt sicher eine Menge Grenzfälle wo man lange debattieren kann (beispielsweise Impressums Pflicht oder ähnlicher Mumpitz), aber wenn beispielsweise ein somalisches Unternehmen (als Extrembeispiel) als Dienstleistung das Stören des Internets der Konkurrenz als Service anbietet, dann wird das nicht dadurch legal, weil der Server in Mongadishu steht und es dort keinen interessiert. Ich fand allofmp3.com auch klasse, kann aber durchaus nachvollziehen, dass es irgendwann aus dem deutschen Netz entfernt wurde.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.05.2016 17:00
#3 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Zum einen ist es doch vollkommen irrelevant wer klagt, ob das nun eine NGO ist, der Bundesminister selber, irgendein Verbraucher oder auch Diabolo Huggi Bär.
Angenommen, Sie sind Händler und haben ein wahnsinnig günstiges Warenangebot eingekauft. Leider ist in Ihrem Kaufvertrag ein kleiner Formfehler, der an sich weder Sie noch Ihren Geschäftspartner stört. Allerdings stört sich Huggi Bär, Ihr Konkurrent, daran, daß Sie so ein günstiges Geschäft gemacht haben. Und klagt gegen den Vertrag zwischen Ihnen und Ihrem Geschäftspartner. Was nun?

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Zum zweiten: Natürlich muss jede Firma, die einem Deutschen in Deutschland ein Angebot macht, auch deutsches Recht respektieren.
Und was, wenn der Deutsche gar nicht will, daß deutsches Recht angewendet wird? Die Deutschen gehören ja nicht ihrem Rechtsstaat. Eher umgekehrt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

20.05.2016 17:13
#4 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #2
MZum einen ist es doch vollkommen irrelevant wer klagt, ob das nun eine NGO ist, der Bundesminister selber, irgendein Verbraucher oder auch Diabolo Huggi Bär.

Aber gar nicht!
Normalerweise kannst Du nur klagen, wenn Du selber betroffen bist und wenn Du irgendeinen Schaden nachweisen kannst. Und es dürfte verdammt schwer fallen, bei einem völlig kostenlosen Dienst wie WhatsApp irgendeinen Schaden zu behaupten. Den hättest Du erst, wenn der Anbieter versuchen würde Dir irgendetwas Nachteiliges aufzudrücken, und Du Dich wegen der englischsprachigen Bedingungen nicht angemessen wehren könntest.
Solange aber WhatsApp Dir aber nichts macht außer hilfreiche Dienste anbieten, gibt es auch keinen Klagegrund.

Zitat
Natürlich muss jede Firma, die einem Deutschen in Deutschland ein Angebot macht, auch deutsches Recht respektieren.


Das ist m. E. ziemliche "Altland"-Denke. Und zwar bezogen auf das "in Deutschland".

Wenn Du in die USA reist und dort etwas im Laden kaufst, dann ist völlig klar, daß nur US-Recht gilt.
Wenn Du in die USA reist und dort für Geld eine Dienstleistung, z. B. eine Information kaufst, gilt auch nur US-Recht.
Und wenn Du aus Europa in den USA anrufst und Dir eine Information durchsagen läßt?
Und wenn Du in Europa eine Webseite anklickst?

Ich würde mal sagen: Entscheidend ist, welches Recht für das Angebot gilt. WhatsApp bietet seinen Service zu US-Konditionen an. Du kannst freiwillig darauf eingehen, dann gilt auch US-Recht. Oder ab Du läßt es.
Du kannst auch WhatsApp ein Angebot schicken, daß Du zu den von Dir formulierten Konditionen nach deutschem Recht bereit wärst am Service teilzunehmen. Wenn WhatsApp das akzeptiert, dann gilt eben deutsches Recht. Wenn nicht, habt Ihr halt keine Geschäftsbeziehung.

Zitat
Wie könnte es auch sein, dass ausländische Firmen deutsches Recht nicht respektieren ?


Das könnte sein, weil sie Ausländer sind und ein Angebot nach ausländischem Recht machen.

Bei der WhatsApp-Anmeldung mußt Du nur eine Email-Adresse angeben. Deine Nationalität oder Dein Wohnort sind völlig egal, können auch jederzeit geändert werden. WhatsApp weiß überhaupt nicht, welches von 200+ Rechtssystemen auf der Welt Du üblicherweise benutzt.
Und dann kommt eine Verbraucherzentrale, die weder mit Dir noch mit WhatsApp irgendeine Beziehung hat und verlangt die Berücksichtigung irgendwelcher obskuren lokalen Rechtsbräuche ...

Zitat
Wollen wir bestimmte Betrugsmaschen in Deutschland sehen, egal ob sie gegen deutsches Recht verstossen, weil sie im Ausland gehostet werden ?


Was heißt "in Deutschland sehen"?
Wenn Du freiwillig 5000,- € nach Nigeria schickst, weil Dir in einer Spam-Mail goldene Berge versprochen wurden - dann hilft Dir deutsches Recht überhaupt nicht. Du kannst dann in Nigeria klagen, WENN eine solche Mail dort verboten ist.

Zitat
Aber wenn es in Deutschland angeboten wird ...


Jetzt muß ich doch nicht ausgerechnet Dir erklären, daß eine Webseite weltweit aufgerufen werden kann und daher kein "in Deutschland angeboten" ist, nur weil Du sie auch in Deutschland anklicken kannst.

Es wäre etwas völlig Anderes, wenn Du einen Vertrag mit der deutschen WhatsApp-Niederlassung schließen oder denen Abogebühren zahlen würdest. Aber das ist eben nicht der Fall.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

20.05.2016 17:35
#5 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Angenommen, Sie sind Händler und haben ein wahnsinnig günstiges Warenangebot eingekauft. Leider ist in Ihrem Kaufvertrag ein kleiner Formfehler, der an sich weder Sie noch Ihren Geschäftspartner stört. Allerdings stört sich Huggi Bär, Ihr Konkurrent, daran, daß Sie so ein günstiges Geschäft gemacht haben. Und klagt gegen den Vertrag zwischen Ihnen und Ihrem Geschäftspartner. Was nun?

Dann machen wir den Vertrag noch einmal ohne den Formfehler. Problem beseitigt.
Zitat von Llarian im Beitrag #2
Und was, wenn der Deutsche gar nicht will, daß deutsches Recht angewendet wird?

Das ist eher eine ethische als eine juristische Frage. Im juristischen Sinne ist das nicht wirklich von Bedeutung. Sie können ja auch keine Straftaten begehen mit der Begründung, dass Sie gar nicht wollten, dass deutsches Recht auf Sie angewandt wird.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

20.05.2016 17:49
#6 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Normalerweise kannst Du nur klagen, wenn Du selber betroffen bist und wenn Du irgendeinen Schaden nachweisen kannst.

In diesem Fall gehts eben auch anders. Ändert nix daran, dass man sich an Gesetze halten muss.

Zitat
Und es dürfte verdammt schwer fallen, bei einem völlig kostenlosen Dienst wie WhatsApp irgendeinen Schaden zu behaupten.


