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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 2.142

01.02.2017 18:19
Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Ein Beitrag, der bei Schulz beginnt und mit dem Doppelpass (nicht dem fußballerischen) endet, mag kurios erscheinen. Bindeglied ist eine "Deutschstunde", die Mely Kiyak auf ZEIT-Online hält und zu ihr der Verfasser dieser Zeilen so einiges ins Klassenbuch zu schreiben hat.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

01.02.2017 19:05
#2 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Mal ein bißchen Korinthenkackerei: Staatsangehörigkeit und (Reise)paß sind zweierlei. Wie jeder sich vergewissern kann, steht im Reisepaß die Rubrik "Staatsangehörigkeit". Das ist nicht redundant. Auch Nichtdeutsche können einen deutschen Paß haben.

Wenn man Paß und Staatsangehörigkeit vermischt, erweckt man den Eindruck, als hätten Ausländer besondere Nachteile gegenüber Deutschen, wenn sie sich ausweisen müssen. Das ist eine trügerische Begriffsverwirrung, die entweder aus Unkenntnis oder mit politischer Absicht geschieht. Es hat seinen Sinn, daß es zweierlei ist, mit der Bundesrepublik Deutschland durch die Staatsangehörigkeit in einem gewissen Treueverhältnis zu stehen (und deswegen Wahlrecht, Versammlungsfreiheit, Freizügigkeit, Wehrpflicht, Schöffenpflicht,... genießen zu können) und von ihr einen Paß zu bekommen. Staatsangehörigkeit ist eine Frage von Rechten und Pflichten und ob man sie übernehmen will und kann, es ist keine Frage um ein Stück Papier wie einen Paß.

Es gibt zwar eine Verbindung zwischen Paß und Staatsangehörigkeit über die Paßhoheit, aber der Sinn dahinter ist, daß ein Staat seinen eigenen Staatsbürger an der Ausreise hindern kann, weil sie mangels Ausweis nirgends einreisen könnten. In Bezug auf Ausländer, die keine Verbindung mehr zu ihrem alten Herkunftsland haben und auch dorthin nicht zurückkehren wollen, ist die Paßhoheit witzlos. Sie sind ja schon nicht mehr in ihrem Herkunftsland, also muß die Ausreise aus ihm nicht verhindert werden. Zusätzlich ist sie witzlos, wenn man als Flüchtling/Asylbewerber auch ohne Papiere einreisen kann. Insbesondere sie bekommen einen inländischen Paß bei weiterhin bestehender ausländischer Staatsangehörigkeit.

Florian Offline



Beiträge: 2.515

02.02.2017 14:22
#3 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Gleich mal ein Widerspruch zum Einleitungs-Satz:

Zitat
Zu Martin Schulz wurde schon alles gesagt, und zwar fast wirklich von jedem




Ganz im Gegenteil.
Über Martin Schulz wurde in den deutschen Medien bisher reichlich wenig gesagt.
Für einen Kanzlerkandidaten ist er eigentlich bislang verblüffend wenig ausgeleuchtet.

Welche Positionen vertritt er zum Beispiel zu wichtigen innenpolitischen Themen? Ist mir noch weitgehend unbekannt. (Zum Beispiel scheint er mir SPD-intern insbesondere auch vom linken Flügel bejubelt zu werden. Ich hätte bisher eigentlich gedacht, dass Schulz eher zum "Realo-Flügel" der SPD zählt. Vielleicht habe ich mich getäuscht. Vielleicht wurde bisher aber auch schlicht zu wenig über ihn berichtet, um das sauber beurteilen zu können).

Hat er irgendwelche Leichen im Keller? Vermutlich ja. (Niemand bestreitet in Brüssel jahrelang ein Spitzenamt, ohne sich irgendwie angreifbar zu machen). Nur sind Euro-Politiker wie Schulz normalerweise zu wenig im Fokus der nationalen Medien, als dass das bereits komplett recherchiert wäre.
(Ein nationaler Politiker wie Cem Özedmir kann über so etwas läppisches wie eine Bonusmeilen-Affäre stolpern. Ein EU-Politiker normalerweise nicht, weil sich normalerweise kein deutscher Journalist für die Details der Brüsseler Bürokratie interessiert). Das wird aber jetzt kommen.

Spannend wird auch sein, in welche von Schulz' offenen Flanken die CDU im Wahlkampf hineinstoßen wird.
Denn über einige seiner Schwachpunkte, die sich in seiner Brüsseler Zeit angesammelt haben, wird womöglich auch die CDU am liebsten den Mantel des Schweigens legen.
Etwa über Schulz' Positionen zur Euro-Rettung, zu Euro-Bonds, zu Schulden-Vergemeinschaftung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

02.02.2017 14:45
#4 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Mely Kiyak? Schreibt über einen Genossen der EsPeDe? Da war doch was? "...lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur..." Genau die.




Davon ab, steht der Riesenstaatsmann Schulz wie kein andrer: ach was: wie tausende andre, jedenfalls exemplarisch, für die Mutation einer vielleicht einmal ansatzweise guten Idee in einen byzantinischen Hydrocephalus, eine sich aus sich selbst nährende Wucherung bei gleichzeitiger kompletter Inhaltsleere, die jedes Fleckchen, auf das sie ihren Schatten wirft, anfrißt. Und die nur im Modus den permanenten Wachstums, der Ausweitung, des Noch-mehr funktiniert, und die sich als unfähig erwiesen hat, strukturelle Webfehler, von Euro über Außengrenzen über Verteidigung über Immigration auch nur anzugehen, sondern als einzige Antwort nur das sinnlose Verteilen von Anderer Leute Geld parat hat. Jede Programmatik würde da nur hinderlich im Weg stehen. Die können nicht Rückbauen, nicht einhalten, den Kurs nicht ändern.

Deswegen werden wir auch den mehltauigsten, inhaltslosesten "Wahlkampf" sehen, den dieses Land sich je geleistet hat. Programmatisch KANN die SPD gar nicht gegen irgendeinen konkreten Merkelpolitikpunkt halten, weil selbst jetzt sie damit sagen würde: wir haben id letzten 4 Jahren Mist³ gebaut: bitte deshalb uns besonders belohnen. Wenn MS so daherkommt: "„Wenn Frau Merkel... sozialdemokratische Politik macht, ist das doch schön. Daher sollten die Bürger doch besser das Original wählen – und das bin ich." - dann ist das, mal unter der Optik "Wahlkämpfer" gesehen, eine Bankrotterklärung; sogar eine doppelte, weil er ja gar nicht mitgetan hat. Es geht nur um die Simulation eines Wahlkampfs: das Ergebnis steht sowieso schon fest: Fortsetzung GroKo, mit Merkel ad Spitze, Gabriel als #2 & einer kompletten inhaltlichen Entkernung. Gut, die ist jetzt auch schon gegeben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Noricus Offline



Beiträge: 2.142

02.02.2017 20:14
#5 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Wenn man Paß und Staatsangehörigkeit vermischt, erweckt man den Eindruck, als hätten Ausländer besondere Nachteile gegenüber Deutschen, wenn sie sich ausweisen müssen.


Nein. Denn die metonymische Verwendung des Wortes "Pass" für "Staatsangehörigkeit" wird in der hier gegenständlichen Diskussion schon richtig verstanden. Bei den sogenannten Flüchtlingen mögen - ich wage mal ganz ketzerisch zu sagen: häufig absichtlich herbeigeführte - Probleme des Identitätsnachweises im Vordergrund stehen, aber für diese Personengruppe würde wohl auch Kiyak zumindest zum jetzigen Zeitpunkt keine Verleihung von Staatsbürgerrechten auf welchem Weg auch immer fordern.

Ihr geht es um die eingesessenen Ausländer, die in der Regel legal in die Bundesrepublik eingereist und aufhältig sind und die über gültige Identitätsdokumente verfügen. Diese Personen sollen nach Kiyaks Willen das Privileg doppelter Staatsbürgerrechte erhalten. Sie weisen zu Recht auf die Pflichten hin, die mit einer Staatsangehörigkeit verbunden sind. Diese werden von den Doppelpassbefürwortern geflissentlich verschwiegen, vielleicht gerade deshalb, weil es diese Obligationen sind, die das Völkerrecht der doppelten Staatsbürgerschaft gegenüber skeptisch sein lässt. (Man stelle sich eine Wehrpflicht in zwei verfeindeten Staaten vor.)

Noricus Offline



Beiträge: 2.142

02.02.2017 20:31
#6 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Gleich mal ein Widerspruch zum Einleitungs-Satz:

Zitat
Zu Martin Schulz wurde schon alles gesagt, und zwar fast wirklich von jedem



Ganz im Gegenteil.
Über Martin Schulz wurde in den deutschen Medien bisher reichlich wenig gesagt.
Für einen Kanzlerkandidaten ist er eigentlich bislang verblüffend wenig ausgeleuchtet.



Ich fürchte, lieber Florian, dass da nicht mehr viel kommen wird. Schulz selbst legt es ja nicht gerade auf einen konfrontativen Wahlkampf an. Wie Sie richtig ausführen, wird über Schulzens EU-Vergangenheit wohl der Mantel des gnädigen Schweigens gebreitet werden.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

02.02.2017 20:55
#7 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #5
Nein. Denn die metonymische Verwendung des Wortes "Pass" für "Staatsangehörigkeit" wird in der hier gegenständlichen Diskussion schon richtig verstanden.
Sagen wir, derselbe Fehler, der falsche Gebrauch des Wortes Paß, wird vom Sender und Empfänger gemacht, und damit liegt kein Mißverständnis vor. Trotzdem soll man das nicht machen. Man kann einen Sachverhalt inhaltlich verstehen und trotzdem durch inkorrekte Wortwahl dabei bestimmte Assoziationen bekommen.


Zitat von Noricus im Beitrag #5
Ihr geht es um die eingesessenen Ausländer, die in der Regel legal in die Bundesrepublik eingereist und aufhältig sind und die über gültige Identitätsdokumente verfügen. Diese Personen sollen nach Kiyaks Willen das Privileg doppelter Staatsbürgerrechte erhalten. Sie weisen zu Recht auf die Pflichten hin, die mit einer Staatsangehörigkeit verbunden sind.
Es kommt nicht von Ungefähr, daß in vielen Ländern die Kriterien für die Erlangung (und den Verlust) der Staatsbürgerschaft Verfassungsbestandteile sind. Eine Regierungspartei kann sich sonst zusätzliche, dankbare Wähler einbürgern.

Es heißt, daß die rot-grünen Bemühungen um die doppelte Staatsbürgerschaft für Ausländer, deren Heimatland die Entlassung aus selbiger nicht zuläßt (das sind zufällig Länder mit wenigen Christen) eine Reaktion darauf war, daß unter Kohl Deutsche aus der ehemaligen Sowjetunion eingebürgert wurden. Diese waren entweder entschiedene Christen oder hatten keine Lust mehr auf Sozialismus, waren also ein schlechtes Wählerreservoir für die atheistisch/sozialistische Parteien.

Noricus Offline



Beiträge: 2.142

02.02.2017 21:21
#8 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #7
Zitat von Noricus im Beitrag #5
Nein. Denn die metonymische Verwendung des Wortes "Pass" für "Staatsangehörigkeit" wird in der hier gegenständlichen Diskussion schon richtig verstanden.
Sagen wir, derselbe Fehler, der falsche Gebrauch des Wortes Paß


Rhetorische Figuren sind keine falsche Sprachverwendung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.451

02.02.2017 21:58
#9 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Ich finde den Werdegang einer Person nicht so ganz unwichtig, lieber Noricus. Und ich würde auch nicht unbedingt einfach darüber hinweggehen, dass es sich um einen trockenen Alkoholiker handelt, denn Alkoholsucht, wie überhaupt Sucht an sich, hat auch immer eine Komponente der Persönlichkeit eines Menschen.

Aber selbst wenn man das beiseite liesse, so stellt sich doch eher die umgekehrte Frage: Warum Schulz? Was kann der Mann denn? Und da wird es eben sehr schnell, sehr, sehr finster. Ich finde nicht, dass man ein Abitur oder ein Studium braucht, um eine besondere Befähigung nachzuweisen. Aber auch nur dann, wenn man die Befähigung eben anders nachweist. Aber wie soll Schulz das denn getan haben? Als Bürgermeister ist er jedenfalls nicht besonders hervorgetreten, Würselen ist eben eine mittelgroße Stadt in NRW ohne besondere Merkmale. Und sie ist SPD typisch verschuldet. Wo ist jetzt seine Besonderheit, oder reicht es schon als Nachweis, dass die Stadt noch nicht vollkommen vor die Hunde gekommen ist wie beispielsweise Berlin? Und liegt seine besondere Befähigung im Buchhandel? Auch davon ist nichts bekannt. Deshalb stellt sich doch eher die Frage: Der Mann will Bundeskanzler werden. Aber warum denn? Was qualifiziert ihn denn mehr als andere?

Florian Offline



Beiträge: 2.515

02.02.2017 23:59
#10 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

[Disclaimer, weil im folgenden vielleicht ein falscher Eindruck entstehen könnte:
Ich wünsche mir Herrn Schulz ganz ausdrücklich NICHT als Kanzler.]


Zitat von Llarian im Beitrag #9
Deshalb stellt sich doch eher die Frage: Der Mann will Bundeskanzler werden. Aber warum denn? Was qualifiziert ihn denn mehr als andere?



Nun, der Mann war Präsident des EU-Parlaments.
Das ist jetzt schon mal eine gewisse Qualifikation.
Er hat dadurch auch außenpolitische Erfahrung. Mehr außenpolitische Erfahrung sogar, als ausnahmslos alle Kanzler bei Amtsantritt hatten.

Dass er abgesehen von seinem Bürgermeisteramt noch nie Regierungsverantwortung hatte ("executive experience" wie die Amerikaner sagen), ist natürlich richtig.
Und das würde ich auch als Nachteil sehen.
Allerdings steht er da nicht ganz allein.
Präsident Trump hatte zuvor auch noch nie ein Regierungsamt. Obama vor seiner Wahl auch nicht (sondern nur 4 Jahre Erfahrung im US-Senat). Im Jahr 2008 hatte überhaupt von den 4 Kandidaten auf den US-Tickets (Obama, Biden, McCain, Palin) überhaupt nur letztere jemals ein Regierungsamt gehabt (2 Jahre Gouverneurin von Alaska).
Auch in den großen europäischen Ländern gibt es Beispiele von Regierungs-Chefs ohne vorherige Regierungs-Erfahrung. Etwa David Cameron. Oder Tony Blair.
Adenauer war zuvor übrigens auch nur Bürgermeister gewesen.

Man kann nun von Obama halten was man will. Aber auch wenn man ihn für einen schwachen Präsidenten hält: der Grund dürfte nicht sein, dass er zuvor zu wenig Regierungserfahrung gehabt hatte.
Auch Schulz würde ich das Kanzleramt grundsätzlich zutrauen. (Mir würde sicher nicht gefallen, WAS er im Amt macht. Aber die politische und formale Abwicklung der Aufgaben würde er sicher ordentlich machen).



Wie hoch genau das Amt des EU-Parlamentspräsidenten einzuschätzen ist, kann natürlich diskutiert werden.
Normalerweise hätte ich dieses Amt als ein eher formales Ehrenamt gesehen, eher überparteilich, ohne großen politischen Gestaltungsspielraum.
Den deutschen Parlamentspräsidenten Norbert Lammert würde ich daher z.B. auch nicht als "Kanzlermaterial" einschätzen.
Ebenso wenig den früheren EU-Parlamentspräsidenten Hans-Gert Pöttering.

Schulz hat aus diesem Amt aber schon irgendwie "mehr" gemacht.
Man kann das zumindest mal als Leistung anerkennen (auch wenn mir dieses "politisierte" Amt des Parlamentspräsidenten nicht gefällt).

Werwohlf Offline




Beiträge: 907

03.02.2017 00:29
#11 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #10
Adenauer war zuvor übrigens auch nur Bürgermeister gewesen.
Zeitgenossen: Charles de Gaulle, Dwight D. Eisenhower... Ich würde sagen: Nicht Regierungserfahrung ist wichtig, sondern vor allem Führungserfahrung. Neben den anderen Kriterien natürlich, nicht allein.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.736

03.02.2017 08:03
#12 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #11
Zitat von Florian im Beitrag #10
Adenauer war zuvor übrigens auch nur Bürgermeister gewesen.
Zeitgenossen: Charles de Gaulle, Dwight D. Eisenhower... Ich würde sagen: Nicht Regierungserfahrung ist wichtig, sondern vor allem Führungserfahrung. Neben den anderen Kriterien natürlich, nicht allein.

Leider ist kein Politiker mehr da, der Schulz ein gepflegtes You are no Konrad Adenauer um die Ohren schleudern könnte

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

03.02.2017 10:12
#13 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #8
Rhetorische Figuren sind keine falsche Sprachverwendung.

Lieber Noricus,

worauf der Emulgator wohl hinaus will und worauf er mich zu Recht auch in einem anderen Diskussionsstrang kürzlich hinwies ist, dass eindeutige Belegung von Begriffen in der Sprache essentiell ist, wenn man Diskussionen mit Erkenntnisgewinn führen möchte.

Es ist da wie in der Mathematik oder wie in der Juristerei. Die Belegung von Begriffen und Termen mit einer exakten Bedeutung ist eine „conditio sine qua non“ für die Vermeidung von Mißverständnissen und damit für die exakte Beschreibung von Sachverhalten und einen "wissenschaftlichen Austausch" darüber.

Wenn jedem "freigestellt ist", was er unter einem Begriff versteht, ist die Bedeutung des Gesagten in gewisser Weise der Beliebigkeit ausgesetzt.

Natürlich sind rhetorische Figuren keine falsche Verwendung der Sprache. Sprache bietet mit ihnen, im Gegensatz zur Mathematik, eine „Metaebene“ der Begriffsbedeutung. Diese Metaebene dient aber weniger zur exakten Beschreibung von Sachverhalten, sondern eher zur Vereinnahmung des Gegenübers. Ironie, überhaupt Emotion, hat in der reinen Mathematik keinen Sinn. Auch in der Juristerei nicht. In der Sprache allerdings schon und sie dient dort meines Ermessens zur Vereinnahmung anderer Menschen – nicht zur exakten Beschreibung von Sachverhalten und einer Diskussion mit dem Ziel des Erkenntnisgewinns über ebendiese.

Und genau das ist ja die Crux, zumindest verstehe ich so den Emulgator, dass durch diese "Verminung des Diskurses über willkürliche Begriffsverschiebung" die "dargestellte Wirklichkeit" immer wieder verzerrt wird.

Beispiel:
Unter dem Wort Klimawandel, ist erst einmal rein die (regionale) Veränderung des Klimas zu verstehen (die es schon immer gab). Man kann diese dann räumlich genauer definieren und abgrenzen und im weiteren Versuchen sich ihrem Grund zu nähern. Ein "grün" sozilalisierter Mensch (die überwältigende Mehrheit in unserem Land), wird unter Klimawandel ein Synonym für globale, industrielle Umweltverschmutzung verstehen.

Was mache ich jetzt, wenn ich das Phänomen des Klimawandels in seiner ursprünglichen Bedeutung benennen möchte? Ich muß mir ein neues Wort dafür überlegen ... und dabei stelle ich dann fest, dass die Notwendigkeit für dieses Wort bereits verschwunden ist, weil der Zustand den es beschreibt aus unserer Wirklichkeit über eine rhetorische Figur "wegdefiniert" wurde.

Das könnte in einer exakten, begriffseindeutigen Sprache niemals geschehen und die Sprache wird daher eben gerade von Ideologen immer wieder in ihrer Begriffseindeutigkeit angegriffen.

Ich persönlich liebe gute Rhetorik. Für den Erkenntnisgewinn aber erscheint sie mir völlig ungeeignet. Darauf wollte der Emulgator nach meinen Verständnis hinweisen und hat damit - meine ich - völlig Recht.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

03.02.2017 12:09
#14 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #8
Rhetorische Figuren sind keine falsche Sprachverwendung.
Nur wenn Sender und Empfänger klar ist, daß es eine rhetorische Figur ist. So eine Situation ist nicht selbstverständlich.

Wenn man sagt: "Der XY-Konzern profitiert von dem Geschäft", dann ist das eine juristisch-buchstäblich sinnvolle Aussage. Juristisch ist der XY-Konzern eine eigene Rechtspersönlichkeit und kann deswegen "profitieren". Der XY-Konzern ist also eine juristische Erfindung, um bestimmte Rechtsakte zusammenzufassen. Ökonomisch-sozial ist es hingegen nur als sprachliches Bild logisch. XY-Konzern steht dann für die Menschen (natürlichen Personen, Kleinanleger, Angestellte, Lieferanten, Kunden), die über Ansprüche an den XY-Konzern profitieren.

Die Folge davon, die bildhafte und die juristische Inhaltsebene zu vermengen ist, daß Politiker ernsthaft denken, Menschen steuerlich zu entlasten, wenn sie Steuerlast auf Konzerne umverteilen. In Wahrheit wird die Steuerlast aber stets von Menschen getragen, indem sie nämlich ihren Konsum einschränken müssen.

Ähnliche Begriffsverwirrung gibt es mit der EU. Die EU-Gegner halten die EU mit dem Europäischen Rat für ein eigenes "Monster", gegen das sie Zuflucht bei ihrer nationalen Regierung suchen. Daß in Wahrheit die nationale Regierung aus genau denselben Politikern besteht, die die Beschlüsse im Europäischen Rat machen, verschwindet in der trüben Die-EU-macht-etwas-Metapher.

"Märkte sind Monster", "Mutter Natur rächt sich", "die Schere zwischen Arm und Reich (als würden Arme immer arm bleiben und nicht durch günstige Geschäfte reich werden)" und vieles anderes mehr (siehe Beispiel von @n_s_n) wirkt ähnlich.

Wenn die Überzeugungskraft der eigenen Meinung von der Verwirrung, die solche Bilder erzeugen können, geschwächt wird, dann sind sie auch nicht rhetorisch, sondern nur dumm. Rhetorik dient ja der Überzeugungskraft und soll sie nicht schwächen. Daher soll man vorsichtig sein, die manipulativen Sprachgewohnheiten der Gegenseite zu übernehmen. Und "Doppelpaß" sagen bevorzugt die Befürworter einer doppelten Staatsbürgerschaft.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

03.02.2017 12:57
#15 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Nur wenn Sender und Empfänger klar ist, daß es eine rhetorische Figur ist.

Es erscheint mir eine interessante Frage, ob diese Vorraussetzung überhaupt im Sinne der Rhetorik ist.

Wie Sie sagen, dient Rhetorik der Überzeugung. Überzeugung kann aber nur durch das sachliche Argument erzielt werden (dazu braucht es keine Rhetorik) oder durch Vereinnahmung des Gegenüber (dabei liefert Rhetorik gute Dienste).

Mit anderen Worten braucht man Rhetorik nur, wenn man über das Argument nicht zum Gegenüber durchdringt (aus welchem Grund auch immer). Sind also Sender und Empfänger über das rhetorische Stilmittel gleichermaßen im Bilde, ist es bereits obsolet. Beziehungsweise erscheint es mir so, dass Rhetorik per se ein Instrument ist, die Überzeugungskraft des sachlichen Arguemtns anzugreifen, bzw. Überzeugungskraft ausserhalb des sachlichen Arguments zu entwickeln.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

03.02.2017 13:42
#16 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15
Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Nur wenn Sender und Empfänger klar ist, daß es eine rhetorische Figur ist.

Es erscheint mir eine interessante Frage, ob diese Vorraussetzung überhaupt im Sinne der Rhetorik ist.

Wie Sie sagen, dient Rhetorik der Überzeugung. Überzeugung kann aber nur durch das sachliche Argument erzielt werden (dazu braucht es keine Rhetorik) oder durch Vereinnahmung des Gegenüber (dabei liefert Rhetorik gute Dienste).
Bei wissenschaftlichen Vorträgen, selbst bei welchen über Mathematik, spielt Redekunst eine Rolle. Dazu gehört ja auch die Gliederung der Gedanken. Bilder können auch gute Dienste leisten, wenn im Bild einsichtig ist, was im Urbild noch neu ist.

Schlecht ist es, wenn zwischen Bild und Urbild eine relevante und unerkannte Unähnlichkeit besteht, weil dann der Schluß vom Bild aufs Urbild nicht zulässig ist. In der Mathematik hat man das formalisiert und nennt zulässige Bilder (Iso)Morphismen.
Irrtümer verbreitet man, wenn Bild und Urbild hinsichtlich Aussagerelevanter Eigenschaften nicht "isomorph" sind. Deswegen ist z.B. die Personifizierung von Rechtsgebilden (EU, Konzerne) schlecht für wahre Einsichten über Steuerlast und Macht von diesen Gebilden, weil Steuerlast und Macht nur bei echten Menschen liegen können.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15
Mit anderen Worten braucht man Rhetorik nur, wenn man über das Argument nicht zum Gegenüber durchdringt (aus welchem Grund auch immer). Sind also Sender und Empfänger über das rhetorische Stilmittel gleichermaßen im Bilde, ist es bereits obsolet. Beziehungsweise erscheint es mir so, dass Rhetorik per se ein Instrument ist, die Überzeugungskraft des sachlichen Arguemtns anzugreifen, bzw. Überzeugungskraft ausserhalb des sachlichen Arguments zu entwickeln.
Die Meinung gibt es schon seit Sokrates. Ich sehe das anders. So, wie man sich selbst durch Kleidung präsentiert, so präsentiert man seine Gedanken durch die Rede (oder den Text); die Worte, in die man sie kleidet. Es soll die Wahrheit der Gedanken oder die Figur angenehm-ästhetisch gezeigt werden. Auf der Kleidung sind Ziernähte, Muster usw. daher ebensowenig uneherlich wie Rhetorik in der Rede. Beides kann als Kunstfertigkeit sogar eigenständig gewürdigt zu werden, ohne dem Träger der Kleidung oder dem Redner im Ansehen abträglich zu sein.

Kleidung wird erst dann zur Vermummung und Rhetorik zur Manipulation, wenn falsche Eindrücke erweckt werden. Man kann jemanden loben, wie elegant seine Kleidung sei, aber nicht, wie perfekt die Vermummung doch seine markante Nase verschleiere. Ebenso kann man niemanden dafür loben, wie erfolgreich er mit seiner Rede manipuliere.

Deswegen schäme ich mich auch nicht, gerade selber ein sprachliches Bild (Kleidung <-> Rede) benutzt zu haben. Sie haben das natürlich gleich erkannt.

Florian Offline



Beiträge: 2.515

03.02.2017 14:17
#17 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15
Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Nur wenn Sender und Empfänger klar ist, daß es eine rhetorische Figur ist.

Es erscheint mir eine interessante Frage, ob diese Vorraussetzung überhaupt im Sinne der Rhetorik ist.

Wie Sie sagen, dient Rhetorik der Überzeugung. Überzeugung kann aber nur durch das sachliche Argument erzielt werden (dazu braucht es keine Rhetorik) oder durch Vereinnahmung des Gegenüber (dabei liefert Rhetorik gute Dienste).

Mit anderen Worten braucht man Rhetorik nur, wenn man über das Argument nicht zum Gegenüber durchdringt (aus welchem Grund auch immer). Sind also Sender und Empfänger über das rhetorische Stilmittel gleichermaßen im Bilde, ist es bereits obsolet. Beziehungsweise erscheint es mir so, dass Rhetorik per se ein Instrument ist, die Überzeugungskraft des sachlichen Arguemtns anzugreifen, bzw. Überzeugungskraft ausserhalb des sachlichen Arguments zu entwickeln.



Sehe ich anders.

Rhetorik ist nicht nur ein Überrumpelungsversuch von Unwissenden durch den rhetorisch Versierten.

Rhetorik kann vielmehr auch wunderbar funktionieren, wenn der Empfänger die rhetorischen Methoden kennt.
In diesem Falle ist Rhetorik "Signalling":
Seht her, ich bin rhetorisch geschult. Also gebildet. Also klug. Also sind auch meine Argumente klug.

Rhetorik war in Antike und Mittelalter Teil des Bildungskanons.
Wer im römischen Senat redete, war rethorisch geschult. Und auch all seine Zuhörer waren das.
Die Zuhörer konnte man gerade weil sie Coinneusseure waren mit einer rhetorisch brillanten Rede beeindrucken.

Gibt es auch heutzutage noch sehr