"Zuständig in der EU (und künftig im TTIP-Raum) kann nur EIN Verbraucherschützer sein. Und zwar der am Produktionsort."
So einfach ist das leider Gottes nicht. Der Verbraucher ist inder Regel ein einfacher Privatmensch. Kompliziertere Produkte kann er in der Wirkungsweise nicht gänzlich erfassen, deswegen gibt es den Verbraucherschutz. Dazu muss der Verbraucherschutz aber auch die Umgebung des von ihm zuschützenden Verbrauchers kennen. Das betrift alle möglichen Aspekte wie technische Umgebung, rechtliche Umgebung, oder aber auch einfach etablierte Gewohnheiten.... Um diese aber feststellen zu können braucht es den Dialog zwischen Verbraucher und Verbraucherschützer. Das bedeutet es brauch einer räumlichen und sprachliche Nähe. Also ist es nicht ratsam den Verbraucherschutz am Ort der Produktion anzusiedeln. Soweit die Verbrauchersicht.
Aus Unternehmenssicht ist natürlich klar, dass sie lieber den Unternehmensstandort hätten, wie im Artikel auch vorgeschlagen.
Wie soll man nun damit umgehn?
Die Amerikaner hab bisher eine einfache Lösung, da dort der Verbraucherschutz nicht durch direkte Normung erfolgt (die europäische Lösung), sondern mittels "Punishment" im Rahmen des Schadensersatz-Rechtsstreites. Dabei werden selbst redend die örtlichen Bedingungen zu Grunde gelegt.
In Europa sind ein Teil der Verbraucherschutzbedingungen noch national geregelt und andere EU-harmonisiert. Klageort ist dabei immer der Ort des Verbrauchers das dort geltende Recht, da ihm nicht zuzumuten ist, z.b. in Lisabon nach portugiesischem Recht zu klagen.
Das hat auch seinen Grund, da Facebook durchaus zuzumuten ist sich den jeweiligen Bestimmungen der Länder in dem seine Kunden sitzen anzupassen.
Und wie man die beiden Verbraucherschutzkulturen von USA und EU harmonisieren will, ist grade einer der großen und wichtigen Streitpunkte bei TTIP. Ich sehe da nicht wirklich sich eine gute Lösung anbahnen.
Herzliche Grüße
Rapsack
Ps. Bitte nicht mit meinem Namen rumspielen, ich fühle mich sonst diskreminiert!
Zitat von Rapsack im Beitrag #2Dazu muss der Verbraucherschutz aber auch die Umgebung des von ihm zuschützenden Verbrauchers kennen.
Ein interessanter Aspekt, aber eigentlich sehe ich nicht, daß es unterschiedlichen Schutz je nach Umgebung geben sollte. Dazu sind die Lebensbedingungen in Europa schon vergleichbar genug - das Grundprinzip des Binnenmarkts ist, daß ein Produkt generell überall zulässig ist (oder eben überall nicht).
Zitat Aus Unternehmenssicht ist natürlich klar, dass sie lieber den Unternehmensstandort hätten, wie im Artikel auch vorgeschlagen.
Das ist zwar die naheliegende Variante, aber letztlich ist mir egal, wo genau die Kontrolle stattfindet. Wesentlich ist, daß EU-weit nur EINE Kontrolle stattfindet und nicht in jedem Staat oder gar Bundesland noch einmal gesondert kontrolliert und vor allem gemaßregelt wird. Bei den Produkten ist das schon weitgehend der Fall - ein Liter Olivenöl ist ein Liter Olivenöl und kann nach Zulassung überall in der EU frei verkauft werden. Es gibt noch Ausnahmen, aber die sind überschaubar und meist auch begründet (z. B. haben Autos im UK Rechtslenkung und Meilen auf dem Tacho). Bei Dienstleistungen sollte das genauso laufen, insbesondere bei Internet-basierten Dienstleistungen mit freiem Zugang aus jedem Land.
Zitat Das hat auch seinen Grund, da Facebook durchaus zuzumuten ist sich den jeweiligen Bestimmungen der Länder in dem seine Kunden sitzen anzupassen.
Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit dafür, daß diese Bestimmungen unterschiedlich sein sollen. Schon gar nicht bei Diensten, bei denen gar keine echte Kundenbeziehung besteht, weil der Dienst kostenlos ist.
Zitat von Rapsack im Beitrag #2 Die Amerikaner hab bisher eine einfache Lösung, da dort der Verbraucherschutz nicht durch direkte Normung erfolgt (die europäische Lösung), sondern mittels "Punishment" im Rahmen des Schadensersatz-Rechtsstreites. Dabei werden selbst redend die örtlichen Bedingungen zu Grunde gelegt.
In Europa sind ein Teil der Verbraucherschutzbedingungen noch national geregelt und andere EU-harmonisiert. Klageort ist dabei immer der Ort des Verbrauchers das dort geltende Recht, da ihm nicht zuzumuten ist, z.b. in Lisabon nach portugiesischem Recht zu klagen.
Ich kann das am Besten am Beispiel der Medizinprodukte erklären: In den USA stellt die FDA den Verbraucherschutz sicher, und die FDA anerkennt die weitgehend identischen Normen wie sie auch in der EU harmonisiert sind. Die US-Firmen sind genauso wenig daran interessiert wie die europäischen, sozusagen im trial and error - Verfahren die Marktverträglichkeit ihrer Produkte kennen zu lernen. Die Regularien schützen nicht nur den Verbraucher, sondern auch den Hersteller, indem sie via Normen den Stand der Technik fixieren.
Bei völlig neuen Produkten mag das in den USA zwar anders sein (mangels Regularien), das ist aber in der EU nicht anders.
In Europa werden zwar Produktprobleme durch Behörden des Landes geregelt, wo Hersteller oder Importeure ihren Sitz haben, dies aber nach EU-einheitlichen Regeln. Hintergrund ist u.a. auch die in diesen Ländern angesiedelte Polizeibefugnis, wenn beispielsweise Zugang zu den Geschäftsräumen angeordnet wird. In den USA kommen die FDA-Vertreter (haben Polizeibefugnis) zwar meist von lokalen Büros, sie können aber auch aus Washington geschickt werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #3 Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit dafür, daß diese Bestimmungen unterschiedlich sein sollen. Schon gar nicht bei Diensten, bei denen gar keine echte Kundenbeziehung besteht, weil der Dienst kostenlos ist.
Die Tatsache, dass ein Bonbon kostenlos verteilt wird hat nichts damit zu tun, dass es trotzdem bestimmte Bestimmungen einhalten muss. Und bei Facebook gilt möglicherweise, dass es kostenlos ist, aber nicht ohne Vertragsverhältnis. Mit wem denn? Dem Kunden.
Gruß, Martin
PS: Ich kann den Ausgangsbeitrag nicht aufrufen, spekuliere deshalb mal, dass es sich um Facebook handelt.
1. In vielen Bereichen sind die Lebensverhältnisse gleich, da geb ich Ihnen völlig recht. Aber es gibt dann doch eklatante Unterschiede. Der Bankensektor ist ein solcher zum Beispiel. In vielen Ländern in Europa gehen die Bürger davon aus, daß die Anlageberater, wie bei den meisten anderen Geschäften auch, ist, für seine Bank möglichst gutes vorschlägt. In Deutschland ist das anders, hier geht der Großteil der Bürger davon aus, daß der Anlageberater für den Verbraucher das günstigste vorschlägt. Das nur als Beispiel, davon gibt es unzählige, die in der Kultur des jeweiligen Landes verankert sind. Im Qualitätsstandart gibt es das auch...
2. Zentrale Kontrollen wären gut, wenn man sich auf gleiche Standarts denn einigen könnte. Da hapert es halt. Wobei der Bestimmung eben obriges gilt.
3.Naja ein Unternehmen hat schon die Kontrolle wie es sein Produkt in welchen Markt vertreibt.
Das gilt natürlich auch für "kostenlose" Produkte. Denn die Bezahlung muss eben nicht in Geld erfolgen. Und Facebook ist alles andere als kostenlos.