Aber sicher kann ich den, denn der Dienst ist eben NICHT kostenlos. There is no such thing as a free lunch. Das gilt auch für Whatsapp.

Zitat
Das ist m. E. ziemliche "Altland"-Denke.


Die Altland-Denke entspricht dem heute gültigen Rechtsstand in Deutschland.

Zitat
Wenn Du in die USA reist und dort etwas im Laden kaufst, dann ist völlig klar, daß nur US-Recht gilt.


Auch das ist nur begrenzt richtig. Wenn Du beispielsweise in Thailand sexuelle Dienstleistungen kaufst, die dort völlig legal sind, wirst Du Dich wundern, wie sehr das deutsche Recht für Dich gilt. Bei normalen Geschäften ist das in aller Regel nicht von Relevanz, aber nur deswegen weil diese Geschäfte nicht gegen deutsche Gesetze verstossen.

Zitat
Wenn Du in die USA reist und dort für Geld eine Dienstleistung, z. B. eine Information kaufst, gilt auch nur US-Recht.


S.o. Ist in der Form falsch. Die anderen Beispiele entsprechend.

Zitat
Ich würde mal sagen: Entscheidend ist, welches Recht für das Angebot gilt.


Sagen kannst Du das. Richtig wird es dadurch aber nicht. Der Gesetzgeber wie auch die Judikative hat da eine gänzlich andere Meinung. Und das nicht erst seit gestern. Sonst könnten wir auch gleich unseren ganzen Jugendschutz mit in die Tonne kloppen. Um das dabei zu sagen: Man kann (!) das so sehen. Es entspricht aber nicht der Rechtslage. Und das auch schon die letzten 20 Jahre nicht.

Zitat
Du kannst auch WhatsApp ein Angebot schicken, daß Du zu den von Dir formulierten Konditionen nach deutschem Recht bereit wärst am Service teilzunehmen. Wenn WhatsApp das akzeptiert, dann gilt eben deutsches Recht. Wenn nicht, habt Ihr halt keine Geschäftsbeziehung.


Es steht Whattsapp "frei" sich völlig vom deutschen Markt zu entkuppeln.

Zitat
Das könnte sein, weil sie Ausländer sind und ein Angebot nach ausländischem Recht machen.


Das dürfen Sie nur eben so nicht. Sonst könnte beispielsweise auch ein Anbieter aus Somalia in Deutschland Hardcore-Pornographie an Kinder verkaufen.

Zitat
Bei der WhatsApp-Anmeldung mußt Du nur eine Email-Adresse angeben. Deine Nationalität oder Dein Wohnort sind völlig egal, können auch jederzeit geändert werden. WhatsApp weiß überhaupt nicht, welches von 200+ Rechtssystemen auf der Welt Du üblicherweise benutzt.


Das ist das Problem von Whatsapp.

Zitat
Wenn Du freiwillig 5000,- € nach Nigeria schickst, weil Dir in einer Spam-Mail goldene Berge versprochen wurden - dann hilft Dir deutsches Recht überhaupt nicht. Du kannst dann in Nigeria klagen, WENN eine solche Mail dort verboten ist.


Und auch das ist falsch. Du kannst in Deutschland durchaus klagen, wieviel Aussicht auf Erfolg das hat, steht auf einem anderen Blatt. Aber Du bist nach deutschem (!) Recht betrogen worden und darfst hier selbstredend eine Anzeige stellen.

Zitat
Jetzt muß ich doch nicht ausgerechnet Dir erklären, daß eine Webseite weltweit aufgerufen werden kann und daher kein "in Deutschland angeboten" ist, nur weil Du sie auch in Deutschland anklicken kannst.


Und muss ich Dir erklären, dass es technisch nicht das geringste Problem ist, das einzugrenzen ?

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.05.2016 18:15
#7 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Allerdings stört sich Huggi Bär, Ihr Konkurrent, daran, daß Sie so ein günstiges Geschäft gemacht haben. Und klagt gegen den Vertrag zwischen Ihnen und Ihrem Geschäftspartner. Was nun?

Dann machen wir den Vertrag noch einmal ohne den Formfehler. Problem beseitigt.
Haben Sie sich nie gefragt, warum es Formpflichten gibt? Formpflichten für einen Vertrag verfolgen stets nur den Zweck, mindestens eine der Geschäftsparteien vor dem leichtfertigen Abschluß eines Geschäfts zu schützen. Zwischen Routiniers gibt es ja keine Formpflichten, deswegen werden auf Viehmärkten oder Börsen sogar richtig teure Geschäfte völlig formlos geschlossen, insbesondere auf Zuruf. In Ihrer Herangehensweise würde die Formpflicht die Interessen eines völlig unbeteiligten schützen, ja ihm sogar eine Handhabe zum Mißbrauch geben.

Zitat von Llarian im Beitrag #2
Zitat von Emulgator im Beitrag #3
Und was, wenn der Deutsche gar nicht will, daß deutsches Recht angewendet wird?

Das ist eher eine ethische als eine juristische Frage. Im juristischen Sinne ist das nicht wirklich von Bedeutung. Sie können ja auch keine Straftaten begehen mit der Begründung, dass Sie gar nicht wollten, dass deutsches Recht auf Sie angewandt wird.
Strafrecht ist ja öffentliches Recht. Es regelt die Position des Menschen gegenüber der Obrigkeit. Klar, daß dies nur und genau im Machtbereich dieser Obrigkeit wirken kann.

Zivilrecht ist hingegen Privatrecht, also das Recht, das die frei gewählten (Vermögens-)Verhältnisse der privaten Rechtssubjekte (Menschen, Firmen) zueinander regelt. Daher geht das deutsche Zivilrecht (BGB) von der Privatautonomie aus, d.h. man kann mit seinem Eigentum und seinen Rechten tun, was man will. Insbesondere kann man sie nach den Maßgaben eines anderen Rechts ausüben.
Formpflichten sind immer eine Ausnahme vom Prinzip der Privatautonomie. Sie müssen begründet sein. Auch solche Erscheinungen wie Wohnraum- und Lebensmittelbewirtschaftung sind Minderungen der Privatautonomie, ebenso wie diverse ius cogens-Normen (z.B. Mindestlohn oder Mietpreisbremse). Man kann all dies gut finden, wie man auch die Abschaffung von Privateigentum und die Abschaffung von individuellen Rechten zugunsten eines Volkseigentums und gnadenhaft-obrigkeitlicher Gewährungen gut finden kann. Aber mit Marktwirtschaft haben diese Vorstellungen nichts mehr zu tun. Wenn ich meine Verträge nicht allein so gestalten kann, wie es für meinen Geschäftspartner und mich sinnvoll ist, sondern auch noch Klauseln einfügen muß, die den Geßlerhut grüßen oder Huggi Bär gedenken, dann kann ich schlichtweg nicht mehr am Markt teilnehmen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

20.05.2016 18:22
#8 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Der Gesetzgeber wie auch die Judikative hat da eine gänzlich andere Meinung. Und das nicht erst seit gestern. Sonst könnten wir auch gleich unseren ganzen Jugendschutz mit in die Tonne kloppen. Um das dabei zu sagen: Man kann (!) das so sehen. Es entspricht aber nicht der Rechtslage. Und das auch schon die letzten 20 Jahre nicht.
R.A. bestreitet ja nicht, daß Gesetzgeber und Judikative ihre Meinung haben. Tenor seines Artikels ist, daß diese Meinung undurchdacht ist. Es werden ja auch blöde, ja sogar ungerechte Gesetze erlassen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

20.05.2016 22:22
#9 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
... denn der Dienst ist eben NICHT kostenlos.

Aber selbstverständlich ist er das. Ich bin WhatsApp gegenüber zu nichts verpflichtet, insbesondere zu keiner Zahlung.

Zitat
There is no such thing as a free lunch.


Auch klar. Natürlich verdienen die Geld (oder wollen es zumindestens). Und dafür ist es ihnen recht, wenn ich ihren Service nutze.

Zitat
Die Altland-Denke entspricht dem heute gültigen Rechtsstand in Deutschland.


Das ist mir klar. Und genau dieser Rechtsstand stört mich.

Ich führe hier keine juristische Diskussion. Ich stimme Dir völlig zu, daß die derzeitige Rechtslage so ist wie von Dir beschrieben. Ich führe eine politische Diskussion, um den Quatsch endlich zu modernisieren.

Zitat
Es steht Whattsapp "frei" sich völlig vom deutschen Markt zu entkuppeln.


Sicher könnte es das - aber wieso? Weil deutsche "Verbraucherschützer" Amok laufen?

Zitat

Zitat
Bei der WhatsApp-Anmeldung mußt Du nur eine Email-Adresse angeben. Deine Nationalität oder Dein Wohnort sind völlig egal, können auch jederzeit geändert werden. WhatsApp weiß überhaupt nicht, welches von 200+ Rechtssystemen auf der Welt Du üblicherweise benutzt.


Das ist das Problem von Whatsapp.



Das ist kein Problem von WhatApp, it's a feature.
Sie könnten diese Angaben ja fragen - aber die sind halt unwichtig. Sie haben ihr Angebot (nach US-Recht), und wer das nutzen möchte, muß diese Bedingung halt akzeptieren.

Zitat
Und muss ich Dir erklären, dass es technisch nicht das geringste Problem ist, das einzugrenzen ?


Klar geht das technisch. Das wäre dann das regulierte Internet à la Nordkorea, wie es den Bevormundungspolitikern und "Verbraucherschützern" vorschwebt. Alle Angebote weltweit müssen sich von deutschen Politkommissaren prüfen und genehmigen lassen, sonst werden sie rauszensiert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

20.05.2016 22:51
#10 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat
Natürlich verdienen die Geld (oder wollen es zumindestens). Und dafür ist es ihnen recht, wenn ich ihren Service nutze.


Wie verdienen die denn Geld (oder haben es vor), wenn Du Ihnen nicht das geringste schuldest ?

Zitat
Ich führe hier keine juristische Diskussion. Ich stimme Dir völlig zu, daß die derzeitige Rechtslage so ist wie von Dir beschrieben. Ich führe eine politische Diskussion, um den Quatsch endlich zu modernisieren.


Und schüttest dabei das Kind nicht nur mit dem Bade aus, sondern die Großfamilie gleich hinterher. Was Du angreifst ist ja nicht unbedingt der Auswuchs, sondern das Prinzip selber. Und wenn dieses Prinzip als solches aufgehoben wird, dann kommen da jede Menge Dinge mit, die Du vielleicht nicht so gerne sehen möchtest.
Es bedeutet beispielsweise die effektive Abschaffung einiger Teile des Jugendschutzes in Deutschland. Es bedeutet ebenso das sämtlich Gesetze, die bestimmte Arten von Pornographie und deren Beschhaffung umfassen (Zoophilie, Pädophile, Gewalt) nicht mehr zulässig sein dürften. Es bedeutet ebenso effektiv die Abschaffung des Urheberrechtes (sollte ja gerade bei Dir ein Problem sein). Es bedeutet die Abschaffung des Datenschutzes, großer Teile des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (da wäre ich sogar bei Dir) und eine deutliche Einschränkung der Möglichkeiten Betrüger zu verfolgen. Man kann das alles machen, aber ich glaube nicht, dass Du Dir wirklich darüber bewusst bist, welche Änderungen da am Ende logisch dran hängen.

Zitat

Zitat
Es steht Whattsapp "frei" sich völlig vom deutschen Markt zu entkuppeln.


Sicher könnte es das - aber wieso? Weil deutsche "Verbraucherschützer" Amok laufen?



Den Rechtsweg zu beschreiten hat mit Amok nichts zu tun.

Zitat
Das ist kein Problem von WhatApp, it's a feature.


Wenn sie sich an deutsche Gesetze halten müssen, ist es eben kein Feature mehr.

Zitat
Sie haben ihr Angebot (nach US-Recht), und wer das nutzen möchte, muß diese Bedingung halt akzeptieren.


Der Schuh wird umgekehrt daraus. Wer in Deutschland Geschäfte machen will, der muß eben die deutschen Bedingungen akzeptieren. Wenn sie das eben nicht wollen, steht es ihnen frei sich eben von Deutschland zu entkoppeln. Der Arm der deutschen Justiz reicht nicht in die USA. Aber auf Firmen, die gerne in Deutschland Geschäfte machen wollen, reicht er problemlos. Das ist bei Facebook nicht anders als bei Google.

Zitat
Klar geht das technisch. Das wäre dann das regulierte Internet à la Nordkorea, wie es den Bevormundungspolitikern und "Verbraucherschützern" vorschwebt. Alle Angebote weltweit müssen sich von deutschen Politkommissaren prüfen und genehmigen lassen, sonst werden sie rauszensiert.


Ne Nummer kleiner hast Du es nicht ? Erstens ist schon die Diffamierung als Politkommissar ein bischen unwürdig, zum anderen wüsste ich nicht, dass man die Freiheit in AGBs eben nicht alles rein schreiben zu können, was einem passt, viel mit Nordkorea vergleichbar wäre. Mit solchen Argumentationen kommen wir genau nirgendwohin.

Im übrigen erlaube ich mir den Hinweis, dass ich durchaus von Zensur und Bevormudung wenig halte, es mir dennoch aber nicht unsympathisch ist, dass sich nicht jeder einen Kinderporno runterladen kann, weil das in Somalia vielleicht nicht verboten ist.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.05.2016 00:45
#11 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Und schüttest dabei das Kind nicht nur mit dem Bade aus, sondern die Großfamilie gleich hinterher. Was Du angreifst ist ja nicht unbedingt der Auswuchs, sondern das Prinzip selber. Und wenn dieses Prinzip als solches aufgehoben wird, dann kommen da jede Menge Dinge mit, die Du vielleicht nicht so gerne sehen möchtest.
Es bedeutet beispielsweise die effektive Abschaffung einiger Teile des Jugendschutzes in Deutschland. Es bedeutet ebenso das sämtlich Gesetze, die bestimmte Arten von Pornographie und deren Beschhaffung umfassen (...)


Moment, da gerät jetzt etwas durcheinander.
Nämlich Zivilrecht und öffentlichem Recht.

R.A. hat hier rein die zivilrechtliche Komponente diskutiert.
Dass für deutsche Staatsbürger, die - sagen wir mal - verbotene Pornographie konsumieren wollen das deutsche Strafrecht gilt, hat R.A. ja gar nicht in Abrede gestellt.

Was die "Verbraucherschützer" hier wollen (und was R.A. kritisiert) ist ja nicht die Durchsetzung des deutschen öffentlichen Rechts. (Etwa Jugendschutz oder Strafrecht).
Sondern sie wollen eine zivilrechtliche Beschränkung.
Konkret: Sie wollen dem deutschen Verbraucher letzten Endes verbieten, mit einem amerikanischen Unternehmen einen Vertrag nach amerikanischem Recht zu schließen.

Das Argument von R.A. bzgl. "kostenlos" ist da eigentlich unnötig.
Ich finde das auch bei kostenpflichtigen Verträgen nicht korrekt.

Hierzu ein ganz altmodisches Beispiel:
Sagen wir mal, ich möchte (in der guten alten Vor-Internet-Zeit) bei einem englischen Herrenaustatter per Brief ein Hemd bestellen.
Ja, ich als Kunde wohne in Deutschland. Und das Hemd wird nach Deutschland geliefert. Aber warum soll ich diesen Kaufvertrag mit dem Herrenausstatter nicht nach englischem Recht schließen dürfen?

Und nicht nur das: Ich bin mit dem Kaufvertrag zufrieden. Und der englische Händler auch. Zwei zufriedene Vertragspartner schließen also einen Vertrag. Warum soll ein Verbraucherschutz-Verein das Recht haben, diesen Kaufvertrag vor Gericht auszuhebeln? Das ist ganz sicher NICHT in meinem Interesse als Verbraucher.
Ich könnte ja noch verstehen, wenn der Verein aktiv wird, nachdem ich mich über unfaire Behandlung durch den englischen Schneider beschwert habe. Aber einfach so von sich aus aktiv werden? Welche Interessen vertritt der Verein da eigentlich? Meine ganz sicher nicht.

Jetzt mag das im Einzelfall eine Lappalie sein.
Aber zu Ende gedacht würde dieses Vorgehen dazu führen, dass dem deutschen Verbraucher die Bestellung von Ware im Ausland faktisch deutlich erschwert wird.
Beziehungsweise nur möglich ist bei großen Versand-Konzernen, die sich eine entsprechende Rechtsabteilung leisten können.
Aber eine Bestellung bei der kleinen provencalischen Parfümerie-Manufaktur, die den einen besonderen Duft herstellt den meine Frau so gern mag - das wäre dann nicht mehr möglich. Denn die wird ganz sicher ihre AGB nicht auf deutsch übersetzen (und z.B. ihre Gewährleistungs-Regeln an deutsches Recht anpassen).
Durch einen solchen Verbraucher"schutz" wird der Verbraucher nicht geschützt, sondern bevormundet.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

21.05.2016 01:33
#12 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat
Welche Interessen vertritt der Verein da eigentlich? Meine ganz sicher nicht.


Erfahrungsgemäß streben deutsche Verbraucherschützer nicht nur danach, den deutschen Verbraucher vor schlechten Geschäftspraktiken zu schützen, sondern vor allem vor sich selber! Wie kommen Sie also auf die geradezu anmaßende Idee, Sie wüssten besser, was Ihre Interessen sind, als diejenigen, die sich von Amts wegen damit befassen? Da könnte ja jeder kommen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.285

21.05.2016 08:53
#13 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Florian im Beitrag #11
R.A. hat hier rein die zivilrechtliche Komponente diskutiert.

Das ist nicht ganz richtig: R.A. hat vor allem die zivilrechtliche Komponente diskutieren wollen. Und die strafrechtliche beiseite lassen wollen. Das Prinzip aber, nämlich die Frage ob ein deutscher Kunde und ein ausländischer Anbieter, auf das deutsche Recht verzichten können, wenn sie es denn wollen, greift selbstredend für beide Seiten des Rechtes. Es ist kaum möglich die eine abzuschaffen und die andere weite zu etablieren. Das ganze auf Kaufverträge zu verkürzen, weil es so schön griffig ist, ignoriert die daraus resultierenden Folgeprobleme. Übrigens auch zivilrechtliche, dazu komme ich gleich.

Zitat
Dass für deutsche Staatsbürger, die - sagen wir mal - verbotene Pornographie konsumieren wollen das deutsche Strafrecht gilt, hat R.A. ja gar nicht in Abrede gestellt.


Tatsächlich ist der Konsum nicht die einschlägige Straftat, sondern die Verschaffung und der Besitz. Wenn man nicht absurde Kunstgriffe wie im Urheberrecht anwenden will (Besitz bereit durch Speicherung im Buffer gegeben), dann kommt man hier in ordentliche Argumentationsschwierigkeiten. Spätestens die Verschaffung, die ja gerade unter hoher Strafandrohung steht, kann ja schlecht illegal sein, wenn sich Anbieter und Käufer darauf "geeinigt" haben, dass hier deutsches Recht keine Anwendung finden soll. Nebenbei, da immer von Bevormundung geredet wird, der "Konsument" wird hier auch bevormundet.

Zitat
Was die "Verbraucherschützer" hier wollen (und was R.A. kritisiert) ist ja nicht die Durchsetzung des deutschen öffentlichen Rechts. (Etwa Jugendschutz oder Strafrecht). Sondern sie wollen eine zivilrechtliche Beschränkung. Konkret: Sie wollen dem deutschen Verbraucher letzten Endes verbieten, mit einem amerikanischen Unternehmen einen Vertrag nach amerikanischem Recht zu schließen.


Ich denke, siehe oben, die Unterscheidung ist spitzfindig und am Ende auch in der Praxis untauglich. Aber nehmen wir, for the sake of argument, einmal an, man könne das so tun. Was machen wir dann mit dem Urheberrecht? Das ist reichlich zivilrechtlich (von den gekauften Auswüchsen des zweiten Korbs mal angesehen). Wenn ich nun einen Vertrag nach russischem Recht schliessen darf, kann ich Ihnen sagen, dass das die Rechteindustrie in Deutschland nicht nur ein bischen schädigen würde.

Zitat
Aber warum soll ich diesen Kaufvertrag mit dem Herrenausstatter nicht nach englischem Recht schließen dürfen?


Weil sie im Allgemeinen nicht auf ihre Rechte verzichten können. Und das ist auch in aller Regel gut so. Nun ist der Verbraucherschutz kaum auf einer Ebene mit Grundrechtenm zu diskutieren, aber das angewandte Prinzip ist wenigstens ähnlich. Sie können ebenso wenig auf ihre Rechte als Verbraucher verzichten, wie sie auf ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit verzichten können. Und das ist auch naheliegend, denn wenn sie es könnten, dann gäbe es am Ende keinen Verbraucherschutz mehr. Und, wie schon angedeutet, das Prinzip ist ja ausbaufähig: Wenn sie allgemein auf Rechte verzichten könnten, dann gäbe es auch keinen effektiven Arbeitsschutz. Können Sie sich vorstellen, dass es Arbeitgeber gibt, die liebend gerne mit ihren Arbeitern vereinbaren würden, dass diese keine Ansprüche auf Entschädigungen haben, wenn ihnen etwas zustösst? Ich kann. Sehr gut sogar. Sicherheit kostet Geld. Und zwar massiv. Und natürlich ist es eine Bevormundung (ein über die ich regelmäßig fluche, denn ich bin der, der sie realisieren muss). Aber Sie können darauf nicht verzichten. Egal ob Sie es wollen.

Zitat
Und nicht nur das: Ich bin mit dem Kaufvertrag zufrieden. Und der englische Händler auch. Zwei zufriedene Vertragspartner schließen also einen Vertrag. Warum soll ein Verbraucherschutz-Verein das Recht haben, diesen Kaufvertrag vor Gericht auszuhebeln? Das ist ganz sicher NICHT in meinem Interesse als Verbraucher.


Doch. Genau das ist die Unterstellung. Die Sichtweise des Staates bei Verbraucherverträgen ist, dass Sie alleine gegen den Händler machtlos sind. Er diktiert am Ende das, was er in seine AGBs schreibt. Und es wird unterstellt, dass dadurch, dass man ihm eben nicht erlaubt alles mögliche da rein zu schreibenm, Sie deutlich benachteiligt werden. Das kann man am Einzelfall absolut falsch finden. Aber man muss sich schon darüber klar sein, dass eine Aushebelung des Prinzipes viel weiter geht als der Kauf eines lausigen Hemdes.

Zitat
Aber zu Ende gedacht würde dieses Vorgehen dazu führen, dass dem deutschen Verbraucher die Bestellung von Ware im Ausland faktisch deutlich erschwert wird.


Das ist bei grossen Firmen faktisch der Fall. Und zwar schon immer.

Zitat
Beziehungsweise nur möglich ist bei großen Versand-Konzernen, die sich eine entsprechende Rechtsabteilung leisten können.


Ganz im Gegenteil: Es ist ein reines Problem für große Konzerne. Kleine ignorieren die Gesetzlage. Ich bestelle seit fast einem Jahrzehnt erfolgreich in China. Und glauben sie nicht, dass der deutsche Verbraucherschutz da auch nur irgendeine Rolle spielt. Das ist der Unterschied zwischen Rechtsanspruch und Rechtswirklichkeit.

Florian Offline



Beiträge: 2.382

21.05.2016 16:11
#14 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von Florian im Beitrag #11
R.A. hat hier rein die zivilrechtliche Komponente diskutiert.

Das ist nicht ganz richtig: R.A. hat vor allem die zivilrechtliche Komponente diskutieren wollen. Und die strafrechtliche beiseite lassen wollen. Das Prinzip aber, nämlich die Frage ob ein deutscher Kunde und ein ausländischer Anbieter, auf das deutsche Recht verzichten können, wenn sie es denn wollen, greift selbstredend für beide Seiten des Rechtes. Es ist kaum möglich die eine abzuschaffen und die andere weite zu etablieren.



Noch mal ein Versuch der Klarstellung:

Wir diskutieren hier genaugenommen zwei verschiedene Fragen:

I. Verbandsklagerecht
II. Rechtsgrundlagen bei grenzüberschreitenden Geschäften


zu I.:

Das besondere (und auch für unsere Rechtstradition eigentlich unübliche) ist das recht neue Instrument des Verbandsklagerechts.
"Klage" bedeutet hier die Verfolgung eines zivilrechtlichen Anspruchs.

Wenn ein Anbieter hingegen öffentliches Recht verletzt (z.B. eine Straftat begeht), dann wird die Staatsanwaltschaft von Amtswegen aktiv. Sofern man als Privatperson (oder als Verein) der Meinung ist, dass die Staatsanwaltschaft aktiv werden soll, dann erhebt man keine "Klage", sondern man "erstattet Anzeige".

Zum Beispiel die von Ihnen erwähnten Arbeitsschutzvorschriften: wenn ein Arbeitgeber die verletzt, dann kann man gegen ihn Anzeige erstatten. Nicht nur der betroffene Arbeitnehmer selbst sondern jedermann.

Anders ist es bei zivilrechtlichen Ansprüchen. Die muss der Betroffene selbst per Klage durchsetzen.
Das ist eigentlich auch gut und richtig so. Aus einem ganz einfachen Grund: Der Betroffene selbst kann viel besser beurteilen, ob er überhaupt einen zivilrechtlichen Schaden erlitten hat.
Bleiben wir mal beim Beispiel AGB:
Nehmen wir mal an, in einem Standard-Mietvertrag steht "das Halten von Katzen als Haustieren ist verboten". Vielleicht wäre so eine Einschränkung in einer AGB unzulässig und - wenn es denn vor Gericht käme - würde das vom Gericht kassiert. Aber vielleicht stört mich als Mieter diese Einschränkung gar nicht. Vielleicht habe ich sogar eine Katzenallergie und freue mich über den Passus. So lange mich die Regelung nicht stört, gibt es eigentlich keinen Grund, warum ein Gericht hier sozusagen bereits vorsorglich aktiv werden muss.

So war es bisher.
Das neue ist das sogenannte Verbandsklagerecht.
Jetzt kann auf einmal eine Institution, die selbst überhaupt keinen Schaden erlitten hat, auf zivilrechtlichem Weg Änderungen bei Verträgen erzwingen.
Das ist neu und eigentlich unnötig und wird von R.A. m.E. zu Recht kritisiert.


zu II. grenzüberschreitende Geschäfte:

Mir ist nicht ganz klar, was genau Sie hier propagieren.
Möchten Sie, dass bei Geschäften, an denen Deutsche beteiligt sind
(a) zwingend immer das Recht im Land des Käufers gilt
oder
(b) zwingend immer das deutsche Recht gilt?


(b) wäre eine sehr deutsch-nationale Position und ich vermute, dass Sie die nicht haben werden. Richtig?

(a) ist aber auch problematisch.
Beispiel: Sie verkaufen Ihr Auto an einen polnischen Käufer (mit dem Sie sich via Internet über die Konditionen verständigt haben). Nach der Logik von (a) müsste dann zwingend polnisches Recht für den Kaufvertrag gelten. Was aber von Ihnen vermutlich auch nicht gewollt wäre.

Scheint mir alles nicht sehr vernünftig zu funktionieren.
Ich würde daher eindeutig für die Variante (c) plädieren:
(c) es gilt das am Ort des Geschäftsabschlusses gültige Recht. Bei Distanzgeschäften (d.h. wenn die Geschäftspartner sich bei Vertragsschluss nicht am gleichen Ort befinden), können sie sich frei für einen ihrer beiden Aufenthaltsorte entscheiden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.388

23.05.2016 11:29
#15 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Wie verdienen die denn Geld (oder haben es vor), wenn Du Ihnen nicht das geringste schuldest ?

Ganz einfach: Sie schalten Werbung.
Das ist wie mit Anzeigenblättchen: Die finanzieren sich gut, obwohl sie dem Endkunden kein Geld abnehmen. Der schuldet dem Anzeigenblättchenverlag gar nichts - nicht einmal die Verpflichtung, die Werbung zur Kenntnis zu nehmen.

Zitat
Und schüttest dabei das Kind nicht nur mit dem Bade aus, sondern die Großfamilie gleich hinterher.
...
Es bedeutet beispielsweise die effektive Abschaffung einiger Teile des Jugendschutzes in Deutschland. Es bedeutet ebenso das sämtlich Gesetze, die bestimmte Arten von Pornographie und deren Beschhaffung umfassen (Zoophilie, Pädophile, Gewalt) nicht mehr zulässig sein dürften ...


Du liebe Güte - so überhaupt nicht.
Florian hat das sehr gut und in meinem Sinn beantwortet. Es geht mir hier nur um a) die Anmaßung selbsternannter Vertreter, über meine Angelegenheiten per "Verbandsklagerecht" zu entscheiden und b) um die Anmaßung des deutschen Rechts, weltweit gültig zu sein und meine private Entscheidung zu einem Kaufvertrag nach ausländischem Recht verbieten zu wollen.

Das hat alles mit Zoophilie etc. nichts zu tun, das bleibt weiterhin Sache des Strafrechts. Und da geht es dann nicht um AGBs oder andere Details von Kaufverträgen sondern darum, daß mir als Deutschen nicht erlaubt ist, gewisse Sachen hierzulande zu machen oder zu besitzen.

Zitat
Wer in Deutschland Geschäfte machen will, der muß eben die deutschen Bedingungen akzeptieren.


WhatsApp will nicht "in Deutschland" Geschäfte machen. Wie schon gesagt: Es wird nicht einmal erfaßt, woher ein Kunde kommt.
Und wenn ein ausländischer Versender an einen Deutschen verkauft, dann will er auch nicht "in Deutschland" Geschäfte machen. Letztlich ist das rechtlich nicht viel anders, als wenn der Deutsche auf Auslandsreise vorbeikommt und vor Ort kauft. Entscheidend ist da das Rechtssystem des Anbieters.
Und ob das Gekaufte strafrechtlich in Deutschland ok ist, dann zeigt sich dann spätestens bei der Einreise ...

Zitat
Die Sichtweise des Staates bei Verbraucherverträgen ist, dass Sie alleine gegen den Händler machtlos sind.


Und damit übersieht der paternalistische Staat, daß der Verbraucher die ganz entscheidende Macht hat: Er hat die Auswahl und muß nie mit einem konkreten Händler abschließen.
Ansonsten gibt es "Verbraucherschutz" auch in den USA, und der funktioniert auch. Wie Millionen Deutsche bestätigen können, die schon mal in den USA waren und dort als Verbraucher aufgetreten sind.

R.A. Offline



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17.10.2016 17:44
#16 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Wieder einmal "Verbraucherschützer" auf Volksbeglückungstour.
Immerhin hat der Richter schon genug Internet-Erfahrung um zu wissen, daß Emails kein Porto kosten.
Aber dann hört es offenbar auf mit den DV-Kenntnissen. Offensichtlich glaubt er, die Funktionalität zur automatisierten Versendung von Tickets schreibt sich von selber und muß nicht gewartet werden. Ansonsten könnte er nicht auf die absurde Idee kommen, diese Funktionalität wäre für den Anbieter "kostenlos".

Für die Verbraucher ist natürlich überhaupt nichts damit gewonnen, daß die Kosten nun auf die Preise umgelegt werden müssen.

Störoperator Offline




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17.10.2016 18:15
#17 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Offensichtlich glaubt er, die Funktionalität zur automatisierten Versendung von Tickets schreibt sich von selber und muß nicht gewartet werden. Ansonsten könnte er nicht auf die absurde Idee kommen, diese Funktionalität wäre für den Anbieter "kostenlos".


Was wird denn üblicherweise für den Versand per eMail berechnet? Ich denke mal, ein Mehrfaches der wahren Kosten und damit ist die Pauschale i. W. eine Pauschale ohne Gegenleistung und die Begründung des Gerichtes i. W. richtig.

Ob ein Verbot sinnvoll ist, ist m. E. jedoch davon unabhängig. Ich bin da unentschieden.

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Für die Verbraucher ist natürlich überhaupt nichts damit gewonnen, daß die Kosten nun auf die Preise umgelegt werden müssen.

Möglicherweise Kostentransparenz. Kommt auf das Ausweisen der Kosten drauf an.

Meister Petz Offline




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17.10.2016 21:59
#18 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #17
Zitat von R.A. im Beitrag #16
Offensichtlich glaubt er, die Funktionalität zur automatisierten Versendung von Tickets schreibt sich von selber und muß nicht gewartet werden. Ansonsten könnte er nicht auf die absurde Idee kommen, diese Funktionalität wäre für den Anbieter "kostenlos".


Was wird denn üblicherweise für den Versand per eMail berechnet? Ich denke mal, ein Mehrfaches der wahren Kosten und damit ist die Pauschale i. W. eine Pauschale ohne Gegenleistung und die Begründung des Gerichtes i. W. richtig.

Hm. Nun ist es so, dass eine Versandkostenpauschale im normalen Distanzhandel auch nicht das ist, was sich der Kunde drunter vorstellt (nämlich Portogebühren plus Verpackung plus Personalkosten beim Einpacken). Das ist längst im VK eingepreist. Muss es auch sein. In der Regel ist die Versandkostenpauschale ein Instrument
a) zur Steuerung des Bestellwerts pro Sendung (mittels Mindestbestellwert für versandkostenfreie Lieferung, bei der ein scheinbarer Rabatt gewährt wird)
b) zur Abmilderung der Retourenkosten. Behält nämlich der Kunde auch nur einen Artikel aus der Sendung, bekommt er die Pauschale nicht zurückerstattet, und die Retourenkosten sinken um den Betrag.

Nun ist die Frage, wie es sich beim E-Mail-Versand verhält. Natürlich entspricht die Versandkostenpauschale nicht der angegebenen Gegenleistung, aber das tut sie wie angesprochen beim Warenversand auch nicht. Also kann das nicht das Argument sein. Geht man analog vor, so kann man die Pauschale durchaus mit gutem Grund aufrechterhalten, denn zumindest bei Konzertkarten ist eine Retoure (in Form einer Stornierung bis zu einem bestimmten Termin) durchaus möglich - anders sähe es bei beispielsweise einem E-book oder einem Downloadlink für Software aus.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Störoperator Offline




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17.10.2016 22:09
#19 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Hm. Nun ist es so, dass eine Versandkostenpauschale im normalen Distanzhandel auch nicht das ist, was sich der Kunde drunter vorstellt (nämlich Portogebühren plus Verpackung plus Personalkosten beim Einpacken). Das ist längst im VK eingepreist. Muss es auch sein. In der Regel ist die Versandkostenpauschale ein Instrument
a) zur Steuerung des Bestellwerts pro Sendung (mittels Mindestbestellwert für versandkostenfreie Lieferung, bei der ein scheinbarer Rabatt gewährt wird)
b) zur Abmilderung der Retourenkosten. Behält nämlich der Kunde auch nur einen Artikel aus der Sendung, bekommt er die Pauschale nicht zurückerstattet, und die Retourenkosten sinken um den Betrag.


Beide Punkte sind sicher bei vielen Versandhändlern richtig, aber trotzdem entspricht der berechnete Betrag i. d. R. etwa dem Porto für ein Paket, mal etwas mehr mal weniger (vergleichbar der Mischkalkulation bei Warenpreisen), aber wenn überhaupt Versandkosten berechnet werden, stimmt die Größenordnung schon.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Nun ist die Frage, wie es sich beim E-Mail-Versand verhält. Natürlich entspricht die Versandkostenpauschale nicht der angegebenen Gegenleistung, aber das tut sie wie angesprochen beim Warenversand auch nicht. Also kann das nicht das Argument sein. Geht man analog vor, so kann man die Pauschale durchaus mit gutem Grund aufrechterhalten, denn zumindest bei Konzertkarten ist eine Retoure (in Form einer Stornierung bis zu einem bestimmten Termin) durchaus möglich - anders sähe es bei beispielsweise einem E-book oder einem Downloadlink für Software aus.

Welche Kosten treten denn beim Stornieren einer Konzertkarte auf? Abgesehen von der Möglichkeit, dass der Platz nicht neu verkauft werden kann, natürlich. Außerdem bietet sich genau dafür ja eine Stornogebühr an…

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

17.10.2016 22:23
#20 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #19
Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Hm. Nun ist es so, dass eine Versandkostenpauschale im normalen Distanzhandel auch nicht das ist, was sich der Kunde drunter vorstellt (nämlich Portogebühren plus Verpackung plus Personalkosten beim Einpacken). Das ist längst im VK eingepreist. Muss es auch sein. In der Regel ist die Versandkostenpauschale ein Instrument
a) zur Steuerung des Bestellwerts pro Sendung (mittels Mindestbestellwert für versandkostenfreie Lieferung, bei der ein scheinbarer Rabatt gewährt wird)
b) zur Abmilderung der Retourenkosten. Behält nämlich der Kunde auch nur einen Artikel aus der Sendung, bekommt er die Pauschale nicht zurückerstattet, und die Retourenkosten sinken um den Betrag.

Beide Punkte sind sicher bei vielen Versandhändlern richtig, aber trotzdem entspricht der berechnete Betrag i. d. R. etwa dem Porto für ein Paket, mal etwas mehr mal weniger (vergleichbar der Mischkalkulation bei Warenpreisen), aber wenn überhaupt Versandkosten berechnet werden, stimmt die Größenordnung schon.

Naja nicht ganz - er entspricht ungefähr dem, was ein Privatkunde zahlen müsste, wenn er das gleiche Paket verschickt (was auch sehr schlau ist). Die tatsächlichen Kosten sind niedriger (vor allem wenn man, wie z. B. die Otto Gruppe mit Hermes seine eigene Post hat). Der Personaleinsatz für den Versand variiert ziemlich je nach Sendungsaufkommen.
Zitat von Störoperator im Beitrag #19
Zitat von Meister Petz im Beitrag #18
Nun ist die Frage, wie es sich beim E-Mail-Versand verhält. Natürlich entspricht die Versandkostenpauschale nicht der angegebenen Gegenleistung, aber das tut sie wie angesprochen beim Warenversand auch nicht. Also kann das nicht das Argument sein. Geht man analog vor, so kann man die Pauschale durchaus mit gutem Grund aufrechterhalten, denn zumindest bei Konzertkarten ist eine Retoure (in Form einer Stornierung bis zu einem bestimmten Termin) durchaus möglich - anders sähe es bei beispielsweise einem E-book oder einem Downloadlink für Software aus.

Welche Kosten treten denn beim Stornieren einer Konzertkarte auf? Abgesehen von der Möglichkeit, dass der Platz nicht neu verkauft werden kann, natürlich. Außerdem bietet sich genau dafür ja eine Stornogebühr an…

Naja, eine Retourengebühr durfte ja ein Warenversender bis vor ganz kurzem überhaupt nicht erheben. Jetzt darf er es, aber kaum einer tut es, weil die Verluste, die diese zusätzliche Hürde an entgangenem Umsatz generiert, nicht wettgemacht würden dadurch.

Aber das ist nicht mein Argument, sondern dass die Versandkosten nicht mal buchhalterisch eine Einnahme für den Versand sind, sie gehen 1:1 ins Ergebnis.

Gruß Petz

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R.A. Offline



Beiträge: 7.388

18.10.2016 10:13
#21 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #17
Was wird denn üblicherweise für den Versand per eMail berechnet? Ich denke mal, ein Mehrfaches der wahren Kosten und damit ist die Pauschale i. W. eine Pauschale ohne Gegenleistung und die Begründung des Gerichtes i. W. richtig.

Ich stelle schon grundsätzlich in Frage, daß ein Gericht die Preiskalkulation eines Unternehmens nachvollziehen kann und bewerten darf.
Wenn der Versender pro Bestellung noch 10,- € Zwangsspende für Greenpeace einfordert, dann wäre das für mich auch völlig in Ordnung - er muß halt Kunden finden, die bereit sind zu diesen Konditionen zu bestellen.

Zitat
Möglicherweise Kostentransparenz. Kommt auf das Ausweisen der Kosten drauf an.


Selbstverständlich müssen die Kosten transparent sein. Ich bin völlig für Verbraucherschutz gegen versteckte oder überraschende Kosten. Alles muß frühzeitig transparent sein und vor verbindlicher Bestellung müssen alle Kosten explizit aufgeführt werden.

Aber wie die Firma ihre Preise incl. "Pauschalen" usw. gestaltet - das sollte alleine ihre Sache sein und geht "Verbraucherschützer" nichts an.
Wenn die Firma ihre Produkte verschenkt, aber im Gegenzug eine "Swimming-Pool"-Pauschale zugunsten der privaten Lebensführung des Geschäftsinhabers verlangt - völlig problemlos. Für den Verbraucher ist nur interessant, ob das Angebot nach Zusammenrechnung aller Kosten attraktiv ist gegenüber der Konkurrenz.

Meister Petz Offline




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18.10.2016 10:56
#22 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat
Aber wie die Firma ihre Preise incl. "Pauschalen" usw. gestaltet - das sollte alleine ihre Sache sein und geht "Verbraucherschützer" nichts an.
Wenn die Firma ihre Produkte verschenkt, aber im Gegenzug eine "Swimming-Pool"-Pauschale zugunsten der privaten Lebensführung des Geschäftsinhabers verlangt - völlig problemlos. Für den Verbraucher ist nur interessant, ob das Angebot nach Zusammenrechnung aller Kosten attraktiv ist gegenüber der Konkurrenz.


Dazu fällt mir die Werbekampagne vom Mediamarkt ein: "Wir schenken Ihnen die Mehrwertsteuer". Natürlich ist das nichts anderes als ein Rabatt von 19%, und jeder weiß, dass der Mediamarkt die USt trotzdem abführen muss. Aber nach diesem Gerichtsurteil wäre der Rabatt auch unzulässig, weil er gar nicht den den tatsächlichen Kostenfaktor "USt" im Unternehmen berührt.

Gruß Petz

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Florian Offline



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18.10.2016 13:06
#23 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #22

Dazu fällt mir die Werbekampagne vom Mediamarkt ein: "Wir schenken Ihnen die Mehrwertsteuer". Natürlich ist das nichts anderes als ein Rabatt von 19%,


Detailanmerkung:
Mag sein, dass MM tatsächlich 19% Rabatt gegeben hat.

Aber kaufmännisch richtig wären 16% gewesen.
(19 / 119 = 16%)

Denn die Mwst ist ja 19% Aufschlag auf den Nettopreis.

Störoperator Offline




Beiträge: 88

24.10.2016 22:20
#24 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Naja nicht ganz - er entspricht ungefähr dem, was ein Privatkunde zahlen müsste, wenn er das gleiche Paket verschickt (was auch sehr schlau ist). Die tatsächlichen Kosten sind niedriger (vor allem wenn man, wie z. B. die Otto Gruppe mit Hermes seine eigene Post hat). Der Personaleinsatz für den Versand variiert ziemlich je nach Sendungsaufkommen.

Dass die tatsächlichen Kosten wesentlich niedriger seien, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Schließlich müssen oft mehrere Produkte von Hand zusammengestellt und verpackt werden. Haben Sie eine Quelle für tatsächlich anfallende Kosten?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Naja, eine Retourengebühr durfte ja ein Warenversender bis vor ganz kurzem überhaupt nicht erheben. Jetzt darf er es, aber kaum einer tut es, weil die Verluste, die diese zusätzliche Hürde an entgangenem Umsatz generiert, nicht wettgemacht würden dadurch.

Aber eine Stornogebühr war schon immer möglich. Es geht ja um Dienstleistungen, nicht um Waren.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Aber das ist nicht mein Argument, sondern dass die Versandkosten nicht mal buchhalterisch eine Einnahme für den Versand sind, sie gehen 1:1 ins Ergebnis.

Ich verstehe nicht ganz, was Sie damit sagen wollen, natürlich geht alles ins Ergebnis. Selbst wenn ein Unternehmen buchhalterisch ein künstliches Zwischenkonto für den Versand führen würde, ginge trotzdem alles ins Ergenbnis.

Zitat von R. A.
Ich stelle schon grundsätzlich in Frage, daß ein Gericht die Preiskalkulation eines Unternehmens nachvollziehen kann und bewerten darf.


Die Preiskalkulation sicher nicht, da sind wir uns einig (abgesehen von Monopolisten). Das hat das Gericht aber auch nicht getan, es ging ja eher um die Benennung der Gebühr.

Zitat von R. A.
Wenn der Versender pro Bestellung noch 10,- € Zwangsspende für Greenpeace einfordert, dann wäre das für mich auch völlig in Ordnung - er muß halt Kunden finden, die bereit sind zu diesen Konditionen zu bestellen.


Für mich auch, wenn das Unternehmen die Greenpeace-Gebühr allerdings „Porto“ nennt wird's eng mit meiner laissez-faire-Haltung.

Zitat von R. A.
Aber wie die Firma ihre Preise incl. "Pauschalen" usw. gestaltet - das sollte alleine ihre Sache sein und geht "Verbraucherschützer" nichts an.
Wenn die Firma ihre Produkte verschenkt, aber im Gegenzug eine "Swimming-Pool"-Pauschale zugunsten der privaten Lebensführung des Geschäftsinhabers verlangt - völlig problemlos. Für den Verbraucher ist nur interessant, ob das Angebot nach Zusammenrechnung aller Kosten attraktiv ist gegenüber der Konkurrenz.


Auch hier wieder: Es geht um die Benennung.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.540

25.10.2016 00:13
#25 RE: Glücksritter im Neuland antworten

Zitat von Störoperator im Beitrag #24
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Naja nicht ganz - er entspricht ungefähr dem, was ein Privatkunde zahlen müsste, wenn er das gleiche Paket verschickt (was auch sehr schlau ist). Die tatsächlichen Kosten sind niedriger (vor allem wenn man, wie z. B. die Otto Gruppe mit Hermes seine eigene Post hat). Der Personaleinsatz für den Versand variiert ziemlich je nach Sendungsaufkommen.

Dass die tatsächlichen Kosten wesentlich niedriger seien, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Schließlich müssen oft mehrere Produkte von Hand zusammengestellt und verpackt werden. Haben Sie eine Quelle für tatsächlich anfallende Kosten?

Quelle brauchen wir nicht, rechnen wir halt mal durch: Ein größerer Versender zahlt bei Hermes oder DHL eine Pauschale von um die 2 Euro pro Sendung. 10 cent kosten der Karton und das Packband. Ein Paket packen dauert im Schnitt geschätzt 3 min (eine Einzelsendung 1 min, eine mit vielen Artikeln 5 min) , also 1/20 Arbeitsstunde. Die kostet bei Mindestlohn ca. 11 Euro, also noch mal 55 ct pro Sendung. Also 2,55 Euro. Rechnet man noch die Kosten für das Lager und das Personal für Ein- und Ausladen dazu, kommen wir knapp unter 3 Euro raus. Als Privatkunde kostet Sie ein normales Paket schon einen Fünfer Porto und der Karton wahrscheinlich einen Euro. Also das Doppelte.

Zitat von Störoperator im Beitrag #24
Zitat von Meister Petz im Beitrag #20
Aber das ist nicht mein Argument, sondern dass die Versandkosten nicht mal buchhalterisch eine Einnahme für den Versand sind, sie gehen 1:1 ins Ergebnis.

Ich verstehe nicht ganz, was Sie damit sagen wollen, natürlich geht alles ins Ergebnis. Selbst wenn ein Unternehmen buchhalterisch ein künstliches Zwischenkonto für den Versand führen würde, ginge trotzdem alles ins Ergenbnis.

Ich habe mich unklar ausgedrückt - was ich damit sagen will: Die Logistikkosten fallen in die Deckungsbeitragsrechnung bei der Preiskalkulation des einzelnen Artikels rein (genau wie der Einkaufspreis). Die Idee der "Tatsächlichen" Versandkostenpauschale würde aber eine eigene Deckungsbeitragsrechnung der Pauschale gegen die oben genannten Kosten nahelegen.

Gruß Petz

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