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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.293 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Doeding Offline




Beiträge: 2.486

03.08.2016 19:54
Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Wenn irgendetwas in der Welt schiefläuft, so der gängige linke Reflex, dann ist der Westen schuld. An dem Wiedererstarken autokratischer Regimes im Osten und Südosten Europas hat meiner Meinung nach tatsächlich der Westen einen Anteil, aber anders als das linke Narrativ nahelegt: durch den Verlust seiner westlichen Identität und seiner einst für den Rest der Welt hoch attraktiven Kennzeichen und Verheißungen.

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Luetterich Offline




Beiträge: 4

04.08.2016 09:47
#2 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Werter Herr Döding

wahrscheinlich halte ich den Negativ Rekord beim Verhältnis Lesen und Schreiben , aber heute MUSS es sein:
100% Zustimmung, diese Gedanken beschäftigen mich auch zunehmend.
Insbesondere er letzte Punkt verdient grosse Aufmerksamkeit, bzw. hat bei mir den grössten Anklang. Müsste in einer Demokratie doch eigentlich zu beheben sein.
...leider geht es mir wie wohl so vielen hier im Forum (ok eine unzulässige Annahme): Ich gewöhne mich an die für mich bis vor kurzem undenkbare Vorstellung, dass es ein Ende haben könnte mit der freiheitlichen westlichen Demokratie. Meistens kann ich diese Erkenntnis noch ummünzen in "es lohnt sich dafür einzustehen!"
Manchmal aber wird mir ob der geist- und logikfreien Sentenzenabsonderungen hüben wie drüben, gepaart mit sinnfreien Pokemonschen Verirrungen ganz anders....
nun denn: honi soit qui mal y pense!
herzlichst
Luetterich

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2016 10:28
#3 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Die Diagnose "Nachlassende Attraktivität der freiheitlichen Demokratie" teile ich. Aber die Begründung nur teilweise.
Ja, Wohlstand und persönliche Freiheit wurden immer als wesentliche Vorteile wahrgenommen. Und das mit dem Wohlstand wird (meist zu Unrecht) als gefährdet wahrgenommen. Die Gefährdung der persönlichen Freiheit wird aber (ebenfalls zu Unrecht) von den meisten Leuten überhaupt nicht gesehen.
Sicherheit war nie ein zentrales Versprechen der Demokratie, hier war sie autokratischen Regimes immer unterlegen. Und das Rechtssystem sehen m. E. auch die wenigsten Leute in Gefahr. Der Ärger z. B. über die Milliardenhilfen an Griechenland richtet sich in erster Linie gegen die Geldausgabe und die gebrochen Versprechen der Politik, der angebliche Rechtsbruch ist ein Nebenaspekt.

Autokratische Lösungen haben schon immer eine gewisse Anhängerschaft gehabt. Wahrscheinlich ist es unvermeidlich, daß 10-20% der Bevölkerung lieber solche einfachen Konstrukte hätte. Und in einer wenig gebildeten Bevölkerung wie der Türkei können es auch deutlich mehr sein.

Das spielt aber dann kaum eine Rolle, solange die Mehrheit die Vorteile der Demokratie sieht und offensiv verteidigt. Und das ist immer weniger der Fall.
Die Ursachen dafür sehe ich aber anderswo: Die Entscheidungsprozesse sind durch zunehmende Verflechtungen komplizierter geworden, damit die Diskussion darüber und die Entscheidungsfindung intransparenter und schwerer auf eine Wahlentscheidung abbildbar. Die programmatischen Unterschiede zwischen den Parteien sind weniger sichtbar und das politische Personal qualitativ schwächer, vor allem in der Kommunikation.
Das hat auch sehr stark mit der Medienlandschaft zu tun. Einerseits wird professioneller Journalismus durch Mission ersetzt, andererseits läuft Kommunikation per Internet schneller als die Leute sich vernünftig informieren oder gar nachdenken können. Jede Fehlmeldung erzeugt einen Shitstorm, Dementis kommen kaum noch an, auch kommunikationsfähige Politiker sind daher gezwungen, konkrete Aussagen zu meiden.

Ich sehe also die Ursache der Probleme in erster Linie in der Kommunikation. Wenn Information und Diskussion nicht funktionieren, können auch keine guten und verständlichen Entscheidungen (auch in der Personalauswahl) erwartet werden.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

04.08.2016 11:54
#4 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Luetterich im Beitrag #2
....leider geht es mir wie wohl so vielen hier im Forum (ok eine unzulässige Annahme): Ich gewöhne mich an die für mich bis vor kurzem undenkbare Vorstellung, dass es ein Ende haben könnte mit der freiheitlichen westlichen Demokratie. Meistens kann ich diese Erkenntnis noch ummünzen in "es lohnt sich dafür einzustehen!"


