Zitat von Emulgator im Beitrag #25 Wenn die Menschen in ihren materiellen Bedürfnissen gesättigt sind, in ihrem Bedarf nach Freizeit und Muße hingegen nicht, warum muß dann "mehr" sein? Historisch mag sein, daß Gesellschaften ohne Wachstum untergegangen sind, aber diese lebten nicht in der Epoche der Sättigung.
Die Sättigung ist ja von Ihnen nur unterstellt. Und das ist eine Annahme, die sich auch durch die Menschheitsgeschichte immer wieder gefunden hat. Und jedes mal falsch war. Wie man satt wird wusste man auch vor 2000 Jahren schon. Aber deswegen leben wir heute trotzdem wesentlich besser. Sie mögen sich als satt empfinden. Ich bin es nicht. Und die Chinesen sind es auch nicht. Ich kann mir eigentlich nur einen Zustand vorstellen, in dem ich "satt" wäre: Wenn ich tot bin.
Zitat Der eigenen, aber nicht der neuen Produktion. Man hat beispielsweise ein Stahlwerk in Salzgitter abgebaut, um es in China exakt so wieder auszubauen. Und man hat dieses Werk kopiert, um den eigenen Stahlbedarf zu decken und dann die Weltmarktpreise mit staatlich angeordnetem Dumping zu verderben.
Salzgitter produziert jedes Jahr so 6,5 bis 7 Millionen Tonnen Stahl, da ist nix von Bedeutung abgebaut worden. Und selbst wenn mal eine alte Gießmaschine den Weg nach Osten gefunden hat, so liegen Sie hier mehrere (!) Größenordnungen daneben. Die Produktion von China liegt derzeit bei über 800 Millionen Jahrestonnen. Alle (!) Stahlwerke der Welt, die bis zum Jahre 2000 ausserhalb von China gebaut worden sind, hätten nicht genügt "transportiert" zu werden, um diese Kapazität zu schaffen. Und die Chinesen haben die wenigstens Stahlwerke kopieren müssen, oder glauben Sie die Siemag, Danieli oder die VAI/Simetals/Primetals haben Probleme Aufträge in China anzunehmen ? Da stehen die neuesten Anlagen mit aktueller Technologie. Und die machen Tonnen ohne Ende. (Wollen Sie wirklich jemandem aus der Branche erklären, wie chinesische Stahlwerke aussehen ?)
Zitat Abgesehen von den Sachen, die auf Teleshoppingsendern angepriesen werden, kommen aus China keine nennenswerten Innovationen wie neuartige Wirkstoffe, neuartige Technologien oder neue Sorten. Was dort wächst, ist bei uns schon gewachsen.
Waren Sie schon einmal da ? Ich meine nicht als Tourist. Waren Sie mal auf einer chinesischen Baustelle, in einem Werk oder haben sich Produktionsanlagen angesehen ? Oder glauben Sie ihr Handy würde von Apple in Cupertino gefertigt und ihre Tastatur in Redmond ? Ich für meinen Teil war bisher zweimal in China (nicht als Tourist) und ich war beide Male beeindruckt von der Dynamik und Geschwindigkeit mit der sich Dinge dort entwickeln. Und damit komme ich zu dem ursprünglichen Punkt zurück: Nicht die Technologie ist die Bremse der Entwicklung sondern die gesellschaftliche Dynamik. Und da liegen zwischen Deutschland und China inzwischen Welten.
Zitat Meadows düstere Aussage war, die Ressourcennutzung würde wachsen, bis es nicht mehr reiche, so daß wir irgendwann hungern würden. Meine Aussage ist, daß alle notwendigen Ressourcen ausreichend vorhanden seien, und das Wachstum hauptsächlich im Bereich der Muße stattfinden wird. Muße als Wachstumszweig, nur eben nicht "Wachstumsindustrie", weil industria ja von Fleiß kommt.
Eine andere Nuance, aber doch die selbe Idee. Wobei ich unterstelle, dass Sie, anders als Meadows, dass vermutlich eher als freiwillige Entwicklung sehen. Ich glaube nicht daran. Zum einen entspricht es nicht meiner Vorstellung vom Leben (rein persönliche Präferenz), zum anderen glaube ich, dass eine solche Gesellschaft im Wettbwerb gegen andere nur untergehen kann. Was inbesondere in Deutschland ein Riesenproblem ist, denn der Reichtum des Landes basiert darauf besser zu sein als andere.
Zitat von Emulgator im Beitrag #14Doch inzwischen sind wir am anderen Ende der Wachstumskurve angekommen.
Lieber Emulgator,
Sie meinen vielleicht eher, dass wir keinen aus epochialen Innovationen getriebenen Wachstumsschub mehr haben. Das mag sein, Innovationen sind nun mal nicht stetig.
Schaut man sich aber alleine die immer maroder werdende Infrastruktur ( Brücken, Kanalisation, Schulen,..) an, so gibt es eigentlich ein riesiges Wachstumspotential, nur um entweder hohe Standards zu erhalten oder um mit Entwicklungen der Zeit mitzuhalten. Anscheinend fehlt - trotz niedriger Zinsen - überall das Geld. Meine These ist, dass verfügbares Geld fehlallokiert ist, Geld fließt in ideologisch geprägte Projekte ohne nachhaltige Beiträge, Menschen werden für nutzlose Berufe ausgebildet und dann auf Staatskosten durchgefüttert. Die 'digitale Hauptstadt' Berlin muss wohl eine Wahl verschieben, weil sie nicht in der Lage ist die SW-Infrastruktur bereitzustellen. Das ist das Gegenteil von fehlendem Wachstumsschub, das ist mentales Zerbröseln einer Gesellschaft.
Zitat von Martin im Beitrag #27Sie meinen vielleicht eher, dass wir keinen aus epochialen Innovationen getriebenen Wachstumsschub mehr haben. Das mag sein, Innovationen sind nun mal nicht stetig.
Genau das meine ich. Man kann es auch an den Publikationen in den Naturwissenschaften erkennen. Eine erhellende Tätigkeit ist es, sich aus heutigen Journals mal die Jahrgänge der heute zitierten Referenzen anzuschauen und dies mit dem jeweiligen Gesamtaufkommen an Publikationen zu gewichten. Publikationen sind seit den 70ern nicht mehr so wichtig und grundlegend.
Zitat von Martin im Beitrag #27Schaut man sich aber alleine die immer maroder werdende Infrastruktur ( Brücken, Kanalisation, Schulen,..) an, so gibt es eigentlich ein riesiges Wachstumspotential, nur um entweder hohe Standards zu erhalten oder um mit Entwicklungen der Zeit mitzuhalten.
Daß die Nettoinvestitionen (also Investitionen - Abschreibungen) bei uns nahe 0 und damit ungewöhnlich niedrig sind, ist mir bekannt. Deutschland ist einverstanden damit, im internationalen Vergleich zurückzufallen. Dann können bald andere Länder die Scheckbuchdiplomatie übernehmen.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Oder glauben Sie ihr Handy würde von Apple in Cupertino gefertigt und ihre Tastatur in Redmond ?
Wenn Sie mir weismachen können, die Appleprodukte würden in China entwickelt und in den USA würde währenddessen etwas viel innovativeres entwickelt, können Sie mich überzeugen. Momentan ist der Stand, daß Sie nicht den Unterschied zwichen Produktion und Innovation verstehen, welche Rolle dieser Unterschied im meiner Argumentation spielt, und daß die Auflösung von Unterbeschäftigung und Ineffizienz in China rein gar nichts mit Innovationen zu tun hat, die es nicht schon woanders gäbe. Deswegen als Edit mal der Reihe nach.
