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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 49 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2016 12:21
Fünf Jahre Energiewende Antworten

In meinem heißen Bemühen, endlich mal wieder einen Text hinzubekommen, der für Meister Petz zustimmungsfähig ist, versuche ich es heute mal mit der Energiewende.

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Daska Offline




Beiträge: 245

19.06.2016 15:17
#2 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Ein sehr schöner Artikel, den auch ein Nicht-SpezialIst versehen kann, danke!

Wie ist, das mit der Grundlastproblematik: Die Grundlast lässt sich doch sicher berechnen? Genauso wie die Anzahl der Atomkraftwerke, die Jahr für Jahr vom Netz gehen? Der Energiebedarf wird steigen, die durch Atomkraftwerke produzierte Strommenge wird sinken, beides wird sich als ein schönes Schaubild mit zwei bunten Linien darstellen lassen. Dann, wenn sich beide Linien schneiden, sollte – bei entsprechender Schlechtwetterlage, ohne Sonne, ohne Wind – die Grundlastproblematik für alle handgreiflich zum ersten Mal auftauchen. Mein pragmatischer Vorschlag: Ausrechnen, wann es soweit sein könnte, und weil die Natur bekanntlich keine Sprünge macht, sollte sich schon geraume Zeit vor dem Tag X abzeichnen, wann es zum Kollaps kommt, möglicherweise mit ein paar handfesten Vorzeichen, die niemand ignorieren kann. Und vielleicht ist dann noch Zeit zu reagieren, und die Energiewende abzuwenden? Man könnte dann neuere, modernere, sicherere AKWs bauen, die billiger besseren Strom produzieren. Und die Atomindustrie ginge gestärkt aus der Krise hervor.

Oder es zeigt sich dann, dass die Rechenspiele alle gar nichts gebracht haben, und der berechnete versorgungstechnische Super-Gau bleibt aus: Dann wird halt munter weiter energiegewendet?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

19.06.2016 15:54
#3 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

'German angst' eben. Vor Atom, vor Waldsterben, vor Tsunamis, vor dem Zusammenbruch des Klimas, BSE, Vulkanasche, brennenden irakischen Ölfeldern (mit Abkühlung des Weltklimas - wo sind die alten TV-Diskussionen?). Ursache? Fehlender Bezug zur Realität, zur Fähigkeit des Menschen, mit dieser umzugehen. Abhilfe? Massiver wirtschaftlicher Einbruch oder Krieg. Ohne Not wird die öffentliche Meinung von ahnungslosen Schwätzern beherrscht, haben die Leute den nächsten Urlaub im Kopf, anstatt sich mit den Schwätzern auseinanderzusetzen. Viele dieser Ahnungslosen haben es trotz DDR-Sozialisierung in höchste politische Ämter geschafft, sie haben sie zwar immer gewollt, aber nie gelernt, wie die Freiheit funktioniert. Und der Rest hat nie richtig gearbeitet. Woher soll da Substanz kommen?

Für jeden gilt: Love it, change it or leave it.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2016 16:35
#4 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #2
Ein sehr schöner Artikel, den auch ein Nicht-SpezialIst versehen kann, danke!


Vielen Dank, liebe daska, aber das dürfte zuvorderst der Tatsache geschuldet sein, daß ein ausgesprochener Nicht-Spezialist den Text verfaßt hat

Zitat
Wie ist, das mit der Grundlastproblematik: Die Grundlast lässt sich doch sicher berechnen? Genauso wie die Anzahl der Atomkraftwerke, die Jahr für Jahr vom Netz gehen? Der Energiebedarf wird steigen, die durch Atomkraftwerke produzierte Strommenge wird sinken, beides wird sich als ein schönes Schaubild mit zwei bunten Linien darstellen lassen. Dann, wenn sich beide Linien schneiden, sollte – bei entsprechender Schlechtwetterlage, ohne Sonne, ohne Wind – die Grundlastproblematik für alle handgreiflich zum ersten Mal auftauchen. Mein pragmatischer Vorschlag: Ausrechnen, wann es soweit sein könnte, und weil die Natur bekanntlich keine Sprünge macht, sollte sich schon geraume Zeit vor dem Tag X abzeichnen, wann es zum Kollaps kommt, möglicherweise mit ein paar handfesten Vorzeichen, die niemand ignorieren kann. Und vielleicht ist dann noch Zeit zu reagieren, und die Energiewende abzuwenden? Man könnte dann neuere, modernere, sicherere AKWs bauen, die billiger besseren Strom produzieren. Und die Atomindustrie ginge gestärkt aus der Krise hervor.