Das halte ich auch für einen zentralen Punkt, lieber Luetterich. Wenn es ein Ende der westlichen Demokratien gibt, dann wird das nicht zuerst über die Installation einer Diktatur "von oben" stattfinden sondern durch Erosionsprozesse "von unten". Einen solchen Erosionsprozeß sehe ich durchaus, es ist aber schwer, sein Ausmaß und sein zukünftiges Zerstörungspotential einzuschätzen. Noch weigere ich mich hartnäckig, die Hoffnung fahren zu lassen bzw. die Überzeugung, daß solche Entwicklungen auch wieder eine andere Richtung nehmen können. Bis Weimar ist es eben auch noch ein weiter Weg.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

04.08.2016 12:09
#5 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Das spielt aber dann kaum eine Rolle, solange die Mehrheit die Vorteile der Demokratie sieht und offensiv verteidigt. Und das ist immer weniger der Fall.
Die Ursachen dafür sehe ich aber anderswo: Die Entscheidungsprozesse sind durch zunehmende Verflechtungen komplizierter geworden, damit die Diskussion darüber und die Entscheidungsfindung intransparenter und schwerer auf eine Wahlentscheidung abbildbar. (...)
Ich sehe also die Ursache der Probleme in erster Linie in der Kommunikation. Wenn Information und Diskussion nicht funktionieren, können auch keine guten und verständlichen Entscheidungen (auch in der Personalauswahl) erwartet werden.


Das ist mir als Erklärung zu kleinteilig, lieber R.A. Es war doch nicht zuerst die Hoffnung auf transparente und wohlkommunizierte politische Entscheidungsfindungen, die 1989 Verheißung für die Bevölkerungen des Ostblocks gewesen sind und die mit zu dessen Zusammenbruch geführt haben, sondern viel basalere Versprechen und Hoffnungen.

Zitat
Autokratische Lösungen haben schon immer eine gewisse Anhängerschaft gehabt. Wahrscheinlich ist es unvermeidlich, daß 10-20% der Bevölkerung lieber solche einfachen Konstrukte hätte. Und in einer wenig gebildeten Bevölkerung wie der Türkei können es auch deutlich mehr sein.


Ich glaube, daß diese Zahl eben nicht fix ist, sondern dynamisch in einem Bereich von wenigen Prozent bis hin zur Mehrheitsnähe schwanken kann, je nach politischer Gesamtsituation. Das läßt sich im historischen Längsschnitt für Deutschland genauso finden wie im gegenwärtigen Querschnitt inner- und außerhalb Europas (z. B. letzte Parlamentswahl in Griechenland)

Zitat
Sicherheit war nie ein zentrales Versprechen der Demokratie, hier war sie autokratischen Regimes immer unterlegen.


Ich sprach ja von einem ausgeglichen Verhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit, und das halte ich schon für einen zentralen Punkt demokratischer Systeme. Darüber hinaus ist ja Schutz von Leib, Leben und Eigentum der Bürger konstituierender Legitimationspunkt überhaupt jeden Staatswesens, auch und gerade aus liberaler Perspektive.

Zitat
Und das mit dem Wohlstand wird (meist zu Unrecht) als gefährdet wahrgenommen.


Für Deutschland sehe ich das gegenwärtig auch noch so. Aber schau Dir Frankreich und Südeuropa an. Welche wahren Ursachen die hohe Jugendarbeitslosigkeit in diesen Ländern hat ist fast zweitrangig; es erodiert u. a. auch den Glauben an die Demokratie westlicher Prägung; und inzwischen findet ähnliches offenbar auch in den USA statt.

Herzliche Grüße,
Andreas

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.931

04.08.2016 13:36
#6 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Sicherheit war nie ein zentrales Versprechen der Demokratie, hier war sie autokratischen Regimes immer unterlegen.

Mir erscheint immer wieder, dass wenn über Demokratie, Westen, Staat, Rechststaat oder unsere Zivilisation gesprochen wird, Dinge durcheinander gehen.

Der Mensch im "Urzustand" war wesentlich damit beschäftig mit der "Keule" für die Sicherheit seiner Sippe zu sorgen oder die Sicherheit der anderen Sippe, zum Zwecke der "Eigentumsmehrung" zu bedrohen.

Damit Menschen zivilisiert und produktiv in einer Art Club zusammen leben können, ist meines Ermessens Vorraussetzung bei Eintritt in diesen Club die Keule an ein objektives Schiedgericht zu übergeben. Dieser Club ist der Staat und seine Hauptaufgabe, die von den Menschen an ihn übertragen wird ist diejenige, welche die Menschen vorher mit der Keule selbst regelten.

Sicherheit, innere wie äußere, ist in diesem Sinne viel mehr als ein Verprechen der Demokratie. Sie ist die Grundvoraussetzung für jeden Staat. Ohne Sicherheit, wird der Staat sich irgendwann in Auflöung begreigfen.

Wie sich nun ein Staat organisiert ist eine andere Frage. Demokratie, Rechtsstaat, freie Marktwirtschaft und der Schutz der persönlichen Freiheit und des persönlichen Eigentums, erscheinen mir sinvolle Elemente eines Staates zu sein. Aber sie sind nicht notwendig für einen Staat. Man kann ihn auch anderes regeln.