Ausgangsfrage war, ob denn Wachstum sein müsse.
Ihre Antwort war, es müsse sein aus gesellschaftlichen Gründen. Wenn nicht, wäre es ganz schlimm für die Gesellschaft. (Mir bis heute nicht ganz klar, warum.)
Meine Entgegnung ist, daß es größeres Wachstum durch individuelle Mehrarbeit säkular gar nicht mehr geben werde, ähnlich dem Zustand vergangener Zeiten, in denen man auch glücklich (aber im Vergleich zu heute) arm leben konnte und jede Generation nur sehr wenig mehr Wohlstand hatte als die Vorgängergeneration.
Als Beweis bedenken wir die möglichen Wachstumsquellen:
Bevölkerungswachstum,
Wachstum durch Auflösung von Unterbeschäftigung,
Wachstum durch Marktintegration und verteilte Effizienz (unterschiedliche komparative Vorteile als Motor des Handels),
als böser Bruder des vorhergehenden Binnenwachstum durch Merkantilismus
Wachstum durch Erhöhung der Produktivität.
Wachstum durch direkte Innovationen (Produkte, die bislang ungekannten Nutzen stiften, etwas Krebsheilung)
Entscheidende Größe zur Stützung meiner Aussage ist das Pro-Kopf-Wachstum. Deswegen spielt (1) jetzt keine Rolle. (2) spielt auch keine Rolle, weil es um langfristiges Wachstum ist, d.h. Wachstum, nachdem Offensichtlichkeiten wie Unterbeschäftigung aufgelöst sind. Dasselbe gilt für (3). Irgendwann hat man die Situation, daß bestimmte Produkte nur noch dort produziert werden, wo die komparativen Vorteile am größten sind. (4) ist global betrachtet ja gar kein Wachstum, sondern nur die Verhinderung von (3). (4) ist insbesondere das, womit die KPC in der Volksrepublik (Sie meinten mit China doch nicht die Republik China auf Taiwan?) das Wachstum erzwingt, mit dem von Korruption und Diktatur abgelenkt werden soll. Bleiben (5) und (6). Daß für (6) der Motor ausschließlich Erfindungen sind, ist klar. Aber dies ist auch bei (5) der Fall: Da wir von Vollbeschäftigung (2) ausgehen, müssen die Faktoren anders eingesetzt werden, um noch Wachstum zu erreichen. Anders heißt, auf eine neuartige Art und Weise, also auch wieder durch Innovationen. Und da haben wir tatsächlich eine Sättigungstendenz.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Wobei ich unterstelle, dass Sie, anders als Meadows, dass vermutlich eher als freiwillige Entwicklung sehen.
Das brauchen Sie nicht einmal zu unterstellen, da haben Sie mich ganz recht verstanden. Es gibt keine Notwendigkeit eines Pro-Kopf-Wachstums. Außer höchstens, wie angesprochen, aus der Perspektive des ewiggexpandierenden Staates, der sich irgendwie finanzieren lassen muß.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Zum einen entspricht es nicht meiner Vorstellung vom Leben (rein persönliche Präferenz),
Das glaube ich nicht. Auch Sie werden sich bei fallenden Zinsen c.p. mehr Gegenwartskonsum gönnen.
Ob überhaupt noch irgendein Standard-SPON-Leser merkt, dass solche Artikel eine direkte Forderung nach Sozialismus ist? Ob überhaupt noch ein Leser weiß, dass es Alternativen zum Sozialismus (=Planwirtschaft) gibt? Ob noch irgendein Leser versteht, dass Sozialismus in Wahrheit nicht die Antwort, sondern der GRUND für dieses Problem ist? Die richtige Titelzeile sollte deswegen heissen:
"Staatliche Eingriffe würgen Investitionen im Wohnungsbau ab"
Ich kann gar nicht so viel essen, ...
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30Ob überhaupt noch irgendein Standard-SPON-Leser merkt, dass solche Artikel eine direkte Forderung nach Sozialismus ist?
Leider nein. Hat auch weniger mit Sozialismus im engeren Sinne zu tun als mit der gewohnten deutschen Staatsgläubigkeit. Nicht nur SPD und Grüne, nicht nur die Merkel-, sondern auch die Adenauer-CDU finden es normal, daß "Deutschland" Wohnungen baut.
Zitat "Staatliche Eingriffe würgen Investitionen im Wohnungsbau ab"
Wenn man den Text genauer liest, stimmt das (noch!) gar nicht. Es sind ja sogar mehr Wohnungen gebaut worden als im Vorjahr, die Investoren haben also 2015 noch einen Gang zugeschaltet.
Das beklagte Wohnungsdefizit hat im wesentlichen damit zu tun, daß plötzlich viel mehr Leute im Lande sind und Wohnungen nachfragen. Wobei die Nachfrage bei Flüchtlingen ja eigentlich eine temporäre sein sollte ...
Der Artikel ist in englisch aber gut zu lesen. Wem das zu mühsam ist, der kann sich auch einfach die Bilder auf der Seite anschauen. Das erste Bild zeigt eine offizielle Broschüre der Stadt Stockholm, in der die üblichen Wartezeiten eingezeichnet sind, bis man eine Wohnung gefunden hat. (Die Zahlen sind übrigens in Jahren!).
Zitat Ich kann mir eigentlich nur einen Zustand vorstellen, in dem ich "satt" wäre: Wenn ich tot bin.
Dann müssen Sie aber ein ziemlich trauriges Leben führen... :-(
Achja und zum eigentlichen Thema: ich finde diese ganze Völkerwanderung in Richtung Städte fragwürdig. Berlin ist doch einfach nur überhypt. Jeder scheint dort wohnen zu wollen. Dabei hat diese Stadt doch nun wirklich nichts, außer zu viele Menschen und ein paar geile Clubs. Aber zum Leben, nur wenn ich 3 mal die Woche Party machen will. Mit der Mietpreisbremse wird dieser Trend nur noch beschleunugt. Und auf dem Lande, wo es ja eig. viel schöner als in der Stadt ist verfällt Wohnraum und Infrastriktur, die eig. schon vorhanden ist. Ich selbst wohne in einer Stadt mit selben Problem wie Berlin, nur ein Bruchteil (1/30) der Größe. Hier wird nun jeder Quadratmeter von Bauland zugepflastert, am besten noch Subvensioniert. Ich denke, das einzige was subvensionierenswert wäre, ist eine vernüftige Anbindung der ländlichen Regionen und Dörfer im Umland, dass endlich wieder alte Leute ohne Auto aber auch junge Menschen, die noch nicht so Mobil sind wieder dort wohnen können und wollen.
Zitat von emjot im Beitrag #33 Dann müssen Sie aber ein ziemlich trauriges Leben führen... :-(
Ganz im Gegenteil, ich habe nur eine gänzlich andere Vorstellung davon was einem Glück verschafft. Wie Herakles am Scheideweg (auch wenn dessen Fragestellung ein wenig abweicht) muss man sich meines Erachtens nach irgendwann entscheiden, ob man sich kontinuierlich verbessern will oder ob man mit dem zufrieden ist, was man erreicht hat. Meine Entscheidung ist eben eine andere.
Zitat Berlin ist doch einfach nur überhypt. Jeder scheint dort wohnen zu wollen.
Ich will ganz sicher nicht in Berlin wohnen.
Zitat Und auf dem Lande, wo es ja eig. viel schöner als in der Stadt ist verfällt Wohnraum und Infrastriktur, die eig. schon vorhanden ist.
Zum einen ist Berlin nicht die einzige größere Stadt von Deutschland. Insofern ist der Gegensatz nicht Berlin-Land, sondern eher Stadt-Land. Und ob es auf dem Land soviel schöner ist, ist Geschmackssache. Was es auf jeden Fall ist, ist unpraktischer. Deswegen ziehen die Leute ja in die Stadt.
