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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 49 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.042

02.10.2016 11:01
Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Ich kann mich noch erinnern, dass Helmut Markwort als seinerzeitiger Chefredakteur des Focus für den von ihm vorgetragenen Werbeslogan "Fakten, Fakten, Fakten" einiges an Spott und Häme einstecken musste. Nach einer mittlerweile auch von der Bundeskanzlerin und ihrem Pendant im öffentlich-rechtlichen Infotainment vertretenen Ansicht lassen sich die Wähler mit Fakten, Fakten, Fakten nicht mehr erreichen. Grund genug, sich Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik zu machen.

dirk Offline



Beiträge: 1.461

02.10.2016 14:58
#2 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Das Interessante an der Aussage Merkels ist ja, dass sie Zweierlei, komplett Gegensätzliches, beinhaltet.
Zum einen ist "postfaktische Zeiten" ein Vorwurf, zum anderen aber auch eine Handlungsanleitung, die, wie sie im Artikel ansprechen, ziemlich genau Merkels Energiewende oder die Flüchtlingsselfies erklärt. Perfekte Dialektik sozusagen.

Die Konsequenz ist, dass schlichtweg postuliert wird, die Zustimmung der AfD sei nicht rational sondern nur von Gefühlen geleitet ("diffuse Ängste", "besorgte Bürger",....) und folgerichtig keine inhaltliche Ausseinandersetzung auf Faktenbasis vorgenommen wird. Stattdessen spricht Merkel selbst Gefühle an (Mitleid, Schuldgefühle etc) und schafft damit selbst die "postfaktische Zeit".

Dabei ist dieses Vorgehen verräterisch, denn wenn es tatsächlich nur "Gefühle" wären, die AfD Wähler leiten, wäre es ja ein Leichtes, sie zu widerlegen. Passiert aber nicht. Stattdessen wird der Vorwurf der Faktenresistenz benutzt, um gar nicht erst in Verlegenheit zu kommen selbst Fakten aufbieten zu müssen. Merkel selbst zieht u.a. durch diese Aussage die Politik von einer Sachebene (sofern sie jemals dort wahr) auf die Gefühlsebene, der einzigen Ebene auf der sie selbst noch eine Chance hat. Aber sie tut so, als ginge dies von der AfD aus. Perfekte Dialektik, extrem zynisch und gefährlich.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

02.10.2016 15:34
#3 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Erheiternderweise habe ich gerade heute im neuen Significance, einem Journal der American Statistical Association einen Artikel gelesen, in dem postuliert wird, die Kampagne pro und contra Brexit sei "the embodiment of post-truth politics" gewesen. Insbesondere wäre das Vertrauen sowohl in Politiker als auch in Experten massiv eingebrochen - wobei Brexit-Befürworter den Experten noch einmal weniger Vertrauen entgegenbringen, als Brexit-Gegner.

Interessante Zeiten.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Simon Offline



Beiträge: 261

02.10.2016 19:24
#4 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Was an Erheiterndem wollten Sie zum Lesen anbieten? Da ist nichts. Da kommt nichts.Oder was mache ich da falsch?

Viele Grüße!
Simon

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

02.10.2016 23:15
#5 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Ein schöner Artikel, lieber Noricus. Ich erlaube mir zwei Anmerkungen:

Zum einen hat es natürlich schon eine besondere Chuzpe, wenn ausgerechnet Angela Merkel sich über Gefühle in der Politik beschwert. Es ist interessant in dieser Hinricht sich mal die eine oder andere Rede oder Erklärung von ihr anzuhören, denn in aller Regel braucht Merkel keine drei Sätze um ihre Politik mit Gefühlen zu erklären. Man könnte sagen sie ist am "Ideal" des fühlenden Politikers näher dran als praktisch jeder andere, böse Zungen würden sagen, dass das die zentrale Basis ihrer Erfolge gewesen ist. Es handelt sich am Ende um einen vergleichsweise einfachen rethorischen Kniff, den man auch in den einigen Verhandlungs- oder Kommunikationsseminaren vor die Füße geworfen bekommt: Sprich den Gegenüber nicht auf unterschiedliche Faktenwahrnehmung an, sondern sprich die Fakten aus deiner Gefühlswelt heraus an. Nicht "Sie haben Unrecht", sondern "Ich denke Sie haben Unrecht". Die Aussage ist die selbe aber zweiteres ist deutlich weniger agressiv und vor allem: Nicht wiederlegbar. Man macht sich selber unangreifbar und bringt seine Aussage dennoch rüber. Das selbe macht Merkel, Sie sagt nicht "Deutschland schafft das", sondern Sie sagt "Ich denke, wenn wir uns alle anstrengen, dann können wir das schaffen." Ist perfekt, nicht wiederlegbar, und kann nie gegen einen verwendet werden.
Wie gesagt: Man achte bei der nächsten Merkel Ansprache mal darauf, wie schnell sie "fühlt". Man kann die Uhr danach stellen.

Zum zweiten, es mag sein, dass man für viele der genannten Beispiele Argumente finden kann. Aber sie sind schlecht. Und das wissen im Allgemeinen auch die Vertreter dieser Sätze. Wenn ich Sätze wie "Der Islam gehört zu Deutschland" durchsetzen will, dann darf ich mich nicht auf Argumente einlassen. Weil ich dann schlicht innerhalb von einigen Minuten auf der Nase liege. Kann ich dagegen jeden, der den Satz offen ablehnt, als "Rechts-xys" verunglimpfen, kann ich mich (vielleicht) durchsetzen. Insofern ist die Vorgehensweise der "Volksvertreter" hier einfach nur folgerichtig.

crastro Offline



Beiträge: 183

03.10.2016 05:51
#6 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Lieber Noricus,meinen herzlichen Dank für den Beitrag!