Die Strahlkraft des Westens geht/ging meines Ermessen davon aus, dass er sich hauptsächlich an Demokratie, Rechtsstaat, freie Marktwirtschaft und dem Schutz der persönlichen Freiheit und des persönlichen Eigentums orientierte bei der Organisation seines Staates. Ohne Sicherheit allerdings, innere wie äußere, gibt es "mittelfristig" keinen Staat, den man organisieren könnte. Es wird jeder wieder selbst zur Keule greifen (müssen).

Die Erosion der inneren und äußeren Sicherheit ist demnach keine Werteerosion des Westens oder der Demokratie. Die Erosion der inneren und äußeren Sicherheit bedeutet die Gefährdung jeglicher gesellschaftlichwer Werte, weil sie den Staat gefährdet, ohne den nichts anderes übrig bleibt, als wieder mit der Keule durch die Gegend zu laufen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

dirk Offline



Beiträge: 1.537

04.08.2016 14:09
#7 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Wenn irgendetwas in der Welt schiefläuft, so der gängige linke Reflex, dann ist der Westen schuld. An dem Wiedererstarken autokratischer Regimes im Osten und Südosten Europas hat meiner Meinung nach tatsächlich der Westen einen Anteil, aber anders als das linke Narrativ nahelegt: durch den Verlust seiner westlichen Identität und seiner einst für den Rest der Welt hoch attraktiven Kennzeichen und Verheißungen.




#

Interessanter Beitrag. Ich denke jedoch nicht, dass oekonomische Gruende eine Rolle Spiele. Der springende Punkt scheint mir der vierte Punkt,

Zitat
Rechtssicherheit und Achtung des Rechts

, zu sein. Linke hatten ncoh wie was von Rechtsstaaltichkeit gehalten. Kriterien an einen Prozess stellen anstelle das Ergebnis im gut-boese Schema zu bewerten, ist denen fremd. Und wenn die an den Stellschrauben sitzen soll man wlechen Respekt vor welchem Rechtsstaat haben? Wenn Merkel sagt, Grenzen koenne man im 21 Jhdt sichern, dann kann man nur lachen. Putin sieht das sicher anders.

Bei der Griechenrettung ist es zwar nicht primaer der Angriff auf den Rechtsstaat der Empoerung ausloest - wie RA richtig schreibt - aber doch aehnlich. Auch werden gewisse Prinzipien, die der nicht-Linke fuer selbstverstaendlich haelt, wie etwa ein Mindestmass an Eigenverantwortung, dem "gutren Zweck" geopfert

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2016 15:16
#8 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #5
Zitat von R.A. im Beitrag #3
Ich sehe also die Ursache der Probleme in erster Linie in der Kommunikation. Wenn Information und Diskussion nicht funktionieren, können auch keine guten und verständlichen Entscheidungen (auch in der Personalauswahl) erwartet werden.

Das ist mir als Erklärung zu kleinteilig, lieber R.A. Es war doch nicht zuerst die Hoffnung auf transparente und wohlkommunizierte politische Entscheidungsfindungen, die 1989 Verheißung für die Bevölkerungen des Ostblocks gewesen sind und die mit zu dessen Zusammenbruch geführt haben, sondern viel basalere Versprechen und Hoffnungen.

Es ist aber auch nicht zuerst der Wohlstand, die Sicherheit und die Rechtsstaatlichkeit im Putin'schen Rußland, die die Abkehr von der Demokratie für seine Fans hier attraktiv machen ...

Natürlich ist man lieber reich und gesund als arm und krank. Natürlich lieber wohlhabend, frei und sicher als in einer armen Diktatur.

Aber die aktuelle Politik- bzw. Demokratieverdrossenheit hat m. E. zentral damit zu tun, daß die Leute das Zutrauen verlieren, ihr Schicksal selber bestimmen zu können. Wenn klar ist, was entschieden wird, wie entschieden wird, wer entschieden hat - dann kann man auch Stellung nehmen und agieren. Dann hat man auch eine klare Vorstellung, welcher Politiker "schuld" ist an einer Entwicklung, die einem nicht paßt, und was man wählen muß, um die eigenen Ideen durchzukriegen.
Die Leute können m. E. sehr gut damit umgehen, in einer Demokratie in der Minderheit zu sein, Abstimmungen zu verlieren, von ihnen ungewollte Entscheidungen tragen zu müssen. Solange sie wissen, wie sie an der Wahlurne reagieren können.
Aber wenn sie nur noch das diffuse Gefühl haben, "das System" würde ihnen etwas überstülpen - dann wird aus Hilflosigkeit schnell Aggression. Und dann kommt die abstruse Idee auf, irgendein starker Mann würde ihre persönlichen Bedürfnisse besser berücksichtigen.

Zitat
Ich glaube, daß diese Zahl eben nicht fix ist, sondern dynamisch in einem Bereich von wenigen Prozent bis hin zur Mehrheitsnähe schwanken kann, je nach politischer Gesamtsituation.


Selbstverständlich, das sehe ich genauso. Nur die "wenigen Prozent" halte ich für zu niedrig, es gibt wohl immer eine starke autoritär geneigte Wählergruppe.