Zitat Ich denke, das einzige was subvensionierenswert wäre, ist eine vernüftige Anbindung der ländlichen Regionen und Dörfer im Umland, dass endlich wieder alte Leute ohne Auto aber auch junge Menschen, die noch nicht so Mobil sind wieder dort wohnen können und wollen.
Und ich denke wer Subventionen für seinen persönlichen Lebensentwurf einfordert hat keinerlei Recht sich über irgendeine Subvention zu beschweren. Denn natürlich findet sich immer jemand, der eine ganz konkrete Subvention für seinen persönlichen Lebensstil gut brauchen kann. Wenn es ihre Entscheidung ist auf dem Land zu wohnen, weil es da ja soviel schöner ist, dann müssen Sie auch lernen mit den Kehrseiten zu leben.
Zitat von Emulgator im Beitrag #29 Wenn Sie mir weismachen können, die Appleprodukte würden in China entwickelt und in den USA würde währenddessen etwas viel innovativeres entwickelt, können Sie mich überzeugen.
Das will ich gar nicht. Zum einen würden Sie es nicht glauben wollen, zum anderen wird die Zeit Sie ohnehin einholen.
Zitat Momentan ist der Stand, daß Sie nicht den Unterschied zwichen Produktion und Innovation verstehen, welche Rolle dieser Unterschied im meiner Argumentation spielt, und daß die Auflösung von Unterbeschäftigung und Ineffizienz in China rein gar nichts mit Innovationen zu tun hat, die es nicht schon woanders gäbe.
Was Sie nicht verstehen ist, dass Zuwachs an Wirtschaftswachstum nur zu einem, gar nicht mal so grossen, Teil an Innovation hängt. Wenn China 600 Millionen Tonnen Stahlkapazität zubaut, dann ist dafür ad hoc erst einmal nicht einen Tuck Innovation nötig. Aber es schafft gewaltige Wirtschaftsleistung. Es schafft Arbeitsplätze, Wohnungen, Autos, Maschinen, etc. etc. etc. Für den Bau einer Brücke oder Strasse brauchen Sie keine Innovation. Sie brauchen Stahl, Beton, Steine, Asphalt und noch ein paar Dinge mehr. Und durch den Zubau der Brücke ist der Reichtum der Gesellschaft gestiegen und sie ist auch produktiver als vorher. Und niemand musste dafür etwas erfinden. Das Potential Dinge aufzubauen ist selbst in Deutschland, einem Hochtechnologieland, riesig. In China ist es einfach nur gigantisch. Das "Problem" das wir in Deutschland inzwischen mit einem Prozentchen Verbesserung im Jahr zufrieden sind, ist keine Begrenzung durch Technologie. Es ist der mangelnde Wille sich zu verbessern. Um unsere zunehmend marode Infrastruktur zu verbessern, könnten wir jahrelang gewaltiges Wachstum haben. Aber wir sind begrenzt durch schwindende Bevölkerung (was allmählich zu einer echten Bremse wird) und mangelndem Willen. Man könnte auch sagen, man ruht sich auf dem aus, was in der Vergangenheit geschaffen wurde. Es mag sein, dass irgendwann der Punkt kommt, wo Innovation der begrenzende Faktor wird. Aber ich habe meinen Zweifel, dass ich das noch erleben werde.
Zitat Es gibt keine Notwendigkeit eines Pro-Kopf-Wachstums.
Es gab auch nie eine Notwendigkeit vom Baum zu klettern. Die, die oben geblieben sind, denken das vermutlich immer noch.
Zitat Das glaube ich nicht. Auch Sie werden sich bei fallenden Zinsen c.p. mehr Gegenwartskonsum gönnen.
Das heisst nicht, dass es meiner Lebensvorstellung entspricht. Der Witz ist ja der: Mir ist es am Ende vergleichsweise egal wie viele Menschen mit ihrer Situation zufrieden sind und meinen "es sei schon alles erfunden worden" und Wachstum sei das Werk des Teufels. So lange die das für sich tun. Wer sich nicht verbessern will, wer sein Geld lieber konsumieren möchte, wer mit einer 80qm Mietwohnung in Randlage, zwei Pauschalurlauben im Jahr, eine Handy und zwei Autos zufrieden ist, darf das gerne alles sein. Ich glaube zwar, dass Deutschland durch dieses Denken von einer führenden Nation ins hintere Mittelfeld zurückfallen wird, aber seis drum, ich bin kein Nationalist. Was mich stört ist, der zunehmende Zwang dieser Gesellschaft, dass diejenigen, die eine andere Lebensphilosophie verfolgen, daran gehindert werden. Natürlich passe ich mich irgendwo an. Ich bin nicht blöde und natürlich laufe ich dem alten Stiefel nicht nach. Deswegen muss ich es aber nicht richtig finden, dass der da hängt.
Zitat von Llarian im Beitrag #34Und ob es auf dem Land soviel schöner ist, ist Geschmackssache. Was es auf jeden Fall ist, ist unpraktischer.
Auf jeden Fall ist es am Land ruhiger. Für mich ist Ruhe Lebensqualität. Ob es in der Großstadt wirklich praktischer ist, darüber kann man wunderbar streiten. Ich wohne momentan in einer Kleinstadt, und habe alles Wichtige in maximal 5 Minuten Gehdistanz entfernt. Dass kann keiner meiner Freunde in der Großstadt toppen.
Zitat Ganz im Gegenteil, ich habe nur eine gänzlich andere Vorstellung davon was einem Glück verschafft. Wie Herakles am Scheideweg (auch wenn dessen Fragestellung ein wenig abweicht) muss man sich meines Erachtens nach irgendwann entscheiden, ob man sich kontinuierlich verbessern will oder ob man mit dem zufrieden ist, was man erreicht hat. Meine Entscheidung ist eben eine andere.
Das freut mich, wenn es Sie erfüllt. Wie Sie schon richtig sagen, es gibt viele verschiedene Menschen und noch mehr Möglichkeiten, glücklich oder unglücklich zu werden. Ich frage mich lediglich, was ist der Quell sich immer wieder neu Beweisen zu wollen oder zu müssen und daraus sein Glück zu beziehen.
Ich denke, dass Problem heut zu Tage ist, dass die Menschen nicht mehr wissen, wozu es sich zu kämpfen lohnt. Das ist wie bei Kindern. Wenn man die Sandburg erstmal schön aufgebaut hat, setzt man sich erst mal in ruhe daneben, um sie danach wieder kaputt zu machen. Neu bauen macht schließlich mehr Spaß. Außerdem basiert die komplette Menschheitsgeschichte bis hin zur Gegenwart auf Lügen, Krieg und Heuchlerrei. Ich kann Menschen verstehen, die soetwas eben nicht mehr ernst nehmen können und einfach resignieren. Ich für meinen Teil lebe ausschließlich im JETZT. Zuknunftsplanung länger als 3 Monate im Voraus ist für mich ein Fremdwort.
Zitat Zum einen ist Berlin nicht die einzige größere Stadt von Deutschland. Insofern ist der Gegensatz nicht Berlin-Land, sondern eher Stadt-Land. Und ob es auf dem Land soviel schöner ist, ist Geschmackssache. Was es auf jeden Fall ist, ist unpraktischer. Deswegen ziehen die Leute ja in die Stadt.
Ja das stimmt, ich meinte auch den Gegensatz Stadt-Land und nicht nur Berlin-Land, hätte ich dazuschreiben können.