Zitat von R.A. im Beitrag #3Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit dafür, daß diese Bestimmungen unterschiedlich sein sollen. Schon gar nicht bei Diensten, bei denen gar keine echte Kundenbeziehung besteht, weil der Dienst kostenlos ist.
Obacht! Kosten haben nichts zu sagen. Es gibt beispielsweise den Auftrag, an den sich trotz Unentgeltlichkeit Risiken für den Beauftragten knüpfen. So jedenfalls im deutschen Recht. In anderen Zivilrechtskreisen (etwa dem Napoléonischen) mag es anders sein. Das ist ja auch eine Traditionsfrage. Und dann sind da noch die jeweiligen Regeln zum Gerichtsstand. Ein Unternehmen muß aus schierem Eigeninteresse so etwas bedenken.
Zitat von Martin im Beitrag #5Die Tatsache, dass ein Bonbon kostenlos verteilt wird hat nichts damit zu tun, dass es trotzdem bestimmte Bestimmungen einhalten muss.
Sicher, Bestimmungen des Gesundheitsschutzes zum Beispiel. Aber Verbraucherschutz kann eigentlich nur relevant werden, wenn der Kunde durch Zahlung von Geld eine echte Geschäftsbeziehung eingegangen ist.
Wenn ich zum Beispiel meinen Sperrmüll auf die Straße stelle und sich die Nachbarn daraus etwas aussuchen - dann bin ich deswegen kein Verkäufer mit Verantwortung für die Ware. Ich darf zwar keine Haschvorräte oder Schußwaffen auf die Straße stellen, weil das gegen andere Gesetze verstoßen würde. Aber die "Kunden" können nicht später die Sachen bei mir umtauschen, weil sie ihnen nicht gefallen oder weil diese kaputt sind.
Zitat Ich kann den Ausgangsbeitrag nicht aufrufen, spekuliere deshalb mal, dass es sich um Facebook handelt.
Tut mir leid. Ich hatte bei der Erstellung des Beitrags einige Schwierigkeiten mit dem Editor. Bei jeder Änderung hat der eine neue Version des Beitrags angelegt. Das war dann wohl noch eine alte Verlinkung.
Zitat von R.A. im Beitrag #11Wenn ich zum Beispiel meinen Sperrmüll auf die Straße stelle und sich die Nachbarn daraus etwas aussuchen - dann bin ich deswegen kein Verkäufer mit Verantwortung für die Ware. Ich darf zwar keine Haschvorräte oder Schußwaffen auf die Straße stellen, weil das gegen andere Gesetze verstoßen würde. Aber die "Kunden" können nicht später die Sachen bei mir umtauschen, weil sie ihnen nicht gefallen oder weil diese kaputt sind.
So kann man keine Analogieschlüsse ziehen. Beim Sperrmüll haben Sie durchaus eine Verkehrssicherungspflicht. Wenn also jemand ihren defekten Toaster vom Sperrmüll mitnimmt und durch dessen arglose Inbetriebnahme einen Schaden verursacht, kann auf Grundlage Ihrer verletzten Verkehrssicherungspflicht tatsächlich Schadenersatz gefordert werden. Analoges riskiert auch Facebook. Ihr Glück mit dem Sperrmüll ist aber, daß Sperrmüllmitnehmen praktisch eine unerlaubte Handlung ist. Das wirft den Anspruch des Toastermitnehmers wieder auf ihn zurück, d.h. seinen Schadenersatzanspruch aus mangelnder Verkehrssicherung können sie von ihm als Schadenersatz aus unerlaubter Handlung in gleicher Höhe zurückfordern. (Dieses Konstrukt im deutschen Recht ist übrigens auch der Grund dafür, daß "Containern" im Eigeninteresse niemand in Deutschland erlauben sollte. Man gibt und bekommt nur ein Risiko dazu. Auch als Schenker steht man für die Rechts- und Sachmangelfreiheit des Geschenks in Haftung!) Auf Facebook übertragen gilt diese Regelung hingegen nicht. Ein Facebook-Login ist nicht unerlaubt, im Gegenteil sogar ausdrücklich vom Anbieter erwünscht.