Zitat
Darüber hinaus ist ja Schutz von Leib, Leben und Eigentum der Bürger konstituierender Legitimationspunkt überhaupt jeden Staatswesens


Selbstverständlich (und da stimme ich auch nachdenken_schmerzt_nicht zu). Funktionieren sollte der Staat in jeder Form. Aber im Vergleich verspricht die Demokratie kein höheres Sicherheitslevel als die Diktatur.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

04.08.2016 16:06
#9 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Zitat von Doeding im Beitrag #1
Wenn irgendetwas in der Welt schiefläuft, so der gängige linke Reflex, dann ist der Westen schuld. An dem Wiedererstarken autokratischer Regimes im Osten und Südosten Europas hat meiner Meinung nach tatsächlich der Westen einen Anteil, aber anders als das linke Narrativ nahelegt: durch den Verlust seiner westlichen Identität und seiner einst für den Rest der Welt hoch attraktiven Kennzeichen und Verheißungen.

#
Interessanter Beitrag. Ich denke jedoch nicht, dass oekonomische Gruende eine Rolle Spiele. Der springende Punkt scheint mir der vierte Punkt,

Zitat
Rechtssicherheit und Achtung des Rechts
, zu sein. Linke hatten ncoh wie was von Rechtsstaaltichkeit gehalten. Kriterien an einen Prozess stellen anstelle das Ergebnis im gut-boese Schema zu bewerten, ist denen fremd. Und wenn die an den Stellschrauben sitzen soll man wlechen Respekt vor welchem Rechtsstaat haben? Wenn Merkel sagt, Grenzen koenne man im 21 Jhdt sichern, dann kann man nur lachen. Putin sieht das sicher anders.
Bei der Griechenrettung ist es zwar nicht primaer der Angriff auf den Rechtsstaat der Empoerung ausloest - wie RA richtig schreibt - aber doch aehnlich. Auch werden gewisse Prinzipien, die der nicht-Linke fuer selbstverstaendlich haelt, wie etwa ein Mindestmass an Eigenverantwortung, dem "gutren Zweck" geopfert



Das ist sicherlich (auch) eine Frage der Gewichtung, lieber dirk. Was ich in meinem Text versucht habe, war ja ein wenig das Image nachzuzeichnen, das der Westen in den, sagen wir, 70er und 80er Jahren z. B. im Ostblock, aber auch in China, in Indien oder Brasilien gehabt haben mag. Und da hat sicherlich die ökonomische Dimension bei den Menschen (und in China sicherlich auch bei der KP) eine wichtige Rolle gespielt. Für die Mittelklasse hat das, etwa in der DDR, den Unterschied zwischen Trabant mit 10 Jahren Wartezeit auf die Lieferung und einem VW Golf bei sofortiger Verfügbarkeit ausgemacht. 1990 skandieren die Massen im Osten gen Kohl "Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, geh'n wir zu ihr!". Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß Wohlstand assoziativ sogar sehr eng mit der Vorstellung von westlichen Demokratien verknüpft gewesen ist.

Ich finde das auch heute noch verblüffend. Nach dem 2. Weltkrieg haben sich im gesamten Westen, von Skandinavien bis Italien, von der Bundesrepublik bis in die USA (und z. T auch in Fernost) parlamentarische Systeme entwickelt, die alle ein ähnliches Wirtschaftssystem gefahren haben. Sozialstaaten (in graduell unterschiedlicher Ausprägung), die "kapitalistisch" in dem Sinne waren, daß das Anlagevermögen sich in privater Hand befunden hat. Und in diesen Systemen hat in wenigen Jahrzehnten ein (historisch vermutlich einmaliges) Wirtschaftswachstum stattgefunden, das zu einem allgemeinen Wohlstand geführt hat, von dem andere Weltregionen nur träumen konnten und können.

Über die Türkei weiß ich zu wenig. Aber in Rußland haben in den 90ern extreme Vetternwirtschaft und Korruption einerseits zur (weiteren) Verarmung großer Bevölkerungsteile geführt, während einige Oligarchen unglaublich reich geworden sind. Das war ja damals dort überhaupt kein martwirtschaftlich-kapitalistisches System, aber in der Bevölkerung werden das viele so empfunden haben und hoffen nun, daß ausgerechnet der Obercliquenführer dafür sorge, daß es allen am Ende besser gehe durch mehr Imperialismus wagen. Ich denke schon, daß das die Hoffnung vieler Russen ist. Und bis es soweit ist, zeigt "unser" Putin der Welt wenigstens, daß er cujones hat. Das wird sich vermutlich, insbesondere wirtschaftlich, irgendwann bis hin zur Staatspleite totlaufen, und möglicherweise werden die russischen Menschen anschließend den Blick wieder zum Westen hin richten. Und der sollte dann bereit sein.

Herzliche Grüße,
Andreas

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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2016 16:21
#10 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Nach dem 2. Weltkrieg haben sich im gesamten Westen, von Skandinavien bis Italien, von der Bundesrepublik bis in die USA (und z. T auch in Fernost) parlamentarische Systeme entwickelt, die alle ein ähnliches Wirtschaftssystem gefahren haben. Sozialstaaten (in graduell unterschiedlicher Ausprägung), die "kapitalistisch" in dem Sinne waren, daß das Anlagevermögen sich in privater Hand befunden hat. Und in diesen Systemen hat in wenigen Jahrzehnten ein (historisch vermutlich einmaliges) Wirtschaftswachstum stattgefunden, das zu einem allgemeinen Wohlstand geführt hat, von dem andere Weltregionen nur träumen konnten und können.