Zitat Und ich denke wer Subventionen für seinen persönlichen Lebensentwurf einfordert hat keinerlei Recht sich über irgendeine Subvention zu beschweren. Denn natürlich findet sich immer jemand, der eine ganz konkrete Subvention für seinen persönlichen Lebensstil gut brauchen kann. Wenn es ihre Entscheidung ist auf dem Land zu wohnen, weil es da ja soviel schöner ist, dann müssen Sie auch lernen mit den Kehrseiten zu leben.
Einfordern nicht. Ich würde es ehr als sinnvoller ansehen. Schließlich sind Momentan noch Infrastuckturrest und Leerstehende Immobilien vorhanden, da könnte man ja ansetzen.
Was sonst noch zu bedenken wäre: Bei einem Blackout von zwei Wochen, bricht in Großstädten nach die Cholera und andere Seuchen aus.
Zitat von xanopos im Beitrag #36 Auf jeden Fall ist es am Land ruhiger.
Das kann man absolut so nicht sagen, kommt drauf an, was Sie sich leisten können. Wenn Sie in einem Dorf oder einer kleinen Stadt an der Hauptstraße wohnen, bzw. vielleicht einen halben Kilometer neben einem Gewerbegebiet, sind sie deutlich lauter beheimatet als in einer ruhigen Nebenstrasse in Köln. Ich kenne nun beides ziemlich gut und darf sagen, der Unterschied diesbezüglich ist kleiner als man meint. Bei gleichen finanziellen Ressourcen, da gebe ich Ihnen recht, ist man allerdings auf dem Land im Vorteil was das betrifft.
Zitat Ob es in der Großstadt wirklich praktischer ist, darüber kann man wunderbar streiten. Ich wohne momentan in einer Kleinstadt, und habe alles Wichtige in maximal 5 Minuten Gehdistanz entfernt.
Oder das was für Sie (!) wichtig ist. Vielleicht brauchen Sie keinen Kinderarzt in Laufreichweite. Ich finde das praktisch. Und gar nicht so unwichtig. Und vielleicht möchten Sie auch nicht zwischen einem Dutzend Supermärkten auswählen können. Auch das finde ich praktisch. Und wenn ich eine dicke Leitung haben will, dann ist die Frage nicht ob das geht, sondern nur von wem ich die haben will. Kein eigenes Auto ? Carsharing. Keine Lust einzukaufen ? Diverse Lieferdienste. Und wenn ich mir Gedanken über die Schulen meiner Kinder mache, dann habe ich etliche aus denen ich wählen kann. Und die Kinder können zu Fuß dahin. Das muss man alles nicht für sich persönlich wichtig finden. Aber eine zunehmende Mehrheit findet das wichtig. Deswegen schrumpft das Land und die Städte werden immer teurer.
Ich frage mich lediglich, was ist der Quell sich immer wieder neu Beweisen zu wollen oder zu müssen und daraus sein Glück zu beziehen.
Es gibt Menschen, die haben ihrem Leben noch nie 'ein Ei gelegt', sprich: Etwas Konstruktives zuwege gebracht. Die wissen tatsächlich nicht, welche Befriedigung man daraus ziehen kann, werden sich das wohl bis an ihr Lebensende fragen.
Zitat Ich denke, dass Problem heut zu Tage ist, dass die Menschen nicht mehr wissen, wozu es sich zu kämpfen lohnt. Das ist wie bei Kindern.
Der Vergleich mit Kindern hat was. Es sind nicht 'die Menschen', sondern Menschen, für die der Sozialismus ein so engmaschiges Netz zur Verfügung gestellt hat, dass sie über das Kindsein kaum noch hinauskommen. Erwachsene wissen nämlich, dass sie ihre Errungenschaften nicht selbst zerstören müssen, sondern dass ein gut Teil ihrer Energie dafür gebraucht wird Zerstörungsmechanismen (Natur, Mitmenschen) gegenzuwirken.
Zitat von emjot im Beitrag #37Ich frage mich lediglich, was ist der Quell sich immer wieder neu Beweisen zu wollen oder zu müssen und daraus sein Glück zu beziehen.
Genauso wie ich (auf emtionaler Ebene) nicht verstehen kann, wie jemand sich mit dem zufrieden geben kann, was schon erreicht wurde. Ich habe mich nur damit arrangiert, dass es eben eine Menge Menschen betrifft. Es mag einfach daran liegen, wie wir erzogen sind und ob die Helden unserer Kinderheit eben Future oder Kirk oder eben Simpson hiessen.
Zitat Ich denke, dass Problem heut zu Tage ist, dass die Menschen nicht mehr wissen, wozu es sich zu kämpfen lohnt. Das ist wie bei Kindern. Wenn man die Sandburg erstmal schön aufgebaut hat, setzt man sich erst mal in ruhe daneben, um sie danach wieder kaputt zu machen. Neu bauen macht schließlich mehr Spaß.
Bei Kindern (vor allem kleinen) mag das zutreffen. Von älteren Kindern erwarte ich schon, dass sie dem Wert von Dingen, die sie erreichen, etwas mehr abgewinnen. Was nun das Kämpfen angeht, so gebe ich Ihnen ja recht: In einer Gesellschaft, in der zunehmend weniger geschaffen werden kann (!), ist es irgendwann schwer zu vermitteln, warum man sich noch anstrengen soll. Aber Deutschland ist nicht die Welt. Und mir fällt es nicht schwer meinen Kindern zu erklären, warum sie sich auf ihren Hosenboden setzen sollen. Vielleicht ganz simpel und doof gesprochen: Weil es spannender ist, wissen zu wollen, was die Welt im innersten zusammenhält, als die Strasse zu fegen.
Zitat Ich kann Menschen verstehen, die soetwas eben nicht mehr ernst nehmen können und einfach resignieren.
Nach meiner Erfahrung sind das vor allem Leute, die den Hintern nicht hochkriegen. Wir leben heute in den menschheitsgeschichtlich sichersten Zeiten, die es je gab. Es gab nie eine höhere Lebenserwartung, eine höhere Lebensqualität und einen höheren technischen Standard. Und Kriege haben wir in Europa, wenn wir den Balkan aussen vor lassen, seit mehr als drei Generationen nicht mehr geführt. Das Argument man habe resigniert hat viel von Wohlstandsdekadenz. In Zeiten wo das Leben viel schwieriger war (und an Orten wo das heute noch so ist) haben die Leute sich nicht derart begründet.
Zitat Ich für meinen Teil lebe ausschließlich im JETZT. Zuknunftsplanung länger als 3 Monate im Voraus ist für mich ein Fremdwort.
Das ist sehr schade. Denn wenn es so extrem ist, kann ich nur hoffen, dass Sie das entweder nicht ernst meinen oder irgendwann älter werden und das ändern. Weil man Ihnen unter den Umstände keine Kinder anvertrauen könnte und auch keinen Job, der etwas mehr Verantwortung mit sich bringt als die Halle zu fegen. Ernsthaft: Mit der Einstellung (nicht unbedingt die ihre, aber die, die Sie in diesen Satz fassen) kann man kaum die Schule abschliessen, geschweige denn eine Lehre oder gar ein Studium.
Zitat Einfordern nicht. Ich würde es ehr als sinnvoller ansehen. Schließlich sind Momentan noch Infrastuckturrest und Leerstehende Immobilien vorhanden, da könnte man ja ansetzen.
Wenn dem so wäre, und ich habe daran deutliche Zweifel, dann muss man es nicht subventionieren, das regelt der Markt. Nur ist dem eben nicht so. Die Infrastruktur ist schon aus rein ökonomischen Gründen in der Stadt in aller Regel besser. Und wenn Immobilien wirklich leer stehen hat das meistens seinen Grund.
