Zitat von Noricus im Beitrag #1Denn sie fahren einen strammen Linkskurs.
In der aktuellen politischen Landschaft ist das kein Linkskurs mehr, sondern neue Mitte. Und die Zustimmung der Medien ist ihnen natürlich hier sicher. Journalisten haben mehr Aussichten auf Hartz IV als auf eine Steuernachprüfung.
Zitat von Noricus im Beitrag #1einen strammen Linkskurs.
Vielleicht mal eine etwas provokante These dazu:
Ich denke nicht, dass dieser Kurs klassisch links ist, dazu fehlt zum Beispiel der aufgeklärte Fortschrittsglaube. Es ist vielmehr ein antifreiheitlicher Kurs, den ich einen "inversen Faschismus" nennen möchte. Während der Faschismus die Bürger durch faktische Gewaltanwendung knechtet, knechtet der "inverse Faschismus" die Bürger durch über Fürsorge generierte Abhängigkeit. "Von der Wiege bis zur Bahre", um Zettels Wort zu bemühen.
Sowohl der Faschismus als auch der "inverse Faschismus" haben dabei eine Sache gemein: Die Elite mit dem Selbstverständnis die Elite zu sein. Genau als eine solche Elite verstehen sich die Grünen. Darüber hinaus müssen sie ihre Unwählbarkeit nicht immer wieder bestätigen.
Für mich persönlich sind die Grünen daher im Kern auch eine antidemokratische Partei. Sie dulden den demokratischen Wettbewerb nur, weil sie ihn nicht verhindern können, nicht aus Überzeugung. Daher ist das Grüne Denken wohl auch so sehr durch die Freund / Feind Schemata dominiert. Merkels CDU hat nach meinem Empfinden zu einer Landnahme dieses elitären Verständnisses in allen Parteien geführt, mit einem Ergebnis in der Politik, welches du in deinem Beitrag völlig zu Recht bloß stellst.
Es ist eben nur keine linke, sondern eine antifreiheitliche Attitüde, welche hier durchschlägt und die als Mittel zur Durchsetzung ihres Zwangs eben nicht Gewalt sondern Abhängigkeit wählt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Noricus im Beitrag #1einen strammen Linkskurs.
Vielleicht mal eine etwas provokante These dazu:
Ich denke nicht, dass dieser Kurs klassisch links ist, dazu fehlt zum Beispiel der aufgeklärte Fortschrittsglaube.
Ich finde diese These überhaupt nicht provokant. Du hast vollkommen Recht. Die Definition dessen, was links ist, hat sich im Lauf der Zeit doch sehr verändert. Klassisch links ist etwas anderes als das, was man heute unter dem Begriff "links" versteht.
Heutzutage ist das, was sich als links definiert, leider gleichzusetzen mit Scheinheiligkeit, Engstirnigkeit und Spießigkeit. Vielleicht ist dieser Kurs mit "links" nicht richtig bezeichnet. Aber ich benutze gern die Etikette, die jedermann versteht, auch wenn man sie durchaus als nicht (ganz) korrekt kritisieren könnte (z.B. "Rechtspopulisten", "linksliberal").
Ich denke nicht, dass dieser Kurs klassisch links ist, dazu fehlt zum Beispiel der aufgeklärte Fortschrittsglaube. Es ist vielmehr ein antifreiheitlicher Kurs, den ich einen "inversen Faschismus" nennen möchte.
Großartig! Das und das Nachfolgende treffen haargenau zu.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Noricus im Beitrag #1einen strammen Linkskurs.
Vielleicht mal eine etwas provokante These dazu:
Ich denke nicht, dass dieser Kurs klassisch links ist, dazu fehlt zum Beispiel der aufgeklärte Fortschrittsglaube.
Es lohnt sich glaube ich, zwischen links und grün zu unterscheiden.
Man glaubt oft, das wäre so ungefähr das gleiche. Oder das wären zumindest natürliche Verbündete. Ist aber m.E. überhaupt nicht so. Eher sind es natürliche Gegensätze.
Und es ist die Tragik speziell der SPD, dass sie zu weiten Teilen mittlerweile von Grünen Ideen unterwandert ist, die mit den Interessen ihrer eigentlichen Kernwählerschaft zunehmend unkompatibel werden.
"Links" bedeutet klassischerweise zum Beispiel, für "sozialen Fortschritt" zu sein. Also: Umverteilung von oben nach unten, Stärkung der Arbeitnehmerrechte, Erhöhung des Einkommens von Arbeitnehmern, Verbesserung der Bildungsmöglichkeiten für Kinder von Arbeitern. Solche Sachen. Plakativ gesprochen: Der Wohlstand der Arbeiterschaft soll maximiert werden. Entweder indem man den Kuchen insgesamt vergrößert. Oder indem man den Anteil der Arbeiterschaft am Kuchen vergrößert. Insgesamt also im Kern eine materialistische Philosophie.