Das ist aber zu einem guten Teil auch historischer Zufall. Bzw. es gab halt die Gemeinsamkeit starker Einfluß des Vorbilds USA und abschreckende Wirkung des Ostblocks. Ich habe durchaus den Eindruck, daß wohlstandsfeindliche Politik in den letzten 20 Jahren viel stärkeren Einfluß hat, weil die diskreditierende Wirkung des realen Sozialismus vor der Haustür fehlt.

Es gibt aber eben auch andere Beispiele. Diktatorisch oder autoritär regierte Staaten wie Spanien oder Südkorea haben es damals auch zu mehr Wohlstand gebracht, viele demokratische Staaten mit ganz ordentlichen Ausgangsbedingungen in Mittel- und Südamerika haben sich dagegen wirtschaftlich ziemlich schlecht entwickelt. Von Griechenland ganz zu schweigen.
Demokratie führt nicht automatisch zu mehr Marktwirtschaft, Privateigentum nicht automatisch zu mehr Wettbewerb und ohne einen funktionierenden Rechtsstaat sind die Entwicklungschancen ohnehin ziemlich düster.

Natürlich sind die Chancen für Wohlstand in einer Demokratie besser als in anderen Staatsformen. Und natürlich macht Wohlstand ein System attraktiv.

Aber wenn es darum geht, Demokratie und Freiheit gegen die aufkommenden Autokratie-Gelüste zu verteidigen, dann müssen wir m. E. in erster Linie auf die Möglichkeit der persönlichen Selbstbestimmung setzen, nicht auf die mögliche Einkommensverbesserung.

Doeding Offline




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04.08.2016 16:25
#11 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Aber wenn es darum geht, Demokratie und Freiheit gegen die aufkommenden Autokratie-Gelüste zu verteidigen, dann müssen wir m. E. in erster Linie auf die Möglichkeit der persönlichen Selbstbestimmung setzen, nicht auf die mögliche Einkommensverbesserung.

Sagt der Erzliberale, schon klar . Ich bin nicht sicher, ob das Autonomiebedürfnis der Menschen hier der zentrale Punkt ist, aber ich werde nochmal darüber nachdenken.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Doeding Offline




Beiträge: 2.486

04.08.2016 16:27
#12 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Die Erosion der inneren und äußeren Sicherheit ist demnach keine Werteerosion des Westens oder der Demokratie. Die Erosion der inneren und äußeren Sicherheit bedeutet die Gefährdung jeglicher gesellschaftlichwer Werte, weil sie den Staat gefährdet, ohne den nichts anderes übrig bleibt, als wieder mit der Keule durch die Gegend zu laufen.


Ist dies nicht, lieber nsn, doch etwas gebunden an Deine (und sicher auch meine) persönliche Vorstellung eines Staates, der diesen Namen verdient? Totalitäre Staaten sind eben auch Staaten, obgleich hier von "innerer Sicherheit" für die Bürger oft keine Rede sein kann. Es gibt Staaten, z. B. Nordkorea, von denen ich glaube, daß sie besser nicht da wären, selbst wenn die Alternative Anarchie hieße.

Herzliche Grüße,
Andreas

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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.08.2016 16:44
#13 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #11
Sagt der Erzliberale, schon klar . Ich bin nicht sicher, ob das Autonomiebedürfnis der Menschen hier der zentrale Punkt ist, ...

Hmm, der "Erzliberale" kam vor allem in der Formulierung durch. Gemeint war mit der "Möglichkeit der persönlichen Selbstbestimmung" aber gar nicht in erster Linie die Möglichkeit individueller Kapriolen (das Bedürfnis danach wird von Liberalen oft überschätzt).
Sondern eher etwas wie "Schutz vor Kontrollverlust".
M. E. haben die Putin-Fans etc. in erster Linie Angst, daß "die da oben"/"das System"/"das Merkel"/"Brüssel"/"die Ostküste" ihnen alles Mögliche aufzwingen, ohne daß die Demokratie ihnen Gegenwehrmöglichkeiten läßt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.931

04.08.2016 17:05
#14 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
obgleich hier von "innerer Sicherheit" für die Bürger oft keine Rede sein kann.
Aber natürlich gibt es dort innere Sicherheit. Was es dort nicht gibt sind individuelle Freiheitsrechte bzw. individuelle Abwehrrechte gegen den Staat.

Der nordkoreanische Staat (in Form seines Diktators) sorgt meines Ermessens natürlich für innere (und äußere) Sicherheit seiner Bürger, aber unter Nebenbedingungen die für uns beide wenig Erstrebenswert erscheinen.