Oder es zeigt sich dann, dass die Rechenspiele alle gar nichts gebracht haben, und der berechnete versorgungstechnische Super-Gau bleibt aus: Dann wird halt munter weiter energiegewendet?



Die Grundlast, also der durch konventionelle Kohle- und Kernkraftwerke vorgehaltene Bedarf, kann grundsätzlich auch durch konventionelle Kraftwerke erzeugt werden. Insofern wird es wohl eher nicht zu dem von Ihnen beschriebenen Szenario kommen (ein Blackout würde wohl v. a. durch starke Einspeiseschwankungen zustande kommen, aber eher nicht weil der Bedarf schlicht nicht mehr gedeckt werden kann). Was allerdings nie und nimmer möglich ist und zu unseren Lebzeiten auch nicht mehr möglich werden wird, ist der Ausstieg aus den fossilen Energieträgern. Beides ist nun aber beschlossene Sache. Irgendwo hat mal jemand folgendes Bild für die Energiewende verwendet: die Energiewende entspricht der Situation daß eine Kutsche mit 12 Pferden in eine viel zu enge Sackgasse gefahren ist. Es ist vollkommen sicher und klar, daß sie dort wieder herausmuß, wo sie reingefahren ist. Spannend allerdings wird das Wendemanöver.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2016 16:42
#5 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #3
'German angst' eben.


Ja, in fataler Kobination mit German Hybris Es findet sich ja durchaus eine Art amerkanischer Machbarkeitsgedanke, nur leider mit umgekehrten Vorzeichen in Bereichen physikalisch-technischer Unmöglichkeit. Ich unterstelle, daß das ein Gabriel oder eine Merkel auch wissen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

hubersn Offline



Beiträge: 1.341

19.06.2016 17:07
#6 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
In meinem heißen Bemühen, endlich mal wieder einen Text hinzubekommen, der für Meister Petz zustimmungsfähig ist, versuche ich es heute mal mit der Energiewende.



Zwei Anmerkungen:

Zitat von Doeding

Wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, ist der Anteil regenerativer Energien eben nach wie vor bei nahe Null;



Das ist nicht der Fall, aber eine gängige Meinung, weil in der öffentlichen Diskussion praktisch nur von Wind und Sonne die Rede ist wenn es um "regenerative Energien" geht. Viele gehen wie automatisch davon aus, dass die inzwischen 30% Anteil an der Stromerzeugung durch Wind und Sonne geleistet werden - glauben Sie mir, dann wäre es mit 250 Kugeln Eis im Jahr nicht getan.

Nein, auch Wasserkraft und Biomasse tragen einen großen Anteil bei. Erstere auch kein "Verdienst" der Energiewende, sondern der Ökonomie, die in früheren Zeiten bei der Stromversorgung noch eine Rolle spielte. Aufteilung 2015: 45% Wind, 25% Biomasse, 20% Photovoltaik und 10% Wasserkraft. Ist es also dunkel und windstill, verbleiben immer noch rund 35% der EE-Erzeugungskapazität - wenigstens theoretisch, denn auch die Wasserkraft ist nicht kontinuierlich verfügbar.

Zitat von Doeding

weltweit boomt die Kernenergie



Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Einziges "Boomland" ist China, aber gemessen am allgemeinen Zubau von Erzeugungskapazität dort - vor allem Kohle - ist es dann auch nicht so prall. Mit Abstrichen ist noch Korea im Boot. In Europa geht gar nix voran, die beiden Areva-EPR-Projekte Olkiluoto und Flamanville laufen katastrophal, in USA gehen reihenweise ältere Reaktoren vom Netz wegen einer Mischung aus Kaputtregulierung, Marktverzerrung und ultrapreiswertem Gas dank Fracking.

Und in Japan sind immer noch die allermeisten Reaktoren offline.

Nein, Boom würde ich das nicht nennen. Mal sehen was passiert, wenn die Chinesen in ein oder zwei Jahrzehnten anfangen, ihre Kraftwerke weltweit anzubieten - in eher kernkraftfreundlichen Ländern wie Tschechien, UK oder Frankreich könnte dadurch zumindest die dann veraltete Kraftwerksflotte ersetzt werden.