Sagte ich ja: Man darf keine direkt gefährlichen Sachen rumstehen lassen. Aber das heißt eben noch lange nicht, daß die von mir verschenkten Sachen eine Geschäftsbeziehung begründen und ich wie ein Verkäufer für deren Qualität haften müßte.
Zitat Auch als Schenker steht man für die Rechts- und Sachmangelfreiheit des Geschenks in Haftung!
Nur sehr begrenzt. Wenn ich einen Toaster verschenke der wegen Kurzschluß 220 V auf die Außenhülle gibt, dann habe ich natürlich ein Problem. Aber wenn der Toaster einfach nur nicht toastet, dann muß der Beschenkte das akzeptieren.
Zitat von R.A. im Beitrag #13Aber das heißt eben noch lange nicht, daß die von mir verschenkten Sachen eine Geschäftsbeziehung begründen und ich wie ein Verkäufer für deren Qualität haften müßte. [...] Wenn ich einen Toaster verschenke der wegen Kurzschluß 220 V auf die Außenhülle gibt, dann habe ich natürlich ein Problem. Aber wenn der Toaster einfach nur nicht toastet, dann muß der Beschenkte das akzeptieren.
Dann ist es eben ein Dekotoaster. Aber bei Facebook hätte man sich ja nicht bloß wegen der Dekoration angemeldet, sondern weil Facebook einen bestimmten Verwendungsnutzen bietet. Facebook wiederum hat von dem Mitglied einen eigenen Nutzen, nämlich die Daten fürs Marketing. Dieser Nutzen ist etwas anders, als einen Schrottoaster abzugeben, den man auch anders aus seiner Habe entfernen könnte; also wiederum ein Bruch mit Ihrer Analogie. Wir haben hier durchaus ein Geschäft.
Zur Sache: Whatsapp-Nutzer haben eine Vereinbarung mit Whatsapp, die keine Datenverknüpfung mit Facebook vorsah. Man konnte damals nicht absehen, daß heute Facebook in die Rechtsnachfolge von Whatsapp eintritt. Das ändert aber nicht den Inhalt der Vereinbarung. Facebook kann ohne vorherige Einwilligung der Nutzer nicht deren Whatsapp-Daten mit Facebook-Daten verknüpfen. Materiellrechtlich ist das klar. Ob jetzt im Verfahren ein Verbandsklagerecht des Verbraucherschutzverbandes zum tragen kommt, und ob es in D oder Irland ausgeübt wird, ist im Ergebnis völlig schnurz. Nur auf dem Weg dorthin hat man die Frage, ob man 10.000 statt einem Verfahren hat. Darin sehe ich aber kein Problem.
Zitat von Emulgator im Beitrag #14Dann ist es eben ein Dekotoaster.
Nicht unbedingt. Ich kann den Toaster auch verschenken mit der Behauptung: Dies ist ein voll funktionsfähiger Toaster. Wenn er dann doch nicht tut, bin ich aber nicht in der Pflicht, den gegen einen funktionsfähigen umzutauschen. Weil es keine Geschäftsbeziehung gibt. Der Empfänger hat nichts bezahlt, und kann daher auch keine Rechte geltend machen.
Zitat Wir haben hier durchaus ein Geschäft.
Die reine Nutzung von Facebook ist keine Bezahlung. Wenn Facebook diese Daten irgendwie verwerten kann, macht das die Anmeldung noch nicht zu einem geldwerten Vorteil. Wenn jemand die Namen aus einem Telephonbuch statistisch auswertet und dann gegen Geld jemandem verkauft, der gerne die Häufigkeit der Buchstaben wissen möchte - dann haben die Telephonkunden deswegen nicht dafür bezahlt, im Telephonbuch aufzutauchen.
Zitat Facebook kann ohne vorherige Einwilligung der Nutzer nicht deren Whatsapp-Daten mit Facebook-Daten verknüpfen. Materiellrechtlich ist das klar.