Das ist ja was ich meine. Norkorea ist ein Staat. Das ist im wesentlichen dadurch definiert, dass er ein Gewaltmonopol gegenüber seinern Bürgern besitzt und dass er es ein- und durchsetzt. Die Art und Weise, wie diese Gesellschaft, dieser Staat organisiert ist, ist dabei eine ganz andere Frage.

Auf der anderen Seite haben wir ein Land wie unseres, mit individuellen Abwehrrechten gegen den Staat, die ihresgleichen weltweit suchen. Trotzdem entsteht immer mehr der Eindruck, dass das Gewaltmonopl des Staates von verschiedenen Richtungen her erodiert. (Grundsätzliches Anzweifeln der Rechtmäßigkeit des Gewaltmonopols oder auch frotaler Angriff, durch sowas wie die berühmten "Großfamilien").

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Doeding Offline




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04.08.2016 17:22
#15 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Zitat von Doeding im Beitrag #12
obgleich hier von "innerer Sicherheit" für die Bürger oft keine Rede sein kann.
Aber natürlich gibt es dort innere Sicherheit. Was es dort nicht gibt sind individuelle Freiheitsrechte bzw. individuelle Abwehrrechte gegen den Staat. Der nordkoreanische Staat (in Form seines Diktators) sorgt meines Ermessens natürlich für innere (und äußere) Sicherheit seiner Bürger, aber unter Nebenbedingungen die für uns beide wenig Erstrebenswert erscheinen.


Jo, stimmt; war zu schnell und zu kurz von mir gesprungen.
Allerdings fällt es mir inhaltlich wirklich schwer, hier einen Hobbesschen (oder war das John Locke?) Gesellschaftsvertrag zu erkennen, in dem die Menschen den Naturzustand freiwillig dadurch beenden, daß sie das Gewaltmonopol auf den Staat übertragen, auf daß der sie dafür beschütze...

Herzliche Grüße,
Andreas

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Werwohlf Offline




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04.08.2016 17:54
#16 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Aber die aktuelle Politik- bzw. Demokratieverdrossenheit hat m. E. zentral damit zu tun, daß die Leute das Zutrauen verlieren, ihr Schicksal selber bestimmen zu können. Wenn klar ist, was entschieden wird, wie entschieden wird, wer entschieden hat - dann kann man auch Stellung nehmen und agieren. Dann hat man auch eine klare Vorstellung, welcher Politiker "schuld" ist an einer Entwicklung, die einem nicht paßt, und was man wählen muß, um die eigenen Ideen durchzukriegen.
Die Leute können m. E. sehr gut damit umgehen, in einer Demokratie in der Minderheit zu sein, Abstimmungen zu verlieren, von ihnen ungewollte Entscheidungen tragen zu müssen. Solange sie wissen, wie sie an der Wahlurne reagieren können.
Aber wenn sie nur noch das diffuse Gefühl haben, "das System" würde ihnen etwas überstülpen - dann wird aus Hilflosigkeit schnell Aggression. Und dann kommt die abstruse Idee auf, irgendein starker Mann würde ihre persönlichen Bedürfnisse besser berücksichtigen.
Genau das ist es. Ich las neulich ein Interview mit einem dänischen Psychologen, in dem dieser als wichtigen Unterschied zwischen Menschen westlicher und islamischer Gesellschaften herausstellten, dass letztere alle Ursachen einer konkreten persönlichen Situation nur außerhalb ihrer selbst suchen. Das eigene Verhalten zu reflektieren, kommt ihnen gar nicht erst in den Sinn, weil klar ist, dass alles nur von außen beeinflusst wird und sie selbst nichts daran ändern können.

Die westlichen Demokratien geraten in die Gefahr, eben diesem Denken auch in ihrer Bevölkerung Vorschub zu leisten, und zwar nicht nur durch einige wenige Akte, sondern durch ein komplexes Gebilde an Handlungen. Dazu gehört die Geringschätzung der Marktwirtschaft und die Erhöhung des Staates, dazu gehören dreiste Rechtsbrüche wie beim Euro, dazu gehört eine Allparteienphalanx zugunsten von unkontrollierter Einwanderung und zur Durchsetzung ehedem nur linker Ideale, und dazu gehört auch eine allzu offensichtliche Neigung zum "Crony Capitalism".

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

05.08.2016 09:08
#17 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #16
Ich las neulich ein Interview mit einem dänischen Psychologen, in dem dieser als wichtigen Unterschied zwischen Menschen westlicher und islamischer Gesellschaften herausstellten, dass letztere alle Ursachen einer konkreten persönlichen Situation nur außerhalb ihrer selbst suchen. Das eigene Verhalten zu reflektieren, kommt ihnen gar nicht erst in den Sinn, weil klar ist, dass alles nur von außen beeinflusst wird und sie selbst nichts daran ändern können.


Ich hab mal gegoogelt, wen Du meinen könntest und bin bei Nicolai Sennels gelandet, von dem ich bislang noch nichts gehört hatte, der aber so gut ist, daß ich ein Interview mit ihm (vermutlich aber nicht das, das Du meintest) hier verlinken möchte. Einer der wenigen Kollegen offenbar, die mit mir in der Diaspora verweilen .