Gruß
hubersn

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Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2016 17:22
#7 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #6
Zitat von Doeding im Beitrag #1
In meinem heißen Bemühen, endlich mal wieder einen Text hinzubekommen, der für Meister Petz zustimmungsfähig ist, versuche ich es heute mal mit der Energiewende.


Zwei Anmerkungen:

Zitat von Doeding

Wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint, ist der Anteil regenerativer Energien eben nach wie vor bei nahe Null;

Das ist nicht der Fall, aber eine gängige Meinung, weil in der öffentlichen Diskussion praktisch nur von Wind und Sonne die Rede ist wenn es um "regenerative Energien" geht. Viele gehen wie automatisch davon aus, dass die inzwischen 30% Anteil an der Stromerzeugung durch Wind und Sonne geleistet werden - glauben Sie mir, dann wäre es mit 250 Kugeln Eis im Jahr nicht getan.
Nein, auch Wasserkraft und Biomasse tragen einen großen Anteil bei. Erstere auch kein "Verdienst" der Energiewende, sondern der Ökonomie, die in früheren Zeiten bei der Stromversorgung noch eine Rolle spielte. Aufteilung 2015: 45% Wind, 25% Biomasse, 20% Photovoltaik und 10% Wasserkraft. Ist es also dunkel und windstill, verbleiben immer noch rund 35% der EE-Erzeugungskapazität - wenigstens theoretisch, denn auch die Wasserkraft ist nicht kontinuierlich verfügbar.



Danke für den Hinweis! Sie haben völlig recht; ich habe das im Text korrigiert.

Zitat von Doeding

weltweit boomt die Kernenergie

Zitat
Ich denke nicht, dass man das so sagen kann. Einziges "Boomland" ist China, aber gemessen am allgemeinen Zubau von Erzeugungskapazität dort - vor allem Kohle - ist es dann auch nicht so prall. Mit Abstrichen ist noch Korea im Boot. In Europa geht gar nix voran, die beiden Areva-EPR-Projekte Olkiluoto und Flamanville laufen katastrophal, in USA gehen reihenweise ältere Reaktoren vom Netz wegen einer Mischung aus Kaputtregulierung, Marktverzerrung und ultrapreiswertem Gas dank Fracking.
Und in Japan sind immer noch die allermeisten Reaktoren offline.
Nein, Boom würde ich das nicht nennen. Mal sehen was passiert, wenn die Chinesen in ein oder zwei Jahrzehnten anfangen, ihre Kraftwerke weltweit anzubieten - in eher kernkraftfreundlichen Ländern wie Tschechien, UK oder Frankreich könnte dadurch zumindest die dann veraltete Kraftwerksflotte ersetzt werden.



Indien baut momentan 4 KKW; Rußland 8. Weltweit befinden sich momentan 65 KKW im Bau. Ob man das boom nennen will, mag auch ein wenig im Auge des Betrachters liegen; jedenfalls ist diese Technologie weit davon entfernt, global obsolet zu werden.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

19.06.2016 18:54
#8 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Das Wahre Wesen der Energiewende ist, soweit erkennbar, noch nicht formuliert worden. Die bedeutenden Teilsysteme der sogenannten Wirklichkeit kennen Versuchsanordnungen, deren Ergebnis zur gültigen Kennmarke & überzeitlichen Referenz reicht. Die nennt man dann "klassisch". Im Sport als wichtigstem Subsystem sind das beispielsweise die 10-Null von Armin Hary im Rom, oder das 7:0. Im Schach (wg. "Rationation unter verschärften Bedingungen" kein Sport) etwa Anderssen:Kieseritzky 1851, Morphys Immergrüne, oder Lasker:Capablanca 1914. In der Mathematik der Satz des Pythagoras oder Euklids Primzahlensatz. In politicis der 9.11.89 und der 11.9.2001. In der Physik etwa Merli-Missiroli-Pozzis Doppelspaltexperiment mit einzelnen Photonen. Und hier, in der Physik, gilt nun das Experiment, nicht die Theorie, & sensu Popper die eindeutige Falsifizierung. Bei der Energiewende handelt es sich um endeutig um eine solche Experimentalanordnung, bei der nicht das "ob". sondern das "wann" die zu ermittelnde Variable darstellt. Schließlich ist die Experimentatorin von Haus aus Physikerin, die über "Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten" promoviert hat.