"Grün" ist im Kern anti-materialistisch und damit KEINE Bewegung, die dem Bedürfnis der einfachen normalen Arbeitnehmern nach mehr Wohlstand entgegenkommt. Ganz im Gegenteil. Es geht um eine Verkleinerung des "ökologischen Fußabdrucks" und damit letztlich auch des Kuchens. Natürlich wird dabei angestrebt, dass das Kuchenstück der eigenen Klientel nicht allzu sehr schrumpft. Aber weil der Kuchen insgesamt schrumpfen soll, muss der Kuchenanteil aller anderen eben erst recht schrumpfen.
Das Nicht-Materialistische der Grünen Philosophie drückt sich auch aus im starken Gewicht auf Symbole. Es ist nicht so wichtig, was das reale Ergebnis einer Politik ist. Entscheidend ist, dass die Politik mit den richtigen Symbolen versehen wird. Die Sprache muss stimmen. Eine unkorrekte Sprache oder eine falsche Symbolpolitik ist für Grüne daher auch viel schlimmer als falsche erreichte Resultate.
Klassische linke Politik würde zum Beispiel immer für günstige Energie kämpfen. Dafür, dass sich jeder Arbeiter ein Auto leisten kann. Dafür, dass die tatsächlich arbeitende oder arbeitswillige Bevölkerung wirtschaftlich besser gestellt ist als Leute, die nicht arbeiten wollen. Dafür, dass industrielle Produktion gesteigert wird. Dafür, dass Lebensmittel günstig sind. Dafür, dass Infrastruktur-Investitionen (incl. Verkehrsinfrastruktur) vorangetrieben werden usw. Alles Punkte, die der grüne Zeitgeist ablehnt.
Umgekehrt sind grüne Modethemen wie Gender-Gerechtigkeit auf der Wichtigkeits-Skala des normalen Arbeitnehmers wahrscheinlich ziemlich weit unten.
Natürlich sind die Verhältnisse in den USA nicht auf Deutschland zu übertragen. Aber man kann glaube ich schon sagen, dass dieses links-grüne Bündnis in den USA gerade zerbrochen ist: Clinton und das Demokraten-Establishment haben stark auf "grüne" Ostküstenthemen gesetzt. Für die "linke" Wählerschaft (insbesondere die Industrie-Arbeiterschaft im Rust Belt) waren das unwichtige Eliten-Themen. Ihnen ging es um den Erhalt der industriellen Arbeitsplätze. Ein Thema, was für die "grünen" akademischen Zirkel der Ostküste halt nicht im Mittelpunkt standen. Das aber Trump sehr zentral angesprochen hat. Der ganz normale Arbeitnehmer ist Clinton daher von der Fahne gegangen und zu Trump übergelaufen.
Und genau das gleiche kann auch in Deutschland passieren. Wäre zwar durchaus zu verhindern, wenn die SPD endlich wieder auf soziale statt auf grüne Politik setzen würde. Aber die SPD-Funktionäre sind da wahrscheinlich einfach schon zu weit weg von ihrer eigenen Wählerbasis. Es gibt in der SPD-Bundestagsfraktion sicher viel mehr Lehrer und Sozialpädagogen mit Faible für ökologische Landwirtschaft als ehemalige Industrie-Arbeiter mit Faible für günstige Lebensmittelpreise.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3...Ich denke nicht, dass dieser Kurs klassisch links ist, dazu fehlt zum Beispiel der aufgeklärte Fortschrittsglaube. Es ist vielmehr ein antifreiheitlicher Kurs, den ich einen "inversen Faschismus" nennen möchte. Während der Faschismus die Bürger durch faktische Gewaltanwendung knechtet, knechtet der "inverse Faschismus" die Bürger durch über Fürsorge generierte Abhängigkeit. "Von der Wiege bis zur Bahre", um Zettels Wort zu bemühen....
Lieber nsn, man kann es auch einfach Totalitarismus nennen - die Überzeugung, dass man das unverbrüchliche Recht habe, seine Meinung durchzusetzen, i.e. den anderen aufzuzwingen. Das ist die letzte Konsequenz. Ob das "wissenschaftlich" (historisch-materialistisch) begründet wird oder mit vermeintlich göttlichen Gesetzen ist dabei gleich. Das ist dann, in beiden Richtungen, der Weg in die Knechtschaft, die sich für das Volk am unteren Ende der Hühnerleiter ähnlich anfühlt, egal ob nun unter kommunistischen oder faschistischen Vorzeichen.