Herzliche Grüße,
Andreas

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

05.08.2016 10:45
#18 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #16
Ich las neulich ein Interview mit einem dänischen Psychologen, in dem dieser als wichtigen Unterschied zwischen Menschen westlicher und islamischer Gesellschaften herausstellten, dass letztere alle Ursachen einer konkreten persönlichen Situation nur außerhalb ihrer selbst suchen. Das eigene Verhalten zu reflektieren, kommt ihnen gar nicht erst in den Sinn, weil klar ist, dass alles nur von außen beeinflusst wird und sie selbst nichts daran ändern können.

Die westlichen Demokratien geraten in die Gefahr, eben diesem Denken auch in ihrer Bevölkerung Vorschub zu leisten, und zwar nicht nur durch einige wenige Akte, sondern durch ein komplexes Gebilde an Handlungen.
Das ist doch schon westlich. Nur heißt es nicht Islam sondern Soziologie. Die Soziologie wurde ja von Auguste Comte als aufgeklärte, moderner Ersatz der Religion mit ihrem Moralblabla verstanden. Die Willensfreiheit stand ebenso diesem positivistischen Denken im Wege wie dem Glauben an einen absolut allwissenden und allmächtigen Gott im Islam (und im Protestantismus). Also wird sie verleugnet und damit freilich auch der Gegenstand echter Selbstreflektion: Wenn ich meine, gar nicht selber zu wollen, sondern nur von Gott oder sozialen Mechanismen manipuliert werde, brauche ich gar nicht darüber nachdenken, ob ich meinen Willen geordnet wähle.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

05.08.2016 17:28
#19 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Ich hab mal gegoogelt, wen Du meinen könntest und bin bei Nicolai Sennels gelandet, von dem ich bislang noch nichts gehört hatte, der aber so gut ist, daß ich ein Interview mit ihm (vermutlich aber nicht das, das Du meintest) hier verlinken möchte
Ich meinte das hier: http://10news.dk/?p=2654

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Frank2000 Online




Beiträge: 2.629

09.08.2016 14:45
#20 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Ich bitte um Entschuldigung, wenn Teile der folgenden Argumente bereits schon an anderer Stelle genannt worden sein sollten. Aber mir war es wichtig, das wenigstens einmal zusammenzufassen.

Ich kann dem werten Autor Doeding leider weitgehend nicht zustimmen. Denn im Kern umfasst die These, dass es eine Attraktivität, eine Sogwirkung für die westliche Gesellschaftsform gäbe bzw. geben könnte. Und das kann ich weder erkennen noch ist das für mich begründbar. Statt dessen vertrete ich eher die Theorie der "Meme", die überspitzt auch im "Kampf der Kulturen" angesprochen wurde. Was genau macht denn die westliche Gesellschaft aus?

- Demokratie
Hier kann man zwar noch sehr emotional zwischen repräsentativer und direkter Demokratie unterscheiden. Ich bin für direkte Demokratie. Aber es sollte klar sein, dass niemals, auch nicht in der Theorie, eine Demokratie möglich ist, in der alle Menschen oder auch nur alle betroffenen Menschen ihr gleichwertiges Urteil zu einer Frage abgeben können. Und sei es auch nur, weil Babys noch nicht wählen können.
Ist Demokratie eine ausreichende Voraussetzung für unsere Gesellschaft? Nein, denn hinzukommt:

- Rechtsstaatlichkeit
Ohne Frage haben Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Wechselwirkungen. So kann eine Entscheidung undemokratisch werden, wenn Rechtsstaatlichkeit nicht gegeben ist. Umgekehrt kann aber zum Beispiel ein Rechtsstaat undemokratisch sein.
Sind wir damit durch? Nein, immer noch nicht. Obwohl sehr viele das glauben. Aber nein, auch ein rechtsstaatlicher, demokratischer Staat kann sich FUNDAMENTAL von unserer Gesellschaft unterscheiden. Wie kann das sein? Eigentlich einfach, denn dazu kommt noch:

- Der unveränderliche Verfassungskern geprägt vom westlichen Verständnis der Aufklärung und Menschenrechte
Und - Tataa! - da sind wir dann tatsächlich auch in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft bei einem "Glauben", einer "Ideologie", einer "Meta-Religion". Es gibt keine Möglichkeit, die Gleichheit von Mann und Frau "zu beweisen" oder als "zwingende Voraussetzung" zu betrachten. Eine solche Forderung ist genau begründbar oder unbegründbar wie "die durch Gott gesetzte Pflicht des Mannes, für die Frau zu sorgen".
Dieser unveränderliche Verfassungskern enthält viele individuelle Freiheitsrechte als Axiome: unbeweisbare Voraussetzungen ohne die unsere Gesellschaft nicht die wäre, die sie ist.