Möglich auch, daß es sich um eine im Wagnerschen Sinne Maximalinszenierung des laut Wiki "meistgespielten Theaterstück im deutschen Sprachraum und ... größten deutschsprachigen Theatererfolgen nach dem Zweiten Weltkrieg" handelt. Der gendergerechte Titel des Stücks: "Die Physiker_In".

Zitat von Wikipedia
Mathilde von Zahnd, die missgestaltete Besitzerin und Chefärztin des Irrenhauses ... Als die einzig wirklich Verrückte glaubt sie tatsächlich, im Auftrag König Salomos zu handeln, und will mit der Formel die Weltherrschaft erringen.



Beide Deutungen schließen einander natürlich nicht aus.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.158

19.06.2016 21:28
#9 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Schöner Artikel, lieber Andreas. Ich möchte noch zwei andere Aspekte dazusetzen:

Bei der schönen Gesundbeeterei bezüglich Ökostrom wird ein Aspekt nahezu grundsätzlich ausgelassen: Regelung. Es wird gerne argumentiert, wenn es halt zu wenig Strom gebe, dann müsse man für die kurze Zeit der Flaute eben Pumpspeicherkraftwerke aktivieren, Druckspeicher kurzfristig leeren, etc. pp. Und im schlimmsten Fall muss man halt Großverbraucher (beispielsweise Schmelzaggregate, aber auch Produktionsstrassen für eine Stunde vom Netz nehmen, bis wieder der Wind weht. Was dabei (bewusst oder unbewusst) weggelassen wird ist eins: Das geht nicht einmal eine Sekunde gut. Und das ist keine Übertreibung oder eine Wortfigur, das ist ganz exakt so. Geregelt wird innnerhalb von Europa in mehreren aufeinander aufbauenden Schritten. Der erste dieser Schritte ist die Regelung über mechanische Trägheit, um nicht zu sagen über Generatorläufer. Wenn also plötzlich ein dickes Kraftwerk ausfällt, eine Großleitung beschädigt wird oder auch nur mit einem Schlag sehr viele Verbraucher den Strom einschalten (man erinnere sich an die Bananenidee von Frank Elstner ganz Deutschland solle auf Kommando das Licht ausschalten, um die internationale Raumstation zu grüssen), dann fällt nur deshalb der Strom nicht unter seine zwingende Frequenz, weil die mechanische Trägheit der Läufer eine gewaltige Menge an Energie gespeichert hat, die in dem Moment zur Verfügung steht. Das hält freilich nur wenige Sekunden, aber in der Zeit können die konventionellen Kraftwerke ihre Dampfventile öffnen und das Netz stabilisieren. Das leistet kein Windkraftwerk. Auch keine Solarzelle. Das ist schlicht eine gewaltige Regelungsenergie, die aus dem Prozess (!) eines konventionellen Kraftwerkes von alleine bereitsteht. Ohne konventionelle Kraftwerke geht das nicht. Und der Hohn dabei ist: Das ist ein inhärentes Problem, dass von der Politik nicht einmal diskutiert wird. Wir haben heute technisch keine (!) Antwort auf die Regelung. Aber vielleicht fällt die irgendwann wie Manna vom Himmel.
Eine schöne Formulierung habe ich dazu gelesen: Wenn heute in Deutschland ein Kraftwerk mit einem Schlag vom Netz geht (Notabschaltung beispielsweise), dann wird die komplette kinetische Energie von Spanien bis Polen verwendet, um diesen Schlag ins Netz für einige Sekunden zu stabilisieren. Anders gesagt: Unsere Nachbarn bedanken sich, dass sie in Zukunft die Regelung für den deutschen Irrsinn leisten sollen, während die deutsche Regelung nicht mehr vorhanden ist. Es stellt sich auch die Frage wie lange die das mitmachen, bzw. was sie sich dafür bezahlen lassen werden.

Als zweiten Aspekt sollte man noch einbringen wo natürlich der ganze Gedankengang hinführt: Zur Unfreiheit. Die Regierung nennt das auch "smart grid". Was am Ende aber nix anderes bedeutet, dass wir den Strom nicht mehr nach Nachfrage produzieren, sondern der Strom nach Angebot erst zur Verfügung steht. Es bedeutet die Waschmaschine nicht dann zu verwenden, wenn man das will, sondern wenn Strom da ist. Und das ist dann eben dem Zufall der Natur überlassen. Für eine Gesellschaft nach grünen Vorstellungen, wo Freiheit ohnehin allenfalls die ist welche fleischlose Wurst man morgen essen darf, mag das durchaus passend sein. Aber für freiheitsliebende Menschen gibt es dafür eigentlich nur ein Wort: Mangelwirtschaft. Glaubt irgendjemand ernsthaft, unter diesen Umständen liesse sich ein Produktionsbetrieb führen ?

