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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.286 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.08.2016 09:48
"Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Eine kurze Betrachtung zu einem Alleinstellungsmerkmal.

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.08.2016 10:38
#2 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Interessant. Ich bin aber geneigt, hier eine meiner Lieblingsmaximen anzuwenden: "Versuche nie mit einer Verschwörungstheorie zu erklären, was auch mit normaler Dummheit erklärt werden kann".
Soll hier konkret heißen: Ich habe nicht den Eindruck, daß die betreffenden Journalisten hier nachgedacht hätten oder zu differenzieren versucht haben. In beiden Fällen versuchte man halt, irgendwelche unbestreitbar negativen Erscheinungen durch einen speziellen vom "normalen Islam" abzugrenzen. Und da ist damals halt "radikalislamisch" verwendet worden (und seitdem schreibt man das halt immer wieder ab) und bei der IS ist man dann halt auf "islamistisch" gekommen. Ich bezweifele, daß irgendeiner dieser Journalisten einen Unterschied benennen könnte.

Im Zweifelsfall sind solche Begriffe ohnehin ohne Nachzudenken aus dem US-Sprachgebrauch übernommen worden. Dort gibt es ja eine Diskussion über verschiedene Differenzierungsansätze, auch mit der Unterscheidung "radical islam" und "islamistic" - aber solche Feinheiten dürften den üblichen Zwangsgebührenempfänger überfordern.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.08.2016 10:51
#3 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Und da ist damals halt "radikalislamisch" verwendet worden (und seitdem schreibt man das halt immer wieder ab) und bei der IS ist man dann halt auf "islamistisch" gekommen. Ich bezweifele, daß irgendeiner dieser Journalisten einen Unterschied benennen könnte.


Warum dann das Bedürfnis nach einem neuen Begriff (islamistisch), obwohl mit "radikalislamisch" bereits seit 20 Jahren eine begriffliche Blaupause existiert hat, wenn man damit doch eigentlich das gleiche kennzeichnen will?

P.S. Wenn es um deutsche Medien im Zusammenhang mit Israel geht ("Israel droht mit Selbstverteidigung"), bin ich aber in der Tat eher nicht geneigt, zuerst an Hanlonˋ s razor zu denken.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.08.2016 11:23
#4 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
Warum dann das Bedürfnis nach einem neuen Begriff (islamistisch), obwohl mit "radikalislamisch" bereits seit 20 Jahren eine begriffliche Blaupause existiert hat, wenn man damit doch eigentlich das gleiche kennzeichnen will?

Meine Vermutung: Purer Zufall oder blinde Übernahme von CNN und Co.

Zitat
Wenn es um deutsche Medien im Zusammenhang mit Israel geht ("Israel droht mit Selbstverteidigung"), bin ich aber in der Tat eher nicht geneigt, zuerst an Hanlonˋ s razor zu denken.


Stimmt schon. Aber wenn sich die deutschen Medien-Pädagogen etwas gedacht hätten mit der unterschiedlichen Benennung, dann hätten sie es uns m. E. auch deutlich und widerholt gesagt. Der Unterschied zwischen "islamisch" und "islamistisch" wird ja auch regelmäßig erklärt.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

10.08.2016 12:09
#5 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
Warum dann das Bedürfnis nach einem neuen Begriff (islamistisch), obwohl mit "radikalislamisch" bereits seit 20 Jahren eine begriffliche Blaupause existiert hat, wenn man damit doch eigentlich das gleiche kennzeichnen will?