Zitat Was sonst noch zu bedenken wäre: Bei einem Blackout von zwei Wochen, bricht in Großstädten nach die Cholera und andere Seuchen aus.
Interessante Betrachtung. Nur müsste man, wenn man sich solche Sorgen machte, auch einen dicken Öltank, einen autonomen Generator, einen dicken Wassertank, Nahrungsvorräte und nicht zuletzt ein paar Schusswaffen zuhause horten. Haben Sie all das ?
Zitat von emjot im Beitrag #37Was sonst noch zu bedenken wäre: Bei einem Blackout von zwei Wochen, bricht in Großstädten nach die Cholera und andere Seuchen aus.
In dieser Detailfrage: nein. Haferburg hat ja heute morgen auf der Achse noch mal den Katalog für den Fall des Netzzusammenbruchs aufgeblättert, der hier so in ziemlich ähnlicher Form 2011/2012 gelistet worden ist (Suchstichworte wären etwa: "Aufzüge", "praktischer Mensch mit Kurbel").
Aber in dem Belang scheint mir das verpeilt. da gibt es ja historische Erfahrungen; bei uns aus den 40ern, und danach aus anderen Weltecken mit unschöner Regelmäßigkeit (wie Hue in Südvietnam; 4 Monate während der Tet-Offensive), Kroatien/Bosnien/Grosny, auch Syrien momentan: Für das Ausbrechen von Epidemien (von Einzelfällen reden wir jetzt nicht) braucht es andere, zusätzliche Rahmenbedingungen, die sonst auch einen solchen Aubruch herbeiführen würden. Es könnte sogar sein, epidemiologisch gesehen; daß eine solche Krisensituation einen Ausbruch eher verhindert: in solchen Fällen würde ein Großteil der Bevölkerung ja in Zeltlagern unterkommen; es gäbe Ausgangsperren & Seuchenausbrüche würden sofort auffallen; mit der Möglichkeit der Einschränkung des Bewegungsfreiheit, Quarantäne/Isolation.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat Genauso wie ich (auf emtionaler Ebene) nicht verstehen kann, wie jemand sich mit dem zufrieden geben kann, was schon erreicht wurde. Ich habe mich nur damit arrangiert, dass es eben eine Menge Menschen betrifft. Es mag einfach daran liegen, wie wir erzogen sind und ob die Helden unserer Kinderheit eben Future oder Kirk oder eben Simpson hiessen.
Zugegeben, kompletten Stillstand mag ich auch nicht. Aber ich mag mich gern ein bisschen länger mit dem zufriedengeben, was erreicht. Irgendwann bekomm selbst ich den Impuls, neues zu schaffen.
Zitat Bei Kindern (vor allem kleinen) mag das zutreffen. Von älteren Kindern erwarte ich schon, dass sie dem Wert von Dingen, die sie erreichen, etwas mehr abgewinnen. Was nun das Kämpfen angeht, so gebe ich Ihnen ja recht: In einer Gesellschaft, in der zunehmend weniger geschaffen werden kann (!), ist es irgendwann schwer zu vermitteln, warum man sich noch anstrengen soll. Aber Deutschland ist nicht die Welt. Und mir fällt es nicht schwer meinen Kindern zu erklären, warum sie sich auf ihren Hosenboden setzen sollen. Vielleicht ganz simpel und doof gesprochen: Weil es spannender ist, wissen zu wollen, was die Welt im innersten zusammenhält, als die Strasse zu fegen.
Das stimmt, ich wollte es auch immer wissen. Ein Physikstudium war mir dan allerdings doch zu hart. Oder ich hatte nur Angst davor. Daher habe ich etwas anderes Studiert, was mir vlt. nicht erklärt, was die Welt im innersten zusammen hält, aber ich habe ja womöglich auch noch Zeit es herauszufinden, sollte es mir mal langweilig werden. Andererseits ist mir genau das was sie sagen, auch immer von meinen Eltern erklärt worden. Ob es mich nun wirklich glücklicher macht, als ihr plakatives Beispiel "Strasse fegen", ich bin mir nicht sicher. Der unterschied ist nur, Strasse fegen kann ich mit meinem Abschluß denoch, wenn mir danach ist... :-D
Zitat Nach meiner Erfahrung sind das vor allem Leute, die den Hintern nicht hochkriegen. Wir leben heute in den menschheitsgeschichtlich sichersten Zeiten, die es je gab. Es gab nie eine höhere Lebenserwartung, eine höhere Lebensqualität und einen höheren technischen Standard. Und Kriege haben wir in Europa, wenn wir den Balkan aussen vor lassen, seit mehr als drei Generationen nicht mehr geführt. Das Argument man habe resigniert hat viel von Wohlstandsdekadenz. In Zeiten wo das Leben viel schwieriger war (und an Orten wo das heute noch so ist) haben die Leute sich nicht derart begründet.
Interssante These. Das Problem mancher Leute ist wiederum das, dass sie schlecht mit dem Alltag klar kommen. An schlechten Tagen, wünschte ich mir der krieg würde ausbrechen, damit endlich mal ein bisschen Action ist... OK, vlt. etwas sarkastisch überspitzt, aber so in etwa trifft es das. An Orten wo das Leben viel schwieriger ist, schließen sich die Leute, die hier resignieren, den Rebellen an. In früheren Zeiten, ich weiß es nicht, aber irgendwie waren diese Leute ja auch Psychophaten.
Zitat Das ist sehr schade. Denn wenn es so extrem ist, kann ich nur hoffen, dass Sie das entweder nicht ernst meinen oder irgendwann älter werden und das ändern. Weil man Ihnen unter den Umstände keine Kinder anvertrauen könnte und auch keinen Job, der etwas mehr Verantwortung mit sich bringt als die Halle zu fegen. Ernsthaft: Mit der Einstellung (nicht unbedingt die ihre, aber die, die Sie in diesen Satz fassen) kann man kaum die Schule abschliessen, geschweige denn eine Lehre oder gar ein Studium.
Doch das habe ich. Ich behaupte mich auch seit Jahren in meinem Job. Wüsste aber nicht, ob ich in 3 Moanten diesen noch ausführe, oder vlt. einfach etwas anderes mache. Ich bin da kreativ und mir fällt dann schon was ein. Daher mag ich auch keine langen Kündigungsfristen bei Arbeitsverträgen. Das fühlt sich für mich wie eine Zwangsjacke an. Klingt vlt. doof, isses vlt. auch aber naja. :-D Und planen? Damit am Ende eh alles anders kommt? Mir persönlich, habe ich festgestellt, geht es um so besser um so weniger ich plane... Wenn man für mehr als sich selbst verantwortlich ist, dann plant man eben mehr. Denoch würde ich nie zu einem "Planer" der sein ganzes Leben bis 80 durchgeplant und gestylt hat.
Zitat Wenn dem so wäre, und ich habe daran deutliche Zweifel, dann muss man es nicht subventionieren, das regelt der Markt. Nur ist dem eben nicht so. Die Infrastruktur ist schon aus rein ökonomischen Gründen in der Stadt in aller Regel besser. Und wenn Immobilien wirklich leer stehen hat das meistens seinen Grund.
Wie soll der Markt das denn Regeln. Regionalverkehr ist nun mal meist nicht Rentabel, bis auf wenige Ausnahmen.
Zitat Interessante Betrachtung. Nur müsste man, wenn man sich solche Sorgen machte, auch einen dicken Öltank, einen autonomen Generator, einen dicken Wassertank, Nahrungsvorräte und nicht zuletzt ein paar Schusswaffen zuhause horten. Haben Sie all das ?