Kallias Offline




Beiträge: 2.269

19.06.2016 21:47
#10 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ohne konventionelle Kraftwerke geht das nicht. Und der Hohn dabei ist: Das ist ein inhärentes Problem, dass von der Politik nicht einmal diskutiert wird. Wir haben heute technisch keine (!) Antwort auf die Regelung. Aber vielleicht fällt die irgendwann wie Manna vom Himmel.
Läßt sich eine kurzfristige mechanische Stabilisierung nicht in jede Art von Stromversorgungssystem einbauen? Elektromotor -> Schwungmasse -> Generator.

Daska Offline




Beiträge: 245

19.06.2016 22:22
#11 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #10
Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ohne konventionelle Kraftwerke geht das nicht. Und der Hohn dabei ist: Das ist ein inhärentes Problem, dass von der Politik nicht einmal diskutiert wird. Wir haben heute technisch keine (!) Antwort auf die Regelung. Aber vielleicht fällt die irgendwann wie Manna vom Himmel.
Läßt sich eine kurzfristige mechanische Stabilisierung nicht in jede Art von Stromversorgungssystem einbauen? Elektromotor -> Schwungmasse -> Generator.

Dann braucht das ganze System bloß noch reibungsfrei zu laufen, und wir hätten ein Perpetuum Mobile. Etwas weniger polemisch: Mein Hausverstand will mir einreden, dass die Massen, die da zu bewegen wären, um auch nur kürzeste Zeitspannen zu überbrücken, immens sein müssten. Außerdem wären sie ja unablässig in Bewegung zu halten, was die Effizienz der Generatoren wohl deutlich minimieren würde. Oder etwa nicht?

Llarian Offline



Beiträge: 6.158

19.06.2016 22:57
#12 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #11
Mein Hausverstand will mir einreden, dass die Massen, die da zu bewegen wären, um auch nur kürzeste Zeitspannen zu überbrücken, immens sein müssten. Außerdem wären sie ja unablässig in Bewegung zu halten, was die Effizienz der Generatoren wohl deutlich minimieren würde. Oder etwa nicht?

Beides ist natürlich richtig. Die Massen sind gewaltig und liegen bei grossen Generatoren im dreistelligen Tonnenbereich. Aber selbst das ist ja nur ein einzelner Generator. Um diesen Ausgleich zu fahren müsste man ja einen guten Teil der bereits heute in konventionellen Kraftwerken befindlichen Generatoren "nachbauen". Und all die müssten in permanenten Blindleistung angetrieben werden, um dann im Falle des Notfalls ihre Leistung abgeben zu können.

Da kann der Trittin noch so manche Kugel Eis spendieren und hat das noch nicht bezahlt. Machbar ist es natürlich schon. Wir könnten auch ganz Deutschland überdachen. Machbar ist das alles.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.06.2016 23:00
#13 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Ich möchte noch zwei andere Aspekte dazusetzen: (...)


Vielen Dank für die Ergänzungen, lieber Llarian. Ersteres war mir so bislang nicht klar, und letzterem stimme ich völlig zu.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Kallias Offline




Beiträge: 2.269

19.06.2016 23:03
#14 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Daska im Beitrag #11
Dann braucht das ganze System bloß noch reibungsfrei zu laufen, und wir hätten ein Perpetuum Mobile.
Es handelt sich hierbei um dasselbe Prinzip wie bei den Pumpspeicherwerken. Stromüberschüsse werden von einem Verbraucher aufgenommen, der keine nützliche Arbeit leistet, sondern die Energie nur speichert. Wird zusätzlicher Strom benötigt, wird die gespeicherte Energie wieder in Strom zurückgewandelt. Nur dass es sich im einem Fall um potentielle Energie handelt, im anderen um Rotationsenergie (oder wie immer die physikalisch richtige Bezeichnung lautet).
Zitat von Daska im Beitrag #11
Außerdem wären sie ja unablässig in Bewegung zu halten, was die Effizienz der Generatoren wohl deutlich minimieren würde. Oder etwa nicht?
Bei Pumpspeicherwerken ist der Wirkungsgrad (m.W.) 80%, das ist bei Rotoren als Speicher vielleicht auch so.