Ich kann mich leicht irren, aber nach meinem Gefühl ist der neuere Begriff "islamistisch" apologetischer. "Radikalislamisch" impliziert ja, daß eine konsequente, auf die Wurzeln zurückgehende Umsetzung des Islam vorliegt und zu den Handlungen und Konsequenzen führt, die Hamas anstrebt und durchführt. "Islamistisch" dagegen paßt besser zu der Interpretation, daß es sich hier nicht um den eigentlichen Islam handelt, sondern um etwas, das sich den Namen nur anmaßt. Es fällt dann leichter, den Islam von Untaten zu dissoziieren, selbst wenn diese mit aus ihm entlehnter charakteristischer Aufmachung begangen werden. Das Bedürfnis für solche Apologie ist in jüngerer Zeit im Vergleich mit der Hamas-Frühzeit gewachsen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

10.08.2016 12:36
#6 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
aber nach meinem Gefühl ist der neuere Begriff "islamistisch" apologetischer.

Ich weiß nicht, ob wir mit Sprachgefühl hier viel weiter kommen.
Richtig, "radikalislamisch" war noch eine normale Wortbildung (mit eher negativer Konnotation).
Aber "islamistisch" ist doch eine ziemlich künstliche und eigentlich sinnlose Konstruktion. Sprachlich gibt es keinen Unterschied zu "islamisch", das wird ganz willkürlich hineininterpretiert.

Es fallen mir gar nicht viele Beispiele ein, bei denen es überhaupt parallel eine Grundform und eine mit "-istisch" gibt.
Zwischen "feudal" und "feudalistisch" gibt es keinen echten Bedeutungsunterschied.
Zwischen "sozial" und "sozialistisch" gibt es einen Unterschied. Aber "sozialistisch" als negative Übersteigerung von "sozial" zu nehmen (wie eben "islamistisch"/"islamisch") würde ich zwar privat unterschreiben, aber das ist bestimmt nicht der allgemeine Sprachgebrauch.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

10.08.2016 13:09
#7 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #5
"Radikalislamisch" impliziert ja, daß eine konsequente, auf die Wurzeln zurückgehende Umsetzung des Islam vorliegt und zu den Handlungen und Konsequenzen führt, die Hamas anstrebt und durchführt. "Islamistisch" dagegen paßt besser zu der Interpretation, daß es sich hier nicht um den eigentlichen Islam handelt, sondern um etwas, das sich den Namen nur anmaßt.

Zu dieser Vermutung passt allerdings eine Beobachtung, die ich schon seit Wochen mache:

Immer wenn in Nachrichensendungen vom IS gesprochen wird, wird vom "sogenannten Islamischen Staat" gesprochen. Niemals vom "Islamischen Staat".

Das versehen mit Adjektiven ist ja im betreuten Journalismus mittlerweile gang und gäbe.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

AldiOn Offline




Beiträge: 983

10.08.2016 13:20
#8 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
Wenn es um deutsche Medien im Zusammenhang mit Israel geht ("Israel droht mit Selbstverteidigung"), bin ich aber in der Tat eher nicht geneigt, zuerst an Hanlonˋ s razor zu denken.
Ich denke da eher an Julius Streicher und seine Verlautbarungen.
Und wenn man sieht wie die EU in ziemlich großem Umfang sog. "Nichtregierungsorganisationen" in Israel finanziert um den blöden Juden beizubiegen wie Demokratie geht, kann von Dummheit nun wirklich keine Rede mehr sein. Und noch nie ist das von der Presse kritisiert worden und wird - wenn überhaupt - nur positiv thematisiert.

Und deutsche Journalisten sind nun mal keine Trottel, die nur voneinander abschreiben. Sie stehen schlicht auf der Seite der Hamas an deren Politik sie ja auch kaum was auszusetzen haben.
Insofern geht der Blogpost von Andreas Döding ziemlich weit an der tatsächlichen Sachlage vorbei.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.08.2016 13:32
#9 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Zitat von Fluminist im Beitrag #5
aber nach meinem Gefühl ist der neuere Begriff "islamistisch" apologetischer.