Die Diskussion Revolution vs. Evolution ist so alt wie die Sozialdemokratie selbst - lange Zeit hatten aber die fortschrittsoffenen, wohlstandsbejahenden Sozis die Oberhand, deren Interesse wirklich der Verbesserung der Lebensverhältnisse der Arbeiter galt. Da dieses Projekt nun abgeschlossen ist, sucht man seit geraumer Zeit eine neue Existenzgrundlage.
Zitat von Noricus im Beitrag #4Ich finde diese These überhaupt nicht provokant.
Lieber Noricus,
das Wort "provokant" sollte eher als eine vorauseilende Abmilderung auf das Wort "Faschismus" verstanden werden. Ich nutze Wörter wie "Faschismus" und "Totalitarismus" nur sehr ungern in Vergleichen mit der Gegenwart, weil diese Vergleiche die meisten Menschen entweder mißverstehen wollen oder vielleicht anerzogen nur mißverstehen können.
Das kommt wohl daher, dass die beiden Begriffe im gebrauchten Verständnis lediglich auf die Verbrechen reduziert werden, die in Deutschland in ihrem Namen begangen wurden. Die Denkmuster, welche dahinter stehen und im Extremfall eben zu so solchen Verbrechen führen, werden gar nicht betrachtet, ihre Rolle nicht verstanden. Sie werden einfach in eine Art "Black Box" verpackt, welche man das "Böse" nennt. Und böse sind ja immer nur die anderen.
Ich versuche gerne auf die Zusammenhänge von solchen Denkmustern und dem daraus (möglich) folgenden, induzierten "Bösen" hinzuweisen. Hierzu sind die historischen Vergleiche (meines Ermessens), wenn richtig verstanden, sehr hilfreich. Meine Erfahrung hierbei zeigt eben leider nur, dass sie so gut wie immer nicht verstanden werden (wollen oder können). In meinen Augen ist es entlarvend, dass sich die "deutsche Geschichtsbewältigung" gerne auf die Verbrechen reduziert, die begangen wurden, und nicht die Denkmuster mit einbezieht, aus denen heraus sich die Motive zu ebendiesen Verbrechen entwickelten. Viele deutsche Eliten scheinen ungern in den Spiegel zu schauen.
In diesem Zusammenhang kann man übrigens auch verstehen, dass ein ehemaliger Bürgerrechtler und jetziger Bundespräsident oder diverse andere Poliktiker Teile des Volkes, welches sie vertreten, als "Dunkeldeutsche", "Pack" und "Verbrecher" beschimpfen oder ihnen gleich direkt das "Mensch sein" absprechen. Das ist die Terminologie des Nationalsozialismus, verwendet von demokratisch legitimierten Politikern, die sich überhaupt nichts dabei denken.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #5Großartig! Das und das Nachfolgende treffen haargenau zu.
Mein lieber Werwohlf,
dich in dieses Forum gelockt und zu einem Kommentar animiert zu haben, während du aktuell selbst in deiner heimeligen Wohlfshöhle kaum anzutreffen bist, ist mehr als mein kleines Ego an Lob verkraftet.
Es freut mich sehr von dir hier zu lesen. Arbeite bitte nicht so viel und beglücke die Welt öfter mit deinen Gedanken.
Zitat von Krischan im Beitrag #7man kann es auch einfach Totalitarismus nennen
Lieber Krischan,
Sie haben natürlich vollkommen Recht, dass dieses Wort ebenfalls zutrifft. Der Totalitarismus ist nach meinem persönlichen Empfinden im grünen Denken originär angelegt.
Ich habe deswegen das Wort "Faschismus" gewählt, weil ich eben die Aspekte mit denen ich den Faschismus in Verbindung bringe, nämlich "antiliberal", "nationalistisch" und "führergläubig" hervorheben wollte. In meinen Augen sind die Grünen nämlich genau das, obwohl sie genau das vehement abstreiten.
Sie sind antiliberal, weil sie dem Menschen keine Eigenverantwortung zugestehen.
Sie sind nationalistisch. Um das zu verstehen muß man sich nur ihre Aussagen über Resteuropa während der Flüchtlingskrise anhören oder sich ihren "Sendungswahn" in Sachen Energiewende und Weltenrettung vergegenwärtigen.
Sie sind Führergläubig, nur ist ihr Führer kein Mensch, sondern der "moralische Imperativ" eines statischen Naturbildes.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Florian im Beitrag #6"Grün" ist im Kern [...] damit KEINE Bewegung, die dem Bedürfnis der einfachen normalen Arbeitnehmern [...] entgegenkommt.