(Nach getanem Abendspaziergang will es mir übrigens scheinen, dass man nur ein einziges Elektrogerät braucht, das an die Schwungmasse angeschlossen wird. Frischt der Wind auf, würde es als Motor fungieren, flaut der Wind ab, als Generator. - Man sollte immer erst nach dem Spazierengehen Kommentare posten.)

Kallias Offline




Beiträge: 2.269

19.06.2016 23:05
#15 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Um diesen Ausgleich zu fahren müsste man ja einen guten Teil der bereits heute in konventionellen Kraftwerken befindlichen Generatoren "nachbauen".
Die Dinger sind doch schon da. Man bräuchte nur Turbine und Generator am Stromnetz lassen, wenn man die Wärmeerzeugung in einem konventionellen Kraftwerk einstellt. Dann dient die Anlage sogleich als Stabilisator.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.06.2016 23:11
#16 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Llarian #9
Was dabei (bewusst oder unbewusst) weggelassen wird ist eins: Das geht nicht einmal eine Sekunde gut.


Was offenbar vielen Leuten nicht bewußt ist, welche Schäden eine auch nur kurze Produktionsunterbrechung anrichten kann. Im Druck etwa müssen alle Walzen aus der Maschine genommen, gereinigt und neu eingerichtet werden, Rechner, die ohne Notstromversorgung laufen, müssen neu angefahren werden, was selten ohne Hardwareausfälle geht usw usw usw. Die Schäden sind immens.

Daska Offline




Beiträge: 245

19.06.2016 23:26
#17 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #15
Zitat von Llarian im Beitrag #12
Um diesen Ausgleich zu fahren müsste man ja einen guten Teil der bereits heute in konventionellen Kraftwerken befindlichen Generatoren "nachbauen".
Die Dinger sind doch schon da. Man bräuchte nur Turbine und Generator am Stromnetz lassen, wenn man die Wärmeerzeugung in einem konventionellen Kraftwerk einstellt. Dann dient die Anlage sogleich als Stabilisator.

Hmmm. Gedankenexperiment: Ich habe 10 Kraftwerke, die je zu 90% Leistung bringen. Bei einem wird die Energiezufuhr abgeschaltet. Turbine und Generator "dieseln nach", und in dem Maße, wie das eine Kraftwerk heruntergefahren wird, von 90% auf 0%, werden die anderen 9 von 90% auf 100% hochgefahren. Das ganze zu synchronisieren dürfte wohl machbar sein, und die Gesamtenergie wäre nach dem ganzen Procedere genauso hoch wie vorher. Warum also nicht?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

19.06.2016 23:51
#18 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #14
Bei Pumpspeicherwerken ist der Wirkungsgrad (m.W.) 80%, das ist bei Rotoren als Speicher vielleicht auch so.

(Nach getanem Abendspaziergang will es mir übrigens scheinen, dass man nur ein einziges Elektrogerät braucht, das an die Schwungmasse angeschlossen wird. Frischt der Wind auf, würde es als Motor fungieren, flaut der Wind ab, als Generator. - Man sollte immer erst nach dem Spazierengehen Kommentare posten.)


Ist als Schwungmasse vollkommen ungeeignet - falls wer an WEAs gedacht hat. >70% der Masse sitzen id Nabe & in deren unmittelbarer Nähe, sonst kommt das beim Anfahren überhaupt nicht wirksam ins Laufen; das kann auch nicht gewinnbringend entkoppelt werden. Hier der Leistungsgrad von WEAs/Windgeschwindigkeit - aus dem steilen Anstieg der Kurven links wird klar, wieviel Massenträgheit & Lagerwiderstand wegfressen; daß die Kurven alle ziemlich gleich aussehen, macht klar, dass da auch designtechnisch nichts mehr auszureizen ist. Dss ist das berühmte 1%, um die Generatorschaufeln von Ingenieuren noch gesupert werden können. Bei Windstärken zwischen 2-3 Beaufort rotieren die oft noch stromfressend, weil dann beim Auffrischen keine enorme Leistung fürs Anlaufen aus dem Stand gefressen wird.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.158

20.06.2016 00:16
#19 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #14
Es handelt sich hierbei um dasselbe Prinzip wie bei den Pumpspeicherwerken. Stromüberschüsse werden von einem Verbraucher aufgenommen, der keine nützliche Arbeit leistet, sondern die Energie nur speichert. Wird zusätzlicher Strom benötigt, wird die gespeicherte Energie wieder in Strom zurückgewandelt. Nur dass es sich im einem Fall um potentielle Energie handelt, im anderen um Rotationsenergie (oder wie immer die physikalisch richtige Bezeichnung lautet).