Lieber Llarian, danke für die Anmerkung-werde drauf achten.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 436

03.10.2016 07:56
#7 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Sehr erhellender Blogbeitrag, lieber Noricus, der die Politsprech ganz richtig zurecht rückt.


Und runtergekocht ist Sache ja auch janz einfach :

Politik gehört in die Sphäre des Sollens, also nicht in die des Seins. Spätestens seit Hume wissen wir ja, dass eine logische Herleitung des ersteren aus dem letzteren ein scheinhaftes Unternehmen ist. Somit ist Politik deswegen nicht postfaktisch, weil das Faktische, also das empirischen Befunden Zugängliche, noch nie der wesentliche Gegenstand der Veranstaltung war.

Zwei Wissenschaftler mögen Physik studiert haben, zusätzlich promoviert, habilitiert sein sowie mit Professur gekrönt. Über die Frage, ob Atomkraftwerke eine gute oder schlechte Idee sind, stimmen sie gleichwohl nicht überein (diesen Fall gibt es vielfach). Im Faktischen profund und exzellent zu Hause zu sein ist eine Sache. Politik ist was anderes.

Ja klar, es gibt da auch noch das Privatinteresse (ich wähle die, von denen ich mir das fetteste Portemonnaie verspreche). Das kommt zwar vor, womöglich gar nicht so selten, trifft aber den Begriff des Politischen (=das Gemeinwesen betreffend und dessen Wohl fördernd) nicht, vielmehr dessen Mißbrauch oder auch: Es handelt sich um policy statt politics; lediglich die Strategie betreffend, das Ziel (=politics) bereits voraussetzend.

Liberale Ideen, zum Beispiel, lassen sich faktisch, also aufgrund empirischer Befunde nach Art der Naturwissenschaften, nicht begründen; sozialistische auch nicht; was politisch sonst noch so kreucht und fleucht auch nicht. All das hat letztlich ein moralisches/idealistisches Fundament, das à la Kant als frei gedacht werden muss, insofern von Politik im Sinne von politics die Rede ist.

Zitat von Noricus
Ich kann mich noch erinnern, dass Helmut Markwort als seinerzeitiger Chefredakteur des Focus für den von ihm vorgetragenen Werbeslogan "Fakten, Fakten, Fakten" einiges an Spott und Häme einstecken musste.


Ein typischer Fakten, Fakten, Fakten-Huber ist nicht nur Herr Markwort sondern auch ein gewissser Karl Marx. Aus einem aus 's allerfeinste ziselierten Materialismus folgt ein dezidiertes So-und-so-MUSS-es-kommen. Allein, es hat sich herausgestellt: Die diesbezügliche Eschatologie ist kalter Kaffee. So wird's halt, wenn man Politik logisch aus Fakten,Fakten,Fakten abzuleiten trachtet: Funzt irgendwie ganz und gar nicht.

@ Llarian :

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Wenn ich Sätze wie "Der Islam gehört zu Deutschland" durchsetzen will, dann darf ich mich nicht auf Argumente einlassen. Weil ich dann schlicht innerhalb von einigen Minuten auf der Nase liege. Kann ich dagegen jeden, der den Satz offen ablehnt, als "Rechts-xys" verunglimpfen, kann ich mich (vielleicht) durchsetzen. Insofern ist die Vorgehensweise der "Volksvertreter" hier einfach nur folgerichtig.



Doch, doch, man kann sich schon auf Argumente einlassen, was soll denn sonst zählen? Nur: Da gibt 's halt so ne uns solche . Der brennende Wunsch doch bitteschön die RICHTIGEN Argumente zu erheben wird wohl leider nicht in Erfüllung gehen können . Deswegen empfehlen sich in der Politik auch WAHLEN (das klärt das Thema "durchsetzen") statt weiser Männer/Frauen, die angeblich alles wissen. Im Faktischen gibt 's keine Wahlen, das Gravitationsgesetz z.B. beruht nicht darauf, denn da gibt's tatsächlich weise Männer und Frauen, die belastbare Hypothesen (keine Wahrheiten übrigens) aufstellen, indessen trifft das den Begriff des Politischen leider gar nicht.

lich
Dennis

Martin Offline



Beiträge: 2.631

03.10.2016 09:05
#8 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #7

Politik gehört in die Sphäre des Sollens, also nicht in die des Seins. Spätestens seit Hume wissen wir ja, dass eine logische Herleitung des ersteren aus dem letzteren ein scheinhaftes Unternehmen ist. Somit ist Politik deswegen nicht postfaktisch, weil das Faktische, also das empirischen Befunden Zugängliche, noch nie der wesentliche Gegenstand der Veranstaltung war.


Lieber Dennis,

was unterscheidet Politik in einer fakten-basierten Gesellschaft von der Politik in einer vor-faktischen Gesellschaft? Es ist unter anderem zumindest der Versuch, das Ergebnis der Politik in einem Netz von Kennzahlen zu erfassen und daraus Schlüsse für die weitere Politik zu ziehen. Fakten, Fakten, Fakten sollen nicht die künftige Politik modellieren helfen, sondern die vergangene herausfordern.