Das ist so richtig wie evident. Es ist sogar gerade umgekehrt in meinen Augen. Grüne Politik (und SPD Politik, die -wie Sie richtig anmerken- von ihr durchtränkt ist) bereichert die eigene Elite auf Kosten der einfachen Arbeiter.
Zitat von Florian im Beitrag #6würde zum Beispiel immer für günstige Energie kämpfen. Dafür, dass sich jeder Arbeiter ein Auto leisten kann...
... und grüne Politik sorgt im Gegensatz dazu dafür, dass Menschen, welche sich ein Haus leisten können steuerliche Zuschüsse beim Senken der künstlich erhöhten Energiekosten bekommen oder dass Menschen, welche sich Autos für 80.000 EUR leisten können, dafür noch Zuschüsse vom Staat kassieren. Bezahlen muß dafür auch Liesschen Müller. Offensichtlicher geht Umverteilung von unten nach oben nicht.
Es ist für mich ein kleines Mysterium unserer Zeit, wie es die Grünen immer noch schaffen andere Parteien als die "Lobby der Besserverdienenden" darzustellen, während keiner mehr als sie selbst die Bereicherung der eigenen Klientel betreibt, die bereits mehr als genug hat.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Noricus im Beitrag #4Die Definition dessen, was links ist, hat sich im Lauf der Zeit doch sehr verändert. Klassisch links ist etwas anderes als das, was man heute unter dem Begriff "links" versteht.
Was ist denn die Definition von "links"? Für mich ist es das, wo der Daumen rechts ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #4Heutzutage ist das, was sich als links definiert, leider gleichzusetzen mit Scheinheiligkeit, Engstirnigkeit und Spießigkeit.
Wenn das so ist, dann hat man keine funktionierende Definition sondern bloß eine Diffamation. Man benutzt Begriffe nicht wegen unterschiedlicher Definitionen unterschiedlich, sondern wegen ihrer unterschiedlichen emotionalen Aufladung. So etwas vergiftet eher die Diskussion, siehe etwa die Diffamierungsbegriffe "ausländerfeindlich" oder "rechtspopulistisch". Würde die Linkspartei ihr "links" etwa so verstehen, daß sie für Scheinheiligkeit, Engstirnigkeit und Spießigkeit eintrete? Bestimmt nicht. Für sie ist "links" etwas gutes, aber welche konkreten Vorstellungen wie motiviert sind, ist damit nicht gesagt (insbesondere ist die Linkspartei/PDS eine der Parteien, die jahrelang kein eigenes Parteiprogramm hatte). Daher bringt es nichts, den Begriff "links" zu verwenden, weil er nichts objektives aussagt.
Wohl aber kann man bestimmte Weltanschauungsinhalte, die ja auch einen gewissen logischen Zusammenhang haben, mit bestimmten Begriffen zusammenfassen. Dann kann die Gegenseite sagen: "Ja, wenn diese Weltanschauungsinhalte zusammengenommen 'Neroismus' genannt werden, dann sind wir Neroisten. Aber bitte nennt uns trotzdem nicht so, weil der Name des Kaisers Nero in der Geschichtsschreibung doch einen eher üblen Klang hat." Damit hätte man wieder den Boden der Objektivität betreten.
Momentan läuft es anders. Momentan wird behauptet, es gäbe irgendwo Faschisten oder Nazis oder Rechtspopulisten, aber die Gemeinten erkennen darin bloß eine gehässige Diffamierung, die sie entweder mit Trotz selber tragen oder übelnehmen. Für das Verständnis der "Glaubensinhalte" hilft es nichts, wenn die Vorstellung, was Faschisten oder Nazis glauben, nur von denen gewonnen wird, die keine Faschisten oder Nazis sein wollen. Faktisch kann es heute keine Nationalsozialisten oder Faschisten geben wie vor 1943/1945, weil durch den fraglos verlorengegangenen Weltkrieg Italien oder Deutschland ihre Uneignung zum sozialdarwinistisch behaupteten Existenzanspruch bewiesen haben. Das Gegenteil war aber ein ganz wesentlicher Teil der faschistischen/nationalsozialistischen Weltanschauung. Wenn heute jemand Faschist genannt wird, dann wird damit also gerade nicht eine zutreffende Übereinstimmung seiner Vorstellungen mit denen von Mussolini ausgesagt. Man benutzt die Bezeichnung bloß, um seinem Zeitgenossen das negative Urteil umzuhängen, das die Geschichte über den historischen Faschismus gefällt hat. Das ist unehrlich und kann den Zeitgenossen nicht überzeugen, da dem Zeitgenossen eine inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen heutigen Auffassungen erspart bleibt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Das und das Nachfolgende treffen haargenau zu.