Ich weiß nicht, ob wir mit Sprachgefühl hier viel weiter kommen.
Richtig, "radikalislamisch" war noch eine normale Wortbildung (mit eher negativer Konnotation).
Aber "islamistisch" ist doch eine ziemlich künstliche und eigentlich sinnlose Konstruktion. Sprachlich gibt es keinen Unterschied zu "islamisch", das wird ganz willkürlich hineininterpretiert.

Es fallen mir gar nicht viele Beispiele ein, bei denen es überhaupt parallel eine Grundform und eine mit "-istisch" gibt.
Zwischen "feudal" und "feudalistisch" gibt es keinen echten Bedeutungsunterschied.
Zwischen "sozial" und "sozialistisch" gibt es einen Unterschied. Aber "sozialistisch" als negative Übersteigerung von "sozial" zu nehmen (wie eben "islamistisch"/"islamisch") würde ich zwar privat unterschreiben, aber das ist bestimmt nicht der allgemeine Sprachgebrauch.


Es geht ja nicht um Sprachgefühl, sondern um Ergebnis und Semantik:

Im Ergebnis dieser Sprachregelung (unabhängig von der ursprünglichen Intention) findet eine begriffliche Diskriminierung (im eigentlichen Wortsinne) zwischen den Untaten der Hamas und denen aller anderen islamistischen Terrororganisationen statt. Das ergibt sich schlicht aus der hoch konsistenten Verwendung unterschiedlichen Begriffe. Semantisch legt radikalislamisch, wie Fluminist schrieb, eine besonders fromme Auslegung des Islam nahe. Meinetwegen kann man Saudi-Arabien oder Katar als radikalislamisch bezeichnen und die heutigen Jesuiten meinetwegen als radikalkatholisch. Wir reden hier aber über eine Terrororganisation, die ausgesprochen weltliche Ziele mit den gleichen Mitteln verfolgt wie wie der IS oder Al-Qaida. Und da ist es mir echt wumpe, ob die Presse das voll-, halb- (was ich vermute) oder gänzlich unbewußt macht. Ich bin die Sonderbehandlung von allem, was mit Israel zu tun hat, satt, und das muß endlich mal aufhören.

Im übrigen ist ja auch die deutsche Presse durchaus in der Lage, unter dem Druck aktueller Ereignisse liebgewonnene Sprachregelungen, die ein Journalist vom anderen abgeschrieben hat, aufzugeben, wie wir nicht nur bei den "Dönermorden" gelernt haben, sondern auch mit dem Verlust des Prädikats "gemäßigt" für die ägyptischen Muslimbrüder. Bewundernswert dagegen, wie viel "Druck der Ereignisse" seit 15 Jahren beim Verhalten der Hamas "ausgehalten" wird. Im übrigen: die Hamas regiert in bekanntlich Gaza seit 2006, auch wenn es sie schon länger gibt. 2006 war der Islamismusbegriff nicht nur gängig, sondern bereits hoch aktuell, und ihr "realpolitisches" Gesicht hat sie erst danach gezeigt. Viel Gelegenheit seitdem für die Presse, die Begriffe zu präzisieren.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.08.2016 14:23
#10 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #8
Zitat von Doeding im Beitrag #3
Wenn es um deutsche Medien im Zusammenhang mit Israel geht ("Israel droht mit Selbstverteidigung"), bin ich aber in der Tat eher nicht geneigt, zuerst an Hanlonˋ s razor zu denken.
Ich denke da eher an Julius Streicher und seine Verlautbarungen.
Und wenn man sieht wie die EU in ziemlich großem Umfang sog. "Nichtregierungsorganisationen" in Israel finanziert um den blöden Juden beizubiegen wie Demokratie geht, kann von Dummheit nun wirklich keine Rede mehr sein. Und noch nie ist das von der Presse kritisiert worden und wird - wenn überhaupt - nur positiv thematisiert.