Zitat
Ein typischer Fakten, Fakten, Fakten-Huber ist nicht nur Herr Markwort sondern auch ein gewissser Karl Marx. Aus einem aus 's allerfeinste ziselierten Materialismus folgt ein dezidiertes So-und-so-MUSS-es-kommen. Allein, es hat sich herausgestellt: Die diesbezügliche Eschatologie ist kalter Kaffee. So wird's halt, wenn man Politik logisch aus Fakten,Fakten,Fakten abzuleiten trachtet: Funzt irgendwie ganz und gar nicht.



Wie, wenn nicht durch Fakten, kommen Sie zur Feststellung, dass der Kaffee kalt ist?

Wir befinden uns vielleicht tatsächlich in einer post-faktischen Zeit, weil unsere Regierung mitsamt den teilweise von ihr kontrollierten Medien Herr über das Erstellen und Filtern der genannten Kennzahlen geworden sind. Wenn das die Fakten sind aus denen Politik abgeleitet wird, dann kann es tatsächlich kaum 'funzen'.

Wenn die Kanzlerin sich äußert, dass sie 'sehe', 'glaube', und wenn sie dies in dem Sinne verstanden wissen will, dass alles was ihrer Sicht widerspricht post-faktisch sei, dann erinnert mich dies zuerst einmal an alte Führungsseminare, bei denen Führungskräfte daraufhin sensibilisiert wurden, dass es Menschen gibt, deren 'Selbstbild' sich von dem sogenannten 'Fremdbild' eklatant unterscheiden kann. Solche Mitarbeiter 'abzuholen' ist schwierig, diese Menschen entwickeln erstaunliche Rhetorik zur Untermauerung ihrer Sicht, man mag es auch - wie Dirk weiter oben - Dialektik nennen. Sitzen solche Menschen ganz oben ist es eine Katastrophe. Merkel ist mit ihren Glaubenssätzen glitschig wie die Seife, die kaum zu halten ist.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.384

03.10.2016 09:09
#9 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Ein schöner Artikel, lieber Noricus.

Dem darf ich mich zunächst einmal anschließen

Zitat
Wie gesagt: Man achte bei der nächsten Merkel Ansprache mal darauf, wie schnell sie "fühlt". Man kann die Uhr danach stellen.


Das ist allerdings ein vergleichsweise neues Phänomen, das ich zeitlich bei der Diskussion um Merkels Verhalten um das "Flüchtlingsmädchen Reem" verorte. Damals wurde ihr medial mit recht großer Hartnäckigkeit "emotionale Kälte" nachgesagt, und ich glaube im Nachhinein, daß diese Diskussion einen wesentlichen Schlüssel zum Verständnis von Merkels Verhalten im vergangenen Spätsommer darstellt. Ich vermute, der Vorwurf der Kälte hat sie damals ziemlich und persönlich gekränkt. Jedenfalls ist seitdem ihre Sprache erkennbar gefühlsduseliger geworden; ganz abgesehen von der Grenzöffnung wenige Wochen später. Und so schließt sich der Kreis zum emotionsgeleitet-postfaktischen Politikverständnis Merkels, das sie, offensichtlich im Rahmen eines Projektionsphänomens, anderen unterstellt.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

03.10.2016 14:01
#10 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #7
Doch, doch, man kann sich schon auf Argumente einlassen, was soll denn sonst zählen?

Worthülsen und Plattitüden natürlich. Argumente zählen in der Wissenschaft (und selbst da nicht überall) und ab und zu in der Wirtschaft. In der Politik werden sie weit überschätzt.

Zitat
Deswegen empfehlen sich in der Politik auch WAHLEN (das klärt das Thema "durchsetzen") statt weiser Männer/Frauen, die angeblich alles wissen.


Auch Wahlen werden weit überschäzt, wie ja die derzeitige Regierung sehr treffend demonstriert. Es ist ja auch nicht zuletzt die Absurdität dieses Demokratieglaubens, der inzwischen dazu geführt hat, dass Politiker wie Wähler meinen man könne Naturgesetze oder auch marktwirtschaftliche Zusammenhänge per Mehrheitsbeschluss aufheben. Es ist in aller Regel sehr schmerzhaft, wenn man dann unten aufschlägt und feststellt, dass dem halt nicht so ist.

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

03.10.2016 20:10
#11 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von dirk im Beitrag #2
Dabei ist dieses Vorgehen verräterisch, denn wenn es tatsächlich nur "Gefühle" wären, die AfD Wähler leiten, wäre es ja ein Leichtes, sie zu widerlegen. Passiert aber nicht. Stattdessen wird der Vorwurf der Faktenresistenz benutzt, um gar nicht erst in Verlegenheit zu kommen selbst Fakten aufbieten zu müssen.


Mir ist dieses Vorgehen zum ersten Mal in seinem vollen Ausmaß in der Causa Sarrazin ("Deutschland schafft sich ab") bewusst geworden. Sarrazins Einlassungen waren laut Merkel "nicht hilfreich". Zur inhaltlichen Ebene wurde von den Gegnern nichts vorgebracht.

Man ersetze "nicht hilfreich"/"rechts" mit "häretisch"/"haram", und die Parallelen werden unübersehbar. Der Kampf gegen Rechts ist eine Art moderne Bürgerreligion. Sehr interessant zu diesem Themenkreis: Joseph Bottum, An anxious age - hier eine Rezension.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

04.10.2016 11:07
#12 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Wie gesagt: Man achte bei der nächsten Merkel Ansprache mal darauf, wie schnell sie "fühlt". Man kann die Uhr danach stellen.