Wenn das so klar wäre, hätte der irische Datenschützer eingegriffen. Es geht letztlich nicht darum, wie man nun die Facebook-Aktion selber juristisch bewertet. Es ist grundsätzlich natürlich jederzeit möglich, daß eine Firme gegen irgendwelche Gesetze bzw. vertraglichen Abmachungen verstößt. Aber im ersten Fall sollte nur EINE staatliche Stelle für die Beurteilung zuständig sein. Es kann da keine unterschiedliche Rechtsauslegung von Dorf zu Dorf geben. Und im zweiten Fall müssen die klagen, die die Abmachung getroffen haben und sich in ihren Rechten verletzt fühlen. Wenn irgendein WhatsApp-Nutzer meint, die neue Regelung würde ihm nicht passen, dann kann er sein Konto dort kündigen. Er hat kein Recht, daß die Firma ihm auf ewige Zeiten ein gewohntes Angebot zur Verfügung stellt. Auf jeden Fall hat aber der Casper aus Hamburg kein Recht (bzw. er sollte keins haben), in meinem Namen irgendwelche Sachen zu verbieten, die ich als der eigentlich betroffene Verbraucher durchaus haben will.
Zitat von R.A. im Beitrag #15 Wenn das so klar wäre, hätte der irische Datenschützer eingegriffen. Es geht letztlich nicht darum, wie man nun die Facebook-Aktion selber juristisch bewertet. Es ist grundsätzlich natürlich jederzeit möglich, daß eine Firme gegen irgendwelche Gesetze bzw. vertraglichen Abmachungen verstößt. Aber im ersten Fall sollte nur EINE staatliche Stelle für die Beurteilung zuständig sein. Es kann da keine unterschiedliche Rechtsauslegung von Dorf zu Dorf geben.
Ich weiß nicht, ob der irische Datenschützer die Rolle eines Datenschutzbeauftragten hat und von sich aus in einem solchen Fall aktiv werden muss. Das müsste man erst mal verstehen. Im Übrigen geht es nicht um unterschiedliche Rechtsauslegung von Dorf zu Dorf. Gerichte entscheiden ja nach überall geltender Rechtslage, notfalls muss ein übergeordnetes Gericht Klarheit schaffen.
Zitat Und im zweiten Fall müssen die klagen, die die Abmachung getroffen haben und sich in ihren Rechten verletzt fühlen. Wenn irgendein WhatsApp-Nutzer meint, die neue Regelung würde ihm nicht passen, dann kann er sein Konto dort kündigen. Er hat kein Recht, daß die Firma ihm auf ewige Zeiten ein gewohntes Angebot zur Verfügung stellt.
Wenn Whatsapp seine Daten Facebook vertragswidrig zur Verfügung gestellt hat, dann ist es mit einer Kündigung des Kontos nicht getan. Das wäre der erste Klagepunkt.
Zusätzlich macht die EU-Datenschutzrichtlinie den Besitzer der Daten dafür verantwortlich, dass diese nicht unbefugt weitergegeben werden. Das gilt für Whats-App. Und wenn sich Facebook unrechtmäßig Daten angeeignet hat greift hier die Richtlinie möglicherweise auch.
Zitat Auf jeden Fall hat aber der Casper aus Hamburg kein Recht (bzw. er sollte keins haben), in meinem Namen irgendwelche Sachen zu verbieten, die ich als der eigentlich betroffene Verbraucher durchaus haben will.
Wenn es eine Verletzung der Richtlinie ist kann Casper das. Jeder ist dann frei, unter neuem Vorzeichen einen neuen Vertrag einzugehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Nicht unbedingt. Ich kann den Toaster auch verschenken mit der Behauptung: Dies ist ein voll funktionsfähiger Toaster. Wenn er dann doch nicht tut, bin ich aber nicht in der Pflicht, den gegen einen funktionsfähigen umzutauschen. Weil es keine Geschäftsbeziehung gibt. Der Empfänger hat nichts bezahlt, und kann daher auch keine Rechte geltend machen.