So wie ich es, wie begründet, für falsch halte, Dinge begrifflich und künstlich zu differenzieren, die zusammengehören, so halte ich es für genauso falsch, Dinge undifferenziert zusammenzuziehen, die schlicht nicht gleich sind. Streichers "Stürmer" sowie der Nationalsozialismus spielten in einer völlig anderen Liga wie Spiegel online und das oft gegenüber Israel einseitige und unfaire Verhalten der EU.

Es ist im übrigen nach wie vor nicht Stil dieses Forums, lieber AldiOn. Sie erinnern sich sicher noch an die Auseinandersetzungen um den Begriff EUdSSR zu Zettels Lebzeiten, der hier manchen (beinahe) die Mitgliedschaft gekostet hat. Bitte mäßigen Sie sich mit solchen Vergleichen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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AldiOn Offline




Beiträge: 983

10.08.2016 15:41
#11 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Streichers "Stürmer" sowie der Nationalsozialismus spielten in einer völlig anderen Liga wie Spiegel online
Meinen Sie?
Mohammed-Film: Wem nützt die Welle der Wut in der islamischen Welt? - SPIEGEL ONLINE
Jakob Augstein über Günter Grass' Israel-Gedicht - SPIEGEL ONLINE

Und dann noch dieses dröhnende Schweigen: Hildesheim Organhandel Organdiebstahl Israel - Google-Suche

Es läßt sich an einer Vielzahl von Beispielen zeigen, daß sie mit ihrer Meinung wonach Judenhass eine als abwegig empfundene politische Sicht früherer Zeiten ist, irren.
Wobei - wenn wir den Spiegel sehen wollen - das sogar schon recht lange so ist. Sehen wir doch einfach eine Auswahl von passenden Covers: https://lizaswelt2010.files.wordpress.co...egel-israel.jpg

Während die Bezeichnung "EUDDSSR" unsinnig pejoarativ, apolitisch und unnötig ist vermag ich das beim Streicher Vergleich, der ja im wesentlichen auf die Tatsache der Verbreitung völlig erfundener hetzerischer Vorwürfe gegen Juden herausläuft, nicht zu erkennen.

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Hermes Offline



Beiträge: 59

10.08.2016 18:01
#12 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Die Versuche einer semantischen Kategorisierung sind vermutlich teilweise Wunschdenken, teilweise Pragmatismus: Mit radikalen Muslimen, die zudem noch enge Freunde von Erdogan sind, kann man vielleicht mal irgendwann verhandeln, mit Islamisten aber niemals.

Wenn das Verhandeln aber doch mal nötig werden sollte, weil man Partner braucht, die das vergleichsweise kleinere Übel sind, dann hat man für sie die Kategorie der "moderaten Islamisten" geschaffen, so wie Frau Käßmann die "moderaten Taliban" schuf.

Das Wunschdenken liegt darin, dass man darauf hofft, dass einem der ideologiegeschwängerte Hass einiger Gruppen vielleicht dauerhaft erspart bleiben möge, wenn man ihren Hass nicht ganz so laut thematisiert und auch sonst nett zu ihnen ist, indem man ihnen etwa Sonderrechte einräumt oder Schutzgeld zahlt.

Der Pragmatismus liegt darin, dass man lieber das Monster füttert und notfalls dazu vieles preisgibt (einschließlich anderer Menschen), um selbst möglichst spät gefressen zu werden, auch wenn man weiß, dass der Tag kommen wird. Hier sei ans bekannte Niemöller-Zitat erinnert.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

10.08.2016 22:13
#13 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #9
Im übrigen: die Hamas regiert in bekanntlich Gaza seit 2006, auch wenn es sie schon länger gibt. 2006 war der Islamismusbegriff nicht nur gängig, sondern bereits hoch aktuell, und ihr "realpolitisches" Gesicht hat sie erst danach gezeigt. Viel Gelegenheit seitdem für die Presse, die Begriffe zu präzisieren.
Ganz genau. Es scheint mir doch reichlich klar zu sein, dass die quasi-offizielle Sprachregelung die Hamas als legitimen Gegenspieler Israels etablieren soll, ein bisschen radikal vielleicht, aber keinesfalls so schäbig wie die "islamistischen" Terroristen. Sozusagen eine Fatah 2.0. Was, wenn man die Fatah näher kennt, eigentlich auch wieder in Richtung "Terrorismus" gehen müsste, aber nach dem Friedensobelpreis für Arafat...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