Das ist allerdings ein vergleichsweise neues Phänomen, das ich zeitlich bei der Diskussion um Merkels Verhalten um das "Flüchtlingsmädchen Reem" verorte.

Wenn es darum geht, daß Merkel das "fühlen" auch in ihren Redebeiträgen bringt, dann gebe ich recht. Aber das faktenfreie hatte sie schon immer.
Ich kann mich an keine einzige Merkel-Entscheidung erinnern, bei der sie irgendwie mit Argumenten gearbeitet hätte, das war immer nur faktenfreies und wabernd formuliertes Dahinschwurbeln.
Der Niveauverlust in der allgemeinen politischen Diskussion ist zwar nicht ihre Alleinschuld, den gibt es in anderen Ländern auch, aber sie hat ihn stark vorangetrieben. Und das ist für mich fast problematischer als ihre großen Fehler à la Euro/Kernkraft/Grenzen - weil ohne vernünftige politische Diskussion die Korrektur von Fehlern so viel schwerer ist.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 436

04.10.2016 13:07
#13 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8

Wie, wenn nicht durch Fakten, kommen Sie zur Feststellung, dass der Kaffee kalt ist?


Durch mein subjektives Empfinden natürlich. Woher soll man sonst wissen, wo auf der Temperaturskala die Grenze zwischen kalt und warm ist? Und dass es diesbezüglich eine gewisse Bandbreite von bloßen Meinungen gibt, ist offenkundig. Ist also ein probates Beispiel dafür, wie das Unfaktische vielfach gar nicht zu vermeiden ist, insofern auch für Politik.

lich
Dennis

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.757

04.10.2016 13:42
#14 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Ich kann mich an keine einzige Merkel-Entscheidung erinnern, bei der sie irgendwie mit Argumenten gearbeitet hätte, das war immer nur faktenfreies und wabernd formuliertes Dahinschwurbeln.
Der Niveauverlust in der allgemeinen politischen Diskussion ist zwar nicht ihre Alleinschuld, ...



Ganz gewiss nicht. Merkel ist ein Symptom, nicht die Ursache. Ohne Frage hat Merkel so viel Schaden angerichtet, wie seit Hitler kein Anderer mehr und Merkel wird als Totengräberin in die Geschichte eingehen. Aber Merkel wurde gewählt - sie wurde GEWOLLT. Die linken Journalisten und Künstler, die Schickeria, die linke Bourgeoisie, die linken wohlstandsübersättigten Studenten, die linken Tagträumer und Gutmenschen - sie alle WOLLTEN Merkel. Genau so wie Hitler kein Betriebsunfall war, sondern Millionen Menschen eben diesen Politiker WOLLTEN.

Ich mache mal einen Querschlag durch die aktuelle Presse:

Das hier:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...n-schlagen.html

(Meinung)
Nur mit Wärme kann Merkel die Populisten schlagen
Ein Wahlkampf um Gefühle?
Merkel, die stocknüchterne Rautenpolitikerin, will die Populisten mit deren wichtigster Waffe schlagen...

Merkel? Stocknüchtern? Dann muss ich wohl stockbesoffen sein. Im Dauerzustand und merke(l) es nur nicht.

***
Oder auch das hier:
https://www.welt.de/politik/deutschland/...net-wurden.html

Claudia Roth:
"Es rächt sich, dass Probleme jahrelang geleugnet wurden"
Auch Claudia Roth wurde bei den Feierlichkeiten zum Tag der deutschen Einheit in Dresden heftig beschimpft.
Nun meldet sich die hörbar erschütterte Grünen-Poilitikerin zu Wort.

Claudia Roth, die keine Gelegenheit ausließ, um Deutschland und Deutsche zu beschimpfen, zu bespucken und zu verleugnen - ausgerechnet die ist erschüttert, weil ein Teil der Bürger sie auf dem nationalsten aller Feiertage nicht sehen will?


***
Oder das hier:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...-a-1115022.html

Junge Syrerin im Rollstuhl
"Mustafa: Ich vermisse meine Verwandten, meine Heimat.
Früher in Syrien haben wir uns gegenseitig oft besucht, das gibt es heute nicht mehr.
Und ich vermisse natürlich meine Eltern, die in der Türkei leben. Sie sind zu alt, um über das Mittelmeer zu fliehen.
Ich warte darauf, dass mein Asylantrag endlich bewilligt wird. Dann möchte ich die beiden nachholen."

Die Eltern sind in der Türkei - kulturell und geografisch deutlich näher als Deutschland - und die fliehen nach Deutschland? Und wollen dann die Eltern (die ganze Sippe?) noch nachholen? Warum nicht umgekehrt: die Kinder zu den Eltern?


***
Oder das hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...-a-1114693.html

Zum Glück gibt's den Islam
Der Islam wird von seinen Kritikern als barbarisch dargestellt, das Christentum als aufgeklärt. Beides ist falsch. Tatsächlich waren einst die Christen die wahren Barbaren.