Nein Sorgen mache ich mir nicht. Wie ging doch gleich der Spruch. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben liegt bei 100%, wenn man die Variable Zeit nur entsprechend erhört.
Zitat von emjot im Beitrag #33 Dann müssen Sie aber ein ziemlich trauriges Leben führen... :-(
Ganz im Gegenteil, ich habe nur eine gänzlich andere Vorstellung davon was einem Glück verschafft. Wie Herakles am Scheideweg (auch wenn dessen Fragestellung ein wenig abweicht) muss man sich meines Erachtens nach irgendwann entscheiden, ob man sich kontinuierlich verbessern will oder ob man mit dem zufrieden ist, was man erreicht hat. Meine Entscheidung ist eben eine andere.
Eine interessante, aber schwierige Frage. Was ist Zufriedenheit?
Kürzlich war ich bei einer Dame, die durch Europa reist, Entscheidungen trifft und ordentlich Kasse macht. Im Gespräch meinte ich, sie solle xxx als Spiel sehen, einfach Spaß haben. "Ich kann nicht Spaß haben. Ich bin erwachsen"
Zitat Ich denke, dass Problem heut zu Tage ist, dass die Menschen nicht mehr wissen, wozu es sich zu kämpfen lohnt. Das ist wie bei Kindern. Wenn man die Sandburg erstmal schön aufgebaut hat, setzt man sich erst mal in ruhe daneben, um sie danach wieder kaputt zu machen. Neu bauen macht schließlich mehr Spaß.
Bei Kindern (vor allem kleinen) mag das zutreffen. Von älteren Kindern erwarte ich schon, dass sie dem Wert von Dingen, die sie erreichen, etwas mehr abgewinnen. Was nun das Kämpfen angeht, so gebe ich Ihnen ja recht: In einer Gesellschaft, in der zunehmend weniger geschaffen werden kann (!), ist es irgendwann schwer zu vermitteln, warum man sich noch anstrengen soll. Aber Deutschland ist nicht die Welt. Und mir fällt es nicht schwer meinen Kindern zu erklären, warum sie sich auf ihren Hosenboden setzen sollen. Vielleicht ganz simpel und doof gesprochen: Weil es spannender ist, wissen zu wollen, was die Welt im innersten zusammenhält, als die Strasse zu fegen.
Im Grunde geht es wieder um Zufriedenheit. Wenn ich etwas geschafft habe, suche ich mir eine neue Aufgabe. Ich hänge nicht am Gestern. https://www.youtube.com/watch?v=07lYXCyI...DbkmtAC0SHnOX1c You can be a Boss doing any job in the world! Die frage, ob ART oder Straße fegen, stellt sich imo so nicht. Meine Kinder sollen lernen, damit sie später die Wahl haben, die Kernfusion zu erfinden, wenn sie wollen, oder eben Straße zu fegen, Autos schrauben, ein paar Ps darin suchen oder als Gärtner zu arbeiten. Dafür, für das Schaffen von Wahlmöglichkeiten lernt man.
Zitat von Llarian im Beitrag #35Was Sie nicht verstehen ist, dass Zuwachs an Wirtschaftswachstum nur zu einem, gar nicht mal so grossen, Teil an Innovation hängt.
Doch, ich verstehe es. Ich habe ja oben die Quellen von Wirtschaftswachstum aufgezählt. Ich habe Ihnen anschließend auseinandergesetzt, daß das Wirtschaftswachstum, das ohne Innovationen auskommt, für meine Argumentation, daß wir asymptotisch auf ein Nullwachstum pro Kopf zugehen, irrelevant ist. Lesen Sie es sich ruhig nochmal durch!
Zitat von Llarian im Beitrag #35Wenn China 600 Millionen Tonnen Stahlkapazität zubaut, dann ist dafür ad hoc erst einmal nicht einen Tuck Innovation nötig. Aber es schafft gewaltige Wirtschaftsleistung.
Ja, weil vorher in dem Land die Menschen Reisfelder mit dem Ochsenpflug bestellt haben. Solche Wirtschaftsleistungszuwächse sind so lange möglich, bis es in China ungefähr so ist, wie es hier schon lange ist. Deswegen erzählen Sie auch nicht von einer Ausweitung der gewöhnlichen Stahlproduktionskapazität in Mitteleuropa: Weil so etwas bei uns schlichtweg keine Wachstumsindustrie mehr ist. Wachstum bei Spezialstählen gibt es freilich noch, aber nur deswegen, weil man dafür metallurgische Innovationen braucht.
Zitat von Llarian im Beitrag #35Um unsere zunehmend marode Infrastruktur zu verbessern, könnten wir jahrelang gewaltiges Wachstum haben.
Also bei der Infrastruktur tut sich doch was: S21, BER, Elbphilharmonie; auch Autobahnen werden gebaut, fast wie früher. Der Staat, der bei uns nun mal sich für die Infrastruktur zuständig sieht, ist gar nicht schlecht daran, Geld zu verschwenden. Aber ist das Wachstum? Ist es Wachstum nur in der VGR oder wirklicher Nutzengewinn? Das ist ja die Eingangsfrage gewesen.
Zitat von Llarian im Beitrag #35Es mag sein, dass irgendwann der Punkt kommt, wo Innovation der begrenzende Faktor wird. Aber ich habe meinen Zweifel, dass ich das noch erleben werde.
So bewußt wird man es nicht erleben. Es wird nicht irgendwann der Gong geschlagen und gesagt: "Ab heute gibt es keine Innovationen mehr und damit auch kein Wachstum. Die Zinsen sind fortan wieder 0%." Vielmehr ist schon jetzt erkennbar, daß gemessen am den Forschungsleistungen (Publikationen) immer weniger Arbeiten wirklich dauerhafte Verbesserungen bringen. Man kann auch umgekehrt sagen, es sind mehr und mehr Menschen bereit, etwas neues zu machen, etwas zu verbessern, etwas zu erforschen, innovativ zu sein (von wegen mangelnder Willen), aber es kommt im Verhältnis dazu immer weniger heraus. "Publikationsspam" aus der Volksrepublik ist dafür sogar ein besonders geeignetes Beispiel. Es wird weiter geforscht, aber es bringt nicht mehr so viel.
Zitat von Llarian im Beitrag #35Was mich stört ist, der zunehmende Zwang dieser Gesellschaft, dass diejenigen, die eine andere Lebensphilosophie verfolgen, daran gehindert werden. Natürlich passe ich mich irgendwo an. Ich bin nicht blöde und natürlich laufe ich dem alten Stiefel nicht nach. Deswegen muss ich es aber nicht richtig finden, dass der da hängt.
Das ist jetzt ja zweierlei: Ob ich die Sättigung natürlich erreiche oder ob man sie nicht erreicht, weil das Wachstum als (Neben-)Folge von politischen Bremsentscheidungen (vielleicht hätte man das Ding Mietbremse und nicht Mietpreisbremse nennen sollen?) vorher verhindert wird. Man hat in beiden Szenarien kaum Anreiz mehr für Investitionen, aber letzteres fühlt sich natürlich nicht so schön an, weil man auf einem niedrigeren Niveau stagniert.
@ Emulgator & Llarian: Interessante Diskussion. Aus meiner Sicht habt Ihr übrigens beide recht.
Hier nur eine Detail-Anmerkung:
Zitat von Emulgator im Beitrag #45 Es wird nicht irgendwann der Gong geschlagen und gesagt: "Ab heute gibt es keine Innovationen mehr und damit auch kein Wachstum. Die Zinsen sind fortan wieder 0%."