Kinetische Energie denke ich. Aber das Ganze hat ja schon noch einen Haken, wo der Vergleich hinkt:
Das Pumpspeicherwerk kann seine Energie ohne Energieeinsatz halten. Das kann der "Stabilisations"-Generator (real gesehen reden wir eigenlich von einem Schwungrad) nicht leisten. Der vernichtet permanent Energie durch Reibung (die im dümmsten Fall auch noch gekühlt werden muss).

Wie gesagt, es ist prinzipiell machbar. Aber es kommen eben zwei Sachen dazu: Erstens, ich muss die Schwungräder bezahlen (selbst wenn ich tatsächlich die alten Generatoren behielte und diese nur pflegen muss) und ich muss permanent Energie vernichten durch die Überwindung der Reibung.

Das kostet beides wieder einige Kugeln Eis. Das schlimmste sehe ich aber noch wo anders: Unsere Freunde von "Die Sonne schickt keine Rechnung" begreifen das nicht einmal. Für sie ist der Strom grün und der kommt aus der Steckdose, genauso wie die Solarzelle genau diesen Strom in das Netz einspeist. Spannung und Frequenz sind keine Begriffe die in grüner Sprache vorkommen. Die glauben auch das Elektroautos, wenn sie irgendwo rumstehen, super Batterien sind, die nur darauf warten genutzt zu werden und das man drei AKWs einspart, wenn man den Deutschen vorschreibt, wie sie ihre Dächer zu dämmen haben. Da besteht keinerlei technischer Hintergrund, aber die Überzeugung mit absoluter Sicherheit die Wahrheit zu verkünden.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.06.2016 05:58
#20 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat
Was offenbar vielen Leuten nicht bewußt ist, welche Schäden eine auch nur kurze Produktionsunterbrechung anrichten kann. Im Druck etwa müssen alle Walzen aus der Maschine genommen, gereinigt und neu eingerichtet werden, Rechner, die ohne Notstromversorgung laufen, müssen neu angefahren werden, was selten ohne Hardwareausfälle geht usw usw usw. Die Schäden sind immens.




Die Netzspannungsqualität ist für Versorger inerhalb der EU in der EN 50160 definiert. Es gibt keine Vorgabe zur Häufigkeit und Dauer von Netzeinbrüchen oder -unterbrechungen, die Häufigkeit ist oft durch 'höhere Gewalt' vorgegeben. Die Norm geht davon aus, dass es 10 bis einige hundert Unterbrechungen von bis zu drei Minuten pro Jahr geben kann.

Wer sich also an dieses Versorgungsnetz anschließt muss selbst für Schutzmaßnahmen sorgen, vermutlich geben auch Versicherer Maßnahmen vor. Wird die Versorgungsqualität schlechter müssen sich eventuell mehr Leute/Firmen Schutzmaßnahmen überlegen, deren Kosten dann nicht in die Stromrechnung sondern in Investitionen fließen. Tesla bietet ja schon einen Puffer an, sollte im Winter die Stromversorgung für längere Zeit ausfallen läuft zumindest die Heizung noch ein Weilchen.

Das ist wie mit dem Straßenzustand: Wird der immer schlechter, kaufen sich die Leute mehr SUVs .

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.06.2016 11:04
#21 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Das ist schlicht eine gewaltige Regelungsenergie, die aus dem Prozess (!) eines konventionellen Kraftwerkes von alleine bereitsteht. Ohne konventionelle Kraftwerke geht das nicht.

Ich habe gehört, daß schon heute die Zahl der lokalen/regionalen Stromausfälle deutlich gestiegen ist.
Früher gab es das ganz selten und nur bei technischem Versagen (klassischer Fall: Bagger kappt Stromkabel oder Brand im Trafo-Häuschen). Zusätzlich gäbe es heute aber immer häufiger den Fall, daß Schwankungen im Netz (Wind-/Solar-bedingt) zu Abschaltungen von Gebieten führen würden.
Ich habe aber keine Belege für diese These gefunden. Weiß jemand hier davon etwas?