In §524 BGB steht das Gegenteil. Wenn Sie sagen: "Ich schenke hier einen voll funktionsfähigen Toaster", dann schulden Sie auch einen solchen. Der Beschenkte kann Sie sogar auf die Lieferung eines intakten Toasters verklagen. Kommt freilich selten vor, ist aber nichtsdestotrotz ein sinnvolles Gesetz, weil das Geschenk oft auch in andere Lebensumstände berührt, wo man das Vertrauen in die Wahrheit des Schenkungsversprechens wirklich braucht.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Die reine Nutzung von Facebook ist keine Bezahlung.
Schuldverhältnisse entstehen auch ohne abgesprochene Bezahlung, wie oben am Beispiel der Schenkung gesehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Aber im ersten Fall sollte nur EINE staatliche Stelle für die Beurteilung zuständig sein. Es kann da keine unterschiedliche Rechtsauslegung von Dorf zu Dorf geben.
Aber von Nationalstaat zu Nationalstaat. Es gibt eben keine EU-Datenschutzverordnung sondern nur eine -Richtlinie. Die verschiedenen nationalen Datenschutzgesetze müssen ja gesondert ausgelegt werden.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Und im zweiten Fall müssen die klagen, die die Abmachung getroffen haben und sich in ihren Rechten verletzt fühlen.
Damit wären alle Amtsgerichte zuständig. Das ist etwas mehr als eine staatliche Stelle. Es gilt zwar schon, daß grundsätzlich nur der Betroffene klageberechtigt ist, aber im vorliegenden Fall hat das präventive Vorgehen schon seinen Sinn: Erstens ist keine Naturalrestitution bei Schäden durch schlampigen Datenschutz möglich --das Internet vergißt nicht--, zweitens kann man als Betroffener nur sehr schwer den Schaden durch eine Datenschutzverletzung beziffern. Drittens wären im Falle eines Falles sehr viele Menschen betroffen, die alle ein separates Gerichtsverfahren anstrengen müßten. Sie könnten genausogut das existieren einer Straßenverkehrszulassung tadeln. Sie würden dann sagen, daß es allein Sache der Unfallopfer und ihrer Hinterbliebenen sei, im Schadensfall gegen den Fahrer verkehrsgefährdender Autos vorzugehen, und nicht der Behörden, solchen Autos die Betriebserlaubnis zu entziehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #15 Wenn irgendein WhatsApp-Nutzer meint, die neue Regelung würde ihm nicht passen, dann kann er sein Konto dort kündigen. Er hat kein Recht, daß die Firma ihm auf ewige Zeiten ein gewohntes Angebot zur Verfügung stellt.
Er hat sehr wohl ein Recht darauf, denn die Anmeldung macht man natürlich im Vertrauen darauf, daß der Dienst eine Weile besteht. Dieses Vertrauen gehört gesetzlich geschützt, denn erlischt dieses Vertrauen, dann wäre das das Ende der Geschäftstätigkeit im Internet. Natürlich besteht kein Anspruch auf ewiges Bestehen des Dienstes. Solche speziellen Dauerschuldverhältnisse können natürlich gekündigt werden, wenn eine Seite vom Geschäftsmodell nichts mehr hat. Aber das ist hier ja gerade nicht der Fall. Der Betrieb geht ja weiter. Nur will man sich nicht mehr an bestimmte Abmachungsbestandteile mit den Nutzern halten, um einen zusätzlichen Nutzen aus den Daten zu haben. Dann muß Whatsapp/Facebook kündigen (Änderungskündigung), nicht der Nutzer. Ohne diese Kündigung schuldet Facebook die Einhaltung der alten Vereinbarung.
Zitat von R.A. im Beitrag #15Auf jeden Fall hat aber der Casper aus Hamburg kein Recht (bzw. er sollte keins haben), in meinem Namen irgendwelche Sachen zu verbieten, die ich als der eigentlich betroffene Verbraucher durchaus haben will.
Tut er ja auch nicht. Sie brauchen bloß einwilligen, daß Facebook Ihre Whatsapp-Daten einbindet, und schon geschieht es.
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