Anmerkung: In dieser Aussage steckt übrigens ein (weit verbreiteter) Denkfehler. Der Denkfehler besagt, dass es Zinsen nur in einer Welt mit Wachstum geben kann. (Und dies wird häufig als Beweis für einen inhärenten Widerspruch des Kapitalismus genommen. So in der Art: Kapitalismus basiert auf Zinsen. Zinsen (und damit der Kapitalismus) ist nur möglich bei Wachstum. In einer endlichen Welt ist unendliches Wachstum schlechthin unmöglich. Also wird der Kapitalismus früher oder später scheitern müssen").
Es ist aber nicht richtig, dass es für Zinsen Wachstum braucht. Entscheidend ist nur, dass Kapital Wertschöpfung generiert. Und das ist auch ohne Wachstum möglich. Nehmen wir mal als extremes Beispiel eine ganz einfache Wirtschaft. Sie besteht aus Bauer A und Bauer B. Beide bewirtschaften seit ewigen Zeiten je einen Acker. Der Acker wirft jedes Jahr den gleichen Ertrag ab. Alles was geerntet wird, wird konsumiert. Kein Wachstum nirgends. Allerdings besitzt Bauer B keinen Pflug. Bauer A hat hingegen 2 Pflüge. Er verleiht einen davon an Bauer B und bekommt als Gegenleistung (=Zins) dafür jedes Jahr einen Zentner Getreide. Eine solche Volkswirtschaft kann ohne Wachstum unendlich lange auf diesem Niveau bleiben. Ganz ohne Wachstum. Aber dennoch wird jedes Jahr eine Zinszahlung fällig. Die hängt eben auch nicht davon ab, dass es Wachstum gibt. Sondern nur davon, dass das Kapital (=der Pflug) wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt werden kann.
Zitat von Florian im Beitrag #46(Und dies wird häufig als Beweis für einen inhärenten Widerspruch des Kapitalismus genommen. So in der Art: Kapitalismus basiert auf Zinsen. Zinsen (und damit der Kapitalismus) ist nur möglich bei Wachstum. In einer endlichen Welt ist unendliches Wachstum schlechthin unmöglich. Also wird der Kapitalismus früher oder später scheitern müssen").
Im Prinzip ist diese Argumentation c.p. sogar richtig, allerdings wird dabei unterschlagen, daß c.p. eben langfristig (also nach Ausschöpfung von Ineffizienzen z.B. durch Handel) kein Wachstum geschieht, sondern bloß durch die Hinzufügung des Faktors "technischer Fortschritt/Innovation". Das Investitionsgut muß ja erst erfunden und entwickelt werden. Dieses Detail wird gerne übersehen. Gibt es so etwas nämlich nicht, kann entweder gar nichts investiert werden oder bloß eine Ersatzinvestition getätigt werden. Ersatzinvestitionen (man beachte: Es heißt, daß exakt das abgeschriebene Anlagevermögen ersetzt wird, Dampflok gegen Dampflok) bringen kein Wirtschaftswachstum, ihr Unterlassen lediglich Wirtschaftsschrumpfung.
Wobei hier übrigens noch eine Sache an meiner Position zu beachten ist: Selbst bei asymptotischen Nullwachstum kann die Wirtschaftsleistung langfristig beliebig groß werden. Das ist, wie wenn man z.B. 1/x von 1 bis unendlich integriert.
Zitat von Florian im Beitrag #46Es ist aber nicht richtig, dass es für Zinsen Wachstum braucht. Entscheidend ist nur, dass Kapital Wertschöpfung generiert. Und das ist auch ohne Wachstum möglich. Nehmen wir mal als extremes Beispiel eine ganz einfache Wirtschaft. Sie besteht aus Bauer A und Bauer B. Beide bewirtschaften seit ewigen Zeiten je einen Acker. Der Acker wirft jedes Jahr den gleichen Ertrag ab. Alles was geerntet wird, wird konsumiert. Kein Wachstum nirgends. Allerdings besitzt Bauer B keinen Pflug. Bauer A hat hingegen 2 Pflüge. Er verleiht einen davon an Bauer B und bekommt als Gegenleistung (=Zins) dafür jedes Jahr einen Zentner Getreide. Eine solche Volkswirtschaft kann ohne Wachstum unendlich lange auf diesem Niveau bleiben. Ganz ohne Wachstum. Aber dennoch wird jedes Jahr eine Zinszahlung fällig. Die hängt eben auch nicht davon ab, dass es Wachstum gibt. Sondern nur davon, dass das Kapital (=der Pflug) wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt werden kann.
Nach meinem Dafürhalten haben Sie mit diesem Beispiel ihre eigene These widerlegt. Bauer B muß ja mehr Nutzen vom Pflug haben, als ihn der Mietzins (1 Zentner Getreide) wert ist, sonst würde sich das Geschäft für ihn nicht lohnen. Dieser Mehrnutzen ist das Wachstum, übrigens nach meiner obigen Kategorisierung ein Wachstum durch Effizienzgewinn (weil ein vormals nutzlos herumstehender Pflug pflügt). Dieser Nutzengewinn wäre in der VGR zwar unsichtbar, wenn B mit weniger Getreide zufrieden wäre, da er sich 100% des Freizeitgewinns durch den Pflug erfreuen könnte. Allerdings hätte dies bedeutet, daß B schon vor dem Mietgeschäft einen ineffizienten Konsum-Produktionsplan gehabt hätte. Will sagen: Wenn er vorher bis auf Fehlen eines Pfluges effizient gewesen wäre, hätte er seinen Nutzen durch den Pflug in der Realität zu positiven Teilen auf Freizeit und Konsum aufgeteilt (Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen; bei Einkommen-Freizeit fraglos erfüllt, wie jeder Arbeitslose bestätigen kann). Letzteres wäre definitiv Wachstum. Allerdings haben Sie recht, daß im zweiten Jahr kein Wachstum mehr realisiert wird, der Mietzins aber trotzdem fällig wird. Sonst muß er den Pflug zurückgeben und die Wirtschaft schrumpft wieder.
Zitat von emjot im Beitrag #42Daher mag ich auch keine langen Kündigungsfristen bei Arbeitsverträgen. Das fühlt sich für mich wie eine Zwangsjacke an. Klingt vlt. doof, isses vlt. auch aber naja. :-D
Keine Familie, nehme ich an?
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von emjot im Beitrag #42 Ob es mich nun wirklich glücklicher macht, als ihr plakatives Beispiel "Strasse fegen", ich bin mir nicht sicher.
Das ist generell eine sehr spannende Frage und ich glaube das sie sehr stark damit korreliert wie stark jemand mit Verstand geschlagen ist. Es gibt die schöne These dazu: Ein dummer Mensch ist glücklicher, denn er bekommt viele Dinge, die unglücklich machen, nicht mit. Ein Strassenfeger mit extrem einfachem Gemüt wird vielleicht viel glücklicher sein als ein Akademiker, der sich täglich mit schwierigen Probleme auseinandersetzt. Dummerweise (no pun intended) kann man seinen Verstand nicht einfach zurück geben. Ich werde mit dem Besen nicht glücklich. Sie vermutlich auch nicht.
Zitat An schlechten Tagen, wünschte ich mir der krieg würde ausbrechen, damit endlich mal ein bisschen Action ist... OK, vlt. etwas sarkastisch überspitzt, aber so in etwa trifft es das. An Orten wo das Leben viel schwieriger ist, schließen sich die Leute, die hier resignieren, den Rebellen an. In früheren Zeiten, ich weiß es nicht, aber irgendwie waren diese Leute ja auch Psychophaten.
Das SIND Psychopathen. Man sollte nie die Anziehungskraft eines einfachen und oftmals gewalttätigen Weltbildes durchaus auch auf ansonsten kluge Menschen unterschätzen. Ist aber nun ein ganz anderes Thema...