12.08.2016 10:02
#14 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Heute kann man in der FAZ nachlesen, wie weit wir im Deutschland des Jahres 2016 wieder sind: Israel existiert hier nicht

Zitat von Israel existiert hier nicht
Israel fehlt auf der Liste der Länder, die man aus dem Zimmer direkt anrufen kann. [...] es handelt sich bei der Maßnahme um eine bewusste Entscheidung der Direktion des Kempinski-Hotels [...] "Die Mehrheit unserer Kundschaft sind Araber, und sie haben verlangt, dass Israel gestrichen werde.“ Wie auf den geographischen Karten in Gaza. Israel existiert nicht.

Es hat sich in meinen Augen in Deutschland wieder eine erschütternde Gleichgültigkeit gegenüber Handlungen im dunkelsten historischen Schatten Deutschlands breit gemacht, wenn sie nur nicht von Glatzköpfen mit Springerstiefeln ausgeführt werden.

So wie ein Anschlag nur dann islamistisch (oder soll ich schreiben radikalislamisch) ist, wenn der Attentäter ein amtlich beglaubigtes Schreiben des (sogenannten!) IS mit sich führte, so scheinen Stereotype in Deutschland 2016 kein Problem zu sein, wenn der Assoziation mit dem Nationalsozialismus unverdächtig. - Aber was ist schon ein Telefonbuch. Man stelle sich nicht so an.

In keiner Weise wird die schlechte Tat gesehen. Man echauffiert sich lediglich über das Aussehen des Täters, wenn es nicht passt. Im aufgeklärten, freien Deutschland 2016, mit massenhaft Menschen, welche eine höhere Moral auf ihrer Seite sehen.

Ich finde das zutiefst erschütternd. Nein. Es kotzt mich gerade an.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

12.08.2016 12:49
#15 RE: "Radikalislamisch" ist nur eine Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Soll hier konkret heißen: Ich habe nicht den Eindruck, daß die betreffenden Journalisten hier nachgedacht hätten oder zu differenzieren versucht haben. In beiden Fällen versuchte man halt, irgendwelche unbestreitbar negativen Erscheinungen durch einen speziellen vom "normalen Islam" abzugrenzen. Und da ist damals halt "radikalislamisch" verwendet worden (und seitdem schreibt man das halt immer wieder ab) und bei der IS ist man dann halt auf "islamistisch" gekommen. Ich bezweifele, daß irgendeiner dieser Journalisten einen Unterschied benennen könnte.
Ich glaube, die Sache ist ähnlich gelagert mit Berichten über die "ausländerfeindliche AfD". Dieses Adjektiv wird von seinen Nutzern verteidigt, es sei nötig, um dem Nachrichtenkonsumenten eine schnelle Einordnung zu geben.

Es ist natürlich richtig gedacht, daß jemand, der zuvor keine Nachrichten verfolgt hat --entweder weil er zu jung ist, vorher an Nachrichten interessiert gewesen zu wein oder weil er ein Leben als Klausner führte-- eine schnelle Einordnung braucht, um zu verstehen, warum hier über eine Hamas oder eine AfD berichtet wird. Allerdings sind solche Adjektive nicht hilfreich sondern tautologisch, wenn sie in der Praxis wirklich nur in einem einzigen Kontext gebraucht werden: Wer die Hamas nicht kennt, weiß sowieso nicht, was mit radikalislamisch gemeint ist, weil er diesem Adjektiv vorher nie begegnet ist.

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