Und genau da entstehen so viele Missverständnisse. Die Forderung, die Türkei müsse "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" einführen, um zur "europäischen Familie" zu gehören, ist leider unzureichend. Die Türkei müsste sich zu unserem Verfassungskern bekennen (der so ähnlich auch in allen anderen westlichen Demokratien steht). Was die Türkei natürlich niemals tun wird.
Bemerkenswert ist, dass Westerwelle (?) genau das vor vielen Jahren schon angesprochen hat, als er von der selbstbewussten Einforderung der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung (FDGO)" gesprochen hatte. Westerwelle (?) hatte gerade nicht von einer "rechtsstaatlich-demokratischen Grundordnung" gesprochen.
Bemerkenswert ist außerdem, dass diese Dreiteilung sich eigentlich in unserem Staat wieder findet:
- Das Parlament ist das Gegenstück zum Bereich "Demokratie" und dafür zuständig zu klären, was gemacht wird.
- Die Gerichte sind zuständig für die Rechtsstaatlichkeit und dafür, wie etwas gemacht wird.
- Die Verfassungsgerichte sind zuständig für die Einhaltung und Interpretation des unveränderlichen Verfassungskerns.

Und die Regierung (Exekutive) ist eigentlich für gar nix zuständig. Die sind nur eine ausführende Instanz, angestellte Geschäftsführer sozusagen. Das eine Merkel eines Tages Parlament, Verfassungsgericht und Gerichte entmachten würde und per medialem Staatsstreich zum Beispiel das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht abschafft, war mit Sicherheit so nie vorgesehen.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

09.08.2016 21:08
#21 RE: Die Attraktivität autokratischer Herrscher Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Ich bitte um Entschuldigung, wenn Teile der folgenden Argumente bereits schon an anderer Stelle genannt worden sein sollten. Aber mir war es wichtig, das wenigstens einmal zusammenzufassen.
Ich kann dem werten Autor Doeding leider weitgehend nicht zustimmen. Denn im Kern umfasst die These, dass es eine Attraktivität, eine Sogwirkung für die westliche Gesellschaftsform gäbe bzw. geben könnte. Und das kann ich weder erkennen noch ist das für mich begründbar. Statt dessen vertrete ich eher die Theorie der "Meme", die überspitzt auch im "Kampf der Kulturen" angesprochen wurde. Was genau macht denn die westliche Gesellschaft aus?


Was Sie beschreiben, lieber Frank2000, sehe ich ja durchaus auch so, aber das sind doch eher die Konstituenten, die zentralen Bestimmungsstücke einer bestimmten staatlichen Konstruktion, die im Westen vorherrschend ist. Ich sehe aber nicht, daß das im Widerspruch zu den von mir beschriebenen Eigenschaften des Westens sind, die man einst im Ausland "sexy" und nachahmenswert gefunden haben mag, und die in den ersten Jahrzehnten nach dem Krieg auch in Europa noch sehr geschätzt worden sind und deren Wert den Menschen mehrheitlich sehr bewußt war.

R.A. hat, glaube ich, zurecht darauf aufmerksam gemacht, daß ein Teil der Identität westlicher Bürger durch den Verlust des Gegenparts in Gestalt des Ostblocks verloren gegangen sein mag. Aber es gibt auch etwas, das ich als Gleichgültigkeit gegenüber Errungeschaften des Westens erlebe (so wie man gegenüber der eigenen Gesundheit manchmal gleichgültig werden mag -bis zu dem Tag, an dem man dann mal richtig krank wird). Ich beobachte aber noch mehr, eine zunehmende Offenheit für das Autoritäre nämlich, die ich früher so nicht erlebt habe. Ich bleibe jetzt mal in Deutschland. Zum einen sehe ich das natürlich bei vielen Zuwanderern, wie etwa bei der kürzlichen AKP-Demo, und offensichtlich auch bei solchen der zweiten und dritten Generation, vordergründig hervorragend integrierte Bürger, der deutschen Sprache völlig mächtig. Von der kulturellen Struktur her brauchen wir über die Neuankömmlinge (immerhin 1/80 der Gesamtbevölkerung) gar nicht zu reden, auch wenn sie politisch noch überhaupt nicht organisiert sind, was aber noch kommen kann.

Dann die AfD in einem für mich schwer einzuschätzenden Anteil. Die Linke eindeutig, insbesondere in großen Teilen ihrer Anhängerschaft. Ihrem Wesen nach nicht nur flirtend mit Autoritarismus sehe ich relevante Teile der Grünen. Die NPD ist Splitterpartei und diesen Bodensatz hat es sicherlich schon immer gegeben. Gleichwohl hinzuzurechnen. Das sind schon einige, und auch die Anhänger von SPD oder CDU mag ich hier nicht völlig ausnehmen, wenn ich mir Merkels Regierungsstil und das Verhalten des Parlaments so anschaue -und wie wenig Kritik das doch bei der eigenen Anhängerschaft und den Medien produziert hat.

Meiner Wahrnehmung nach hat sich der Mittelwert einer gedachten Autoritarismusskala erhöht, und das Maas´sche Denunziationsgedöns sehe ich durchaus als Ausfluß dieser Tendenz. Es gibt vielleicht nicht unbedingt viel mehr erklärte Antidemokraten als früher, aber die durchschnittliche Wertschätzung autoritärer Denke scheint mir virulent und auf dem Vormarsch zu sein -zum Nachteil der Freiheit.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

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