Zitat Doch das habe ich. Ich behaupte mich auch seit Jahren in meinem Job.
Wie gesagt, mit der Einstellung hätten Sie kein Studium hinter sich bringen können. Wenn Sie das haben, spricht das eher dafür, dass Sie da nicht ganz ehrlich waren. :) Was nun ihren Job angeht, so sagte ich ja nicht, dass man mit der Einstellung nicht arbeiten kann. Nur besonders verantwortungsvoll darf es dann nicht sein.
Zitat Denoch würde ich nie zu einem "Planer" der sein ganzes Leben bis 80 durchgeplant und gestylt hat.
Dazu gibt es eine schöne Geschichte. Wissen Sie, wie Sie den lieben Gott zum Lachen bringen können ? Ist ganz einfach: Teilen Sie ihm ihre Pläne mit. Ernsthaft: Dazwischen liegen ja nun Welten. Kein Mensch kann wissen, ob er in einem Jahr noch am Leben ist. ABER: Wir kalkulieren mit Wahrscheinlichkeiten. Und im Rahmen dessen, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die nächsten 30 Jahre noch satt werden muss, bringe ich dann eben ein Studium hinter mich und lebe eben nicht rein im Jetzt. Genauso wie man Ersparnisse fürs Alter anlegt. Niemand garantiert Ihnen, dass Sie es erleben. Aber garantieren kann man, dass wenn Sie es erleben, Sie ziemlich doof dran sein werden, wenn Sie sich keine Gedanken dazu gemacht haben.
Zitat Wie soll der Markt das denn Regeln. Regionalverkehr ist nun mal meist nicht Rentabel, bis auf wenige Ausnahmen.
Exakt. Und genau deswegen ist das Leben auf dem Land eben unpraktisch was das betrifft. Sie können nicht erwarten, dass andere ihre Präferenz bezahlen und Ihnen diesen Nachteil wegfinanzieren. Und genau unter diesen Umständen treffen Sie eine ökonomische Entscheidung. Nichts anderes ist Marktwirtschaft.
Zitat von Emulgator im Beitrag #45 Ich habe Ihnen anschließend auseinandergesetzt, daß das Wirtschaftswachstum, das ohne Innovationen auskommt, für meine Argumentation, daß wir asymptotisch auf ein Nullwachstum pro Kopf zugehen, irrelevant ist.
Und ich sagte bereits, da sind wir ewig weit von entfernt. Ihre Argumentation erinnert an den Chef des New Yorker Patentsamtes vor über 100 Jahren, der seinen Job aufgab, weil ja schon alles erfunden sei. Der Mann hätte auch argumentieren können, dass das irgendwann der Fall sei. Allein, bis heute liegt er damit noch ziemlich falsch.
Zitat Ja, weil vorher in dem Land die Menschen Reisfelder mit dem Ochsenpflug bestellt haben.
Genau so wird man in nur ein oder zwei Generationen das heutige Deutschland betrachten.
Zitat Deswegen erzählen Sie auch nicht von einer Ausweitung der gewöhnlichen Stahlproduktionskapazität in Mitteleuropa: Weil so etwas bei uns schlichtweg keine Wachstumsindustrie mehr ist. Wachstum bei Spezialstählen gibt es freilich noch, aber nur deswegen, weil man dafür metallurgische Innovationen braucht.
Das die europäische Stahlindustrie sich derzeit nicht ausweitet hat drei ganz simple Gründe. Zum einen ist die Nachfrage durch die Sklerose in Europa nicht mehr zunehmend (das ist ja die Kritik um die es geht), zum Zweiten ist die Investitionssicherheit nicht mehr gegeben, zum dritten ist der Stahl aus China extremst billig. Als China vor knapp 10 Jahren noch nicht die Kapazität hatte und die Sklerose in Europa auch noch nicht so massiv, hat die europäische Stahlindustrie massiv ausgebaut und Geld verdient wie es kaum feierlich ist. Und wenn nicht gerade vor 10 Jahren der Innovationsschock eingetreten ist, den Sie intonieren, dann ist das wohl erstaunlich. Was sich allerdings in den zehn Jahren verändert hat ist die massive Verschlechterung der Investitionssicherheit.
Zitat Also bei der Infrastruktur tut sich doch was: S21, BER, Elbphilharmonie; auch Autobahnen werden gebaut, fast wie früher.
Soll das ein Scherz sein ? Wo werden denn Autobahnen gebaut ? Deutschland ist ja nicht mal mehr in der Lage einen Zuganschluss für den neuen Tunnel in der Schweiz in weniger als 20 Jahren zu bauen. Die Autobahnen sind in einem immer schlechter werdenden Zustand, viele Brücken halten den Schwerverkehr nicht mehr aus und Projkete wie Transrapid oder demnächst Hyperloop werden sicher nicht mehr hierzulande sondern im Ausland realisiert. Ich habe neulich einen Artikel vorbereitet, ich muss die Recherche beizeiten noch einmal heraussuchen. Ich kann mich aber erinnern, dass da ziemlich deutlich belegt wurde, dass der Wert der deutschen Infrastruktur durch die letzten 20 Jahre massiv gesunken ist. Und eigentlich müsste er steigen.
Zitat Vielmehr ist schon jetzt erkennbar, daß gemessen am den Forschungsleistungen (Publikationen) immer weniger Arbeiten wirklich dauerhafte Verbesserungen bringen.
Das ist eine rein gefühlte Behauptung, quantifizeren dürften Sie das wohl kaum können. Aber wie schon gesagt, die Argumentation ist nicht allzu neu. Moores Law wird auch alle Jahre wieder totgesagt. Und es ist erstaunlich stabil. Wenn ich mir die Entwicklung der letzten 30 Jahre ansehe, und die 30 Jahre davor, kann ich absolut nicht sehen, dass Technologie sich verlangsamt. Eher im Gegenteil. Vor 30 Jahren hatten Telefone noch Wählscheiben, die IBM glaubte, dass es weltweit keinen Markt für Rechner in der Hand von Privatleuten geben würde und die Idee, dass man sich mit seinem Handy (was ist das überhaupt ?) unterhalten würde, war aberwitzig. Wir leben in unglaublich spannenden Zeiten und man muss eher (allerdings ebenso gefühlt) den Eindruck bekommen, durch weltweite Vernetzung und Integration die Geschwindigkeit noch zugenommen hat. Man kann es auch so sehen: In China (aber auch in anderen bisher noch sehr armen Ländern) war bisher alles damit beschäftigt zu überleben. Werden Länder wie China reicher und tragen mehr zur weltweiten Innovation bei, dann wird sich das Tempo nicht verlangsamen sondern deutlich erhöhen.
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Offline
Mit der Mietpreisbremse wird dieser Trend nur noch beschleunugt. Und auf dem Lande, wo es ja eig. viel schöner als in der Stadt ist verfällt Wohnraum und Infrastriktur, die eig. schon vorhanden ist. Ich selbst wohne in einer Stadt mit selben Problem wie Berlin, nur ein Bruchteil (1/30) der Größe. Hier wird nun jeder Quadratmeter von Bauland zugepflastert, am besten noch Subvensioniert. Ich denke, das einzige was subvensionierenswert wäre, ist eine vernüftige Anbindung der ländlichen Regionen und Dörfer im Umland, dass endlich wieder alte Leute ohne Auto aber auch junge Menschen, die noch nicht so Mobil sind wieder dort wohnen können und wollen.
Wenn man für mehr als sich selbst verantwortlich ist, dann plant man eben mehr. Denoch würde ich nie zu einem "Planer" der sein ganzes Leben bis 80 durchgeplant und gestylt hat. 