Zitat
Es bedeutet die Waschmaschine nicht dann zu verwenden, wenn man das will, sondern wenn Strom da ist.


Wobei ich das Gefühl habe, daß das nicht nur auf krasse Bevormundung herausläuft, sondern auch gar nicht durchgerechnet ist. Auch wenn Waschmaschinen eine gute Portion des Haushaltsstroms verbrauchen - sie haben doch nicht das Potential, größere Schwankungen bei der Erzeugung auszugleichen. Und bei ziemlich allen anderen Geräten ist so eine Steuerung ja fast nicht möglich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.206

20.06.2016 11:55
#22 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Ich habe aber keine Belege für diese These gefunden. Weiß jemand hier davon etwas?


Die neuesten Gesamtdaten scheinen für 2014 verfügbar zu sein:
http://www.datacenter-insider.de/die-str...-2014-a-486038/
http://www.funkschau.de/datacenter/artikel/119168/

Da sind aber keine Abgleiche mit den Vorjahren möglich. Die einzige Statistik, die das Saldo in Relation dazu zeigt, endet 2012.

https://www.proteus-solutions.de/~Untern...icle.956235.asp

Honi soit.

EDIT: Bei Science Skeptical & EIKE findet sich ebenfalls nichts zum Thema & die sind in dem Bereich ziemlich versiert. Soll heißen, daß es keine Erhebungen gibt, zumindest keine öffentlichen.

Wobei auffällt, daß die "Energiewende" seit dem vorigen Frühjahr selbst maustot scheint - zumindest gemessen am Aufwand, mit dem das vorher besungen wurde. Sollten da nicht Stromautobahnen verlegt werden, 1000 km p.a.? Meerfelder im Monatstakt ans Netz gehen? Zubauzahlen im Gigabytebereich, daß unsere oberste Kleine Komsomolzin leuchtende Augen bekommt & "Magadan, Magadan" trällert? Scheint wohl in der Natur von Fünfjahresplänen zu liegen...



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

20.06.2016 12:28
#23 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Da sind aber keine Abgleiche mit den Vorjahren möglich.

Und die aufgeführten Fälle (insbesondere die mit den fünf größten Blackouts) lassen nicht auf Energiewende schließen, das sind alles ganz klassische Ursachen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.158

20.06.2016 13:00
#24 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Ich habe aber keine Belege für diese These gefunden. Weiß jemand hier davon etwas?

Da müsste sich mal ein Meister zu äussern.

Zitat
Auch wenn Waschmaschinen eine gute Portion des Haushaltsstroms verbrauchen - sie haben doch nicht das Potential, größere Schwankungen bei der Erzeugung auszugleichen.


So erheblich sind sie auch nicht, ich wollte nur auf das alte Bild der sparsamen Hausfrau hinaus, die früher nachts gewaschen hat, weil da der Strom billiger war. Ich würde überschlagen das Waschmaschinen um die 10-15 Prozent vom Haushaltsverbrauch ausmachen. Es gäbe noch zwei, drei andere Kandidaten, die man versetzt steuern könnte: Kühlschränke beispielsweise, die durch starke Isolation nur dann nachkühlen, wenn der Strom billiger ist. Oder einen strombetriebenen Heisswasserboiler (auch wenn nicht sehr weit verbreitet, aber das könnte man ja "fördern"). Macht alles zusammen vielleicht 20-30 Prozent aus. Und das in Anbetracht dessen, dass die Haushalte ohnehin nur einen minderen Anteil am Verbrauch haben.
Das ist nicht nur nicht durchgerechnet, das ist schlichter Unsinn. Wie eigentlich meistens wenn gescheiterte Soziologen etwas als smart vermarkten.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2016 15:38
#25 RE: Fünf Jahre Energiewende Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21

Ich habe gehört, daß schon heute die Zahl der lokalen/regionalen Stromausfälle deutlich gestiegen ist.
... Weiß jemand hier davon etwas?



Zufällig war hier gestern ein Kraftwerkbauer. Er meinte, daß energieintensive Betriebe schon mal Geld bekämen, wenn sie in bestimmten Situationen keinen Strom abnähmen. Könnte es ein indirekter Nachweis sein?

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