Dazu passend die Leserkommentare:
"Guter Artikel Herr Stöcker, aber leider nutzlos. AfD-Wähler wird man mit Fakten ebensowenig erreichen wie Trump- oder Brexit-Wähler.
Interessant wäre vielleicht noch folgendes gewesen: In weiten Bereichen (z. B. im kompletten osmanischen Reich) wurde der Islam dann militant,
als die weltliche Macht dieses Reiches verschwand und es in zunehmendem Maß wieder und wieder von den westlichen (= christlichen) Mächten gedehmütigt wurde. "

"Ist hier im Thread nun schon einige Male richtig gestellt worden.
Das AT ist gültiger Bestandteil der Bibel und gilt als "Wort Gottes", nur in neutestamentlicher Interpretation, wobei das NT auch nicht freundlicher über Anders- und Nichtgläubige spricht."

Wieder zeigt sich, dass nicht Merkel und Roth, sondern die Mehrzahl der Deutschen komplett faktenfrei schwadroniert, aber die emotionalen Entscheidungen im nachhinein irgendwie rationalisieren...
Man muss wohl annehmen, dass die Äquidistanz-Vertreter in Bezug auf Christentum und Islam nicht eine Zeile in der Bibel oder dem Koran selbst gelesen haben. Geschweige denn den aktuellen Zustand der Glaubensgemeinschaften kennen.


***
In Summe stelle ich wieder mal fest: es ist nicht mal ansatzweise erkennbar, wie in Deutschland noch das Ruder herumgerissen werden sollte. Ob Merkel oder nicht. Volldampf in die linke Katastrophe ( (c) Frank).

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

04.10.2016 13:58
#15 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #14
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article158520948/Nur-mit-Waerme-kann-Merkel-die-Populisten-schlagen.html

(Meinung)
Nur mit Wärme kann Merkel die Populisten schlagen
Ein Wahlkampf um Gefühle?
Merkel, die stocknüchterne Rautenpolitikerin, will die Populisten mit deren wichtigster Waffe schlagen...


Nach einhelligem Unisono unserer Verlautbarungsmedien & Nomenklatura war ja deren wichtigste, ja einzige Waffe bislang: "Hetze", "Haß", "pöbeln". O-Ton B'Kin, 30.08.2015: "Folgen Sie denen nicht... zu oft ist Kälte, ja sogar Hass in deren Herzen." Und jetzt kündigt sie an, genau auf dieser Schiene zu fahren. Auf der diese Nomenklatura seit 18 Monaten ununterbrochen unterwegs ist. Mit anderen Worten: "Bei mir ändert sich gar nix."


PS. Interessant an dem Presseanriß auch, wie wieder deutlich wird, daß es aus deren Optik mittlerweile nur noch eine Partei gibt, egal ob in Regierung oder, nominell, in "Opposition" (& wohl auch egal, ob im Parlament oder außerhalb) & es in diesem Einheitsbrei CDUCSUSPDGrüneLinke nicht mal mehr Fraktionen geschweige denn Flügel gibt. Und die nur zur Umsetzung des Willens einer einzigen Person dienen, die auf Argumente vollkommen verzichten kann, weil sie den Willen der Geschichte verkörpert. Gab dafür im Deutschen mal einen Fachbegriff.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 436

04.10.2016 14:01
#16 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #7
Doch, doch, man kann sich schon auf Argumente einlassen, was soll denn sonst zählen?

Worthülsen und Plattitüden natürlich. Argumente zählen in der Wissenschaft (und selbst da nicht überall) und ab und zu in der Wirtschaft. In der Politik werden sie weit überschätzt.


Einverstanden. Dann nenne man es meinetwegen "politische Argumente" in Abgrenzung zu wissenschaftlichen Argumentationen oder halt auch Worthülsen oder sonstwie.

Das beweist doch jedenfalls, dass die Nicht-Faktizität (Faktizität verstanden als die empirische Methode der Erkenntnisfindung) das wesentliche Merkmal von Politik überhaupt ist. Ich überschätze nicht nur die Anwendung der in der Naturwissenschaft üblichen Methoden für die Politik sondern erkläre sie für unmöglich. Richtig ist zwar, dass das Sollen (Politik) im Rahmen der Möglichkeiten des Seins stattfindet (insoweit empirisch), folgt aber letzterem nicht logisch.

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Auch Wahlen werden weit überschätzt,...


Insofern man meint, es handele sich um ein Instrument der Wahrheitsfindung oder um eine Beweismethode, stimmt das wohl. Es handelt sich indessen vielmehr um Meinungsäußerungen. Aus einem etwaigen Ansinnen, man könne die Qualität irgendwie anheben, wird aber wohl nix, m.E. Und überzeugende Alternativen sind offenbar rar .

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

04.10.2016 15:18
#17 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat
Denn die Staatskunst sollte idealiter ja nicht den Ist-Zustand verwalten, sondern einen Soll-Zustand hervorbringen.

Das ist eine, und zwar die herrschende politische Lehrmeinung, aber nicht meine. Denn Staatskunst ist richtig verstanden für konfliktäre Soll-Zustände gedacht: Freiheit und materielle Sicherheit. Beispiel: Wir sind uns ja einig, daß Ermordung von Menschen nicht sein soll. Soll also der Staat seinen Bürgern und Ausländern alle Möglichkeiten entziehen, das Lebens eines Menschen zu beenden? Oder soll der Staat dafür sorgen, daß die Menschen ihr Leben frei führen können und nicht wie ein Zootier sicher umhegt dahinvegetieren?

Es ist die Religion, die für die Verfolgung des Soll-Zustandes gedacht ist. Die Gewissensbildung erlaubt es, materielles Wohlergehen und Freiheit zu vereinbaren. Wer um Nächstenliebe bemüht ist, der leistet in der Begegnung mit seinen Mitmenschen seinen Anteil daran, daß auch materielle Fürsorge ohne das häßliche Gesicht staatlichen Zwanges mit all seinen Nachteilen (soziale Hängematte, Ineffizienz durch Besteuerung, Bürokratie, Korruption, politische Feindschaften) geschieht.

Leider sind wir in einer Zeit der Staatsgläubigkeit, der Moralisierung des Staatsbetriebes. Die Frage ist nicht mehr, was ein Staat als Staat tun soll --was naturgemäß oft genug schmutzige Gewalt ist--, sondern was ein Staat als religiös-moralische "Wertegemeinschaft" tun soll, eine Art Wohlfahrtsverein, der seine "Spenden" den Menschen per Finanzamt und Polizei abpreßt. Dies sind schon widersprüchliche Fakten über den Staat, wie er hierzulande gedacht wird. Die weiteren Jonglagen mit Fakten sind nur Folgefehler. In einem geordneten Staat wären sie oftmals sogar egal, weil der Staat sich nicht darum kümmern müßte. Erst mit der Überladung des Staates durch Sachfragen, die mit Rechtssicherheit nichts mehr zu tun haben ("Wende" als Gegenteil von Rechtssicherheit), beginnt die Politik, sich mit Fakten befassen zu müssen, die mit dem individuellen Wohlgefühl wechselwirken. Sie muß dann den Fakten und Empfindungen hinterherlaufend immer neue Änderungen vornehmen und untergräbt so jede Rechtssicherheit.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

04.10.2016 20:10
#18 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #14
ausgerechnet die ist erschüttert


Paßt aber gut zusammen: auskeilen wie ein Muli & Mimisi. Kann nachgerade als konstitutives Kennmal eines gewissen medienaffinen Typus mit Sternzeichen Rammbock herhalten. Hat sich Frau Claudi eigentlich schon als neue Assistenz von Dr. Honigtau Bunsenbrenner beworben?

https://www.youtube.com/watch?v=EAtBki0P...F5gbFxWjUd7vS4d



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Simon Offline



Beiträge: 261

04.10.2016 21:41
#19 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #17

Zitat
Denn die Staatskunst sollte idealiter ja nicht den Ist-Zustand verwalten, sondern einen Soll-Zustand hervorbringen.
Das ist eine, und zwar die herrschende politische Lehrmeinung, aber nicht meine. Denn Staatskunst ist richtig verstanden für konfliktäre Soll-Zustände gedacht: Freiheit und materielle Sicherheit. Beispiel: Wir sind uns ja einig, daß Ermordung von Menschen nicht sein soll. Soll also der Staat seinen Bürgern und Ausländern alle Möglichkeiten entziehen, das Lebens eines Menschen zu beenden? Oder soll der Staat dafür sorgen, daß die Menschen ihr Leben frei führen können und nicht wie ein Zootier sicher umhegt dahinvegetieren?

Es ist die Religion, die für die Verfolgung des Soll-Zustandes gedacht ist. Die Gewissensbildung erlaubt es, materielles Wohlergehen und Freiheit zu vereinbaren. Wer um Nächstenliebe bemüht ist, der leistet in der Begegnung mit seinen Mitmenschen seinen Anteil daran, daß auch materielle Fürsorge ohne das häßliche Gesicht staatlichen Zwanges mit all seinen Nachteilen (soziale Hängematte, Ineffizienz durch Besteuerung, Bürokratie, Korruption, politische Feindschaften) geschieht.

Leider sind wir in einer Zeit der Staatsgläubigkeit, der Moralisierung des Staatsbetriebes. Die Frage ist nicht mehr, was ein Staat als Staat tun soll --was naturgemäß oft genug schmutzige Gewalt ist--, sondern was ein Staat als religiös-moralische "Wertegemeinschaft" tun soll, eine Art Wohlfahrtsverein, der seine "Spenden" den Menschen per Finanzamt und Polizei abpreßt. Dies sind schon widersprüchliche Fakten über den Staat, wie er hierzulande gedacht wird. Die weiteren Jonglagen mit Fakten sind nur Folgefehler. In einem geordneten Staat wären sie oftmals sogar egal, weil der Staat sich nicht darum kümmern müßte. Erst mit der Überladung des Staates durch Sachfragen, die mit Rechtssicherheit nichts mehr zu tun haben ("Wende" als Gegenteil von Rechtssicherheit), beginnt die Politik, sich mit Fakten befassen zu müssen, die mit dem individuellen Wohlgefühl wechselwirken. Sie muß dann den Fakten und Empfindungen hinterherlaufend immer neue Änderungen vornehmen und untergräbt so jede Rechtssicherheit.



Das trifft den Nagel auf den Kopf. Vielen Dank, Emulgator, für diese Klarstellung.

Nur eine kleine Anmerkung: Sie gebrauchen den Begriff "Religion". Aus dem Textzusammenhang entnehme ich, dass Sie damit offenbar einen hochentwickelten Sachverhalt benennen, etwas quasi Elaboriertes. In der Erziehungswissenschaft sprach man in einer Hochphase der Erwartung, was Erziehung und Bildung leisten könne und wozu sie eventuell garnicht imstande sein kann, von einem "elaboriertem (im Unterschied zu einem restringierten) Code". Vielleicht kann dieser Vergleich eine Hilfe dafür sein, was ich anmerken möchte, wobei ich aber nicht sicher bin, ob ich mich verständlich machen kann.
Ich bin ganz damit einverstanden mit dem, was Sie als (einzige, vorzügliche) Aufgabe des/eines Staates benennen. Aber da fällt mir ein, während ich diesen Satz formuliere, dass es z. B. wenn ich die aktuelle Staatenbühne betrachte eine gewisse Anzahl von (sog.) Staaten gibt, die aufgrund einer ganz bestimmten Ideologie aus "religiösen" Gründen Staatsaufgaben nicht so ohne weiteres sehen wie Sie - oder wir!! - Und ehrlicherweise muss man bei diesem Gedanken, dieser Aussage, gleich hinzufügen: Das Christentum, das Sie ja offenbar im Auge haben, wenn Sie dem Staat der Bundesrepublik, der sich gerade wieder gefeiert hat, - in überspitzter Weise - den Spiegel vorhalten und von Fakten sprechen, die dem Staat eigentlich nicht primär zukommen ("was ein Staat als religiös-moralische >Wertegemeinschaft< tun soll") hat (grob gesagt) seit der Konstantinischen Wende kontinuierlich selbst dazu beigetragen, dass es zu dieser Auffassung kommen konnte. Schon Augustinus musste ja rund 100 Jahre später der römischen civitas den "Gottesstaat" gegenüberstellen. Aber nicht als "irdische" Größe, als Theokratie, sondern als eine Größe, die mit Jesus v. N. unterscheidet: "was des Kaisers und was Gottes ist" - auch mitten in der Welt. Aber was half´s? Die abendländische Geschichte ging so weiter (ich vermeide es, von "Entwicklung" zu sprechen, weil es den Eindruck von einer un-umkehrbaren Sache, "Evolution", erwecken kann), dass sich ausgehend von Rom und Ost-Rom Reiche bildeten, die dann z. B. Mohammed sozusagen das unterschiedslose Vor-Bild boten, es mit noch größerer Macht nach-zu-äffen.

Vielleicht wird durch diese Abschweifung sogar klarer, was ich ergänzen möchte: Die "Religion" als solche ist ein Chamäleon. Im angeführten Vergleich gesprochen: weder im elaborierten noch im restringierten Zustand ist sie imstande, die gesellschaftlichen Zustände in der von Ihnen beschriebenen Weise - zuständigkeitshalber - "annähernd ideal" zu regeln. Aber das meinten Sie vielleicht auch nicht so. Sie sprechen von "Gewissensbildung", von "Nächstenliebe" im Gefüge des sozialen Aufbaus. Ich meine zu verstehen, was Sie meinen. Ich erinnere z.B. was Benedikt XVI., papa em., in seiner Rede vor dem Deutschen Bundestag als "Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats" einleitend zu bedenken gab: Er erinnerte an den jungen Salomo aus der jüdisch-christlichen Bibel, der - märchenhaft gesprochen - zu Beginn seines Königtums 3 Wünsche frei hatte und eben nicht nach Reichtum ... und Macht griff, sondern um ein "hörendes Herz" bat..., um dann in einem großen Bogen gerade auf den Verlust solcher Grundlagen wie "Gewissen", "Gewissensbildung"..."Naturrecht" ... "Vernunft" im Sinne einer gläubigen Schöpfungslehre zu sprechen zu kommen: Ein nur positivistisches Verständnis von "Vernunft" gibt diese gemeinten Sachverhalte nicht mehr her. - Ich kann das jetzt nicht näher ausführen. Aber der Schluss der Rede kann das Gemeinte vielleicht erahnen lassen:

Zitat
"An dieser Stelle müßte uns das kulturelle Erbe Europas zu Hilfe kommen. Von der Überzeugung eines Schöpfergottes her ist die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht, die Erkenntnis der Unantastbarkeit der Menschenwürde in jedem einzelnen Menschen und das Wissen um die Verantwortung der Menschen für ihr Handeln entwickelt worden. Diese Erkenntnisse der Vernunft bilden unser kulturelles Gedächtnis. Es zu ignorieren oder als bloße Vergangenheit zu betrachten, wäre eine Amputation unserer Kultur insgesamt und würde sie ihrer Ganzheit berauben. Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas. Sie hat im Bewußtsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.

Dem jungen König Salomon ist in der Stunde seiner Amtsübernahme eine Bitte freigestellt worden. Wie wäre es, wenn uns, den Gesetzgebern von heute, eine Bitte freigestellt wäre? Was würden wir erbitten? Ich denke, auch heute könnten wir letztlich nichts anderes wünschen als ein hörendes Herz – die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden und so wahres Recht zu setzen, der Gerechtigkeit zu dienen und dem Frieden."



Was Benedikt hier dezidiert vor dem Bundestag für das "Recht" und die "Gesetzgebung" einfordert ist eigentlich Sache eines jeden Bürgers, so möchte man meinen. Schön wär´s und gut wär´s. Und die Merkels und Gabriels etc. müssten nichts mehr "nachbessern" und die Schwesigs und Schroeders müssten nichts mehr in ihrem Sinne aufbessern.

Entschuldigung - die kleine Anmerkung ist längst zu lang.

Simon

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.757

04.10.2016 22:18
#20 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Simon im Beitrag #19


Zitat
"
Ich denke, auch heute könnten wir letztlich nichts anderes wünschen als ein hörendes Herz – die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden und so wahres Recht zu setzen, der Gerechtigkeit zu dienen und dem Frieden."


Was Benedikt hier dezidiert vor dem Bundestag für das "Recht" und die "Gesetzgebung" einfordert ist ...



...ist religiöse Verblendung. Oder ideologische Verblendung, je nach Sichtweise.
Denn 500.000 Jahre menschliche Geschichte lehren uns, dass es kein Gut oder Böse gibt. Nur Meme und Motive.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

04.10.2016 22:28
#21 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Denn 500.000 Jahre menschliche Geschichte lehren uns, dass es kein Gut oder Böse gibt. Nur Meme und Motive.

Sicher, dass es 500000 Jahre menschliche Geschichte sind, oder nicht doch eher 40 Jahre Dawkins?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

04.10.2016 22:32
#22 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Denn 500.000 Jahre menschliche Geschichte lehren uns, dass es kein Gut oder Böse gibt. Nur Meme und Motive.

Sicher, dass es 500000 Jahre menschliche Geschichte sind, oder nicht doch eher 40 Jahre Dawkins?

Ein bißchen älter als Dawkins ist die Einsicht schon -

Zitat von Hamlet
There's nothing either good or bad
But thinking makes it so


- und die griechischen Sophisten hatten auch schon sowas.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

04.10.2016 22:41
#23 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #22
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Denn 500.000 Jahre menschliche Geschichte lehren uns, dass es kein Gut oder Böse gibt. Nur Meme und Motive.

Sicher, dass es 500000 Jahre menschliche Geschichte sind, oder nicht doch eher 40 Jahre Dawkins?

Ein bißchen älter als Dawkins ist die Einsicht schon -

Zitat von Hamlet
There's nothing either good or bad
But thinking makes it so

- und die griechischen Sophisten hatten auch schon sowas.


Eh kloar, aber "Nur Meme und Motive" ist reinster Dawkins von exakt 1976.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

04.10.2016 23:04
#24 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #23
Eh kloar, aber "Nur Meme und Motive" ist reinster Dawkins von exakt 1976.


Obacht: nicht, daß hier die Quintessenz des Dawkinschen Konzepts rausgekürzt wird. Die liegt in der Parallelführung zur Sicht auf die Gene als "egoistisch", auf maximale Replikation (& sonst nix, null, nada) angelegte, eben Replikatoren, mit allen phänotypischen Ausprägungen als Epiphänomen. Und genauso sind die Meme zu denken (das Konzept selbst eine schöne Illustration für "1 Mem"): als zweiter Replikator, der es geschafft hat, die phänotypischen Endresultate des Gengewusels (jedenfalls bei einer Spezies) zu kapern & für die eigene maximale Reproduktion umzubauen (& der den drei Bedingungen der darwinistischen Evolution unterliegt: Reproduktion, Variation, Selektion). So blind, wie die Gene auch (die ja auch nicht "vorhaben", Grashalme oder Ameisen "zu bauen". Nur werden nur solche durch die Generationen weitergereicht, die eben das auch bewirken. Ditto Meme. Freilaufend gibts ja weder das eine noch das andere.) Schrift & Internet sind maximale Memvermehrung/-verbreitungsschleudern, viel wirkungsvoller als Flurfunk am Lagerfeuer & deshalb so blitzinfektiös. Ideologien sind brachiale Immunsysteme gegen Fremdinvadierung, mit denen sich sonst hoffnungslos unterlegene Memkomplexe abschotten. "Motive" kann mithin komplett rausgekürzt werden. Das ist dann Kap. 11 in Dawkins, 1976 (²1989, ³2016).



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.757

05.10.2016 00:26
#25 RE: Gedanken zur sogenannten postfaktischen Politik antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24

Obacht: nicht, daß hier die Quintessenz des Dawkinschen Konzepts rausgekürzt wird. Die liegt in der Parallelführung zur Sicht auf die Gene als "egoistisch", auf maximale Replikation (&amp; sonst nix, null, nada) angelegte, eben Replikatoren, mit allen phänotypischen Ausprägungen als Epiphänomen. Und genauso sind die Meme zu denken (das Konzept selbst eine schöne Illustration für "1 Mem"): als zweiter Replikator, der es geschafft hat, die phänotypischen Endresultate des Gengewusels (jedenfalls bei einer Spezies) zu kapern &amp; für die eigene maximale Reproduktion umzubauen (&amp; der den drei Bedingungen der darwinistischen Evolution unterliegt: Reproduktion, Variation, Selektion). So blind, wie die Gene auch (die ja auch nicht "vorhaben", Grashalme oder Ameisen "zu bauen". Nur werden nur solche durch die Generationen weitergereicht, die eben das auch bewirken. Ditto Meme. Freilaufend gibts ja weder das eine noch das andere.) Schrift &amp; Internet sind maximale Memvermehrung/-verbreitungsschleudern, viel wirkungsvoller als Flurfunk am Lagerfeuer &amp; deshalb so blitzinfektiös. Ideologien sind brachiale Immunsysteme gegen Fremdinvadierung, mit denen sich sonst hoffnungslos unterlegene Memkomplexe abschotten. "Motive" kann mithin komplett rausgekürzt werden. Das ist dann Kap. 11 in Dawkins, 1976 (²1989, ³2016).


Wie oft muss ich mir das durchlesen, bis ich´s voll begriffen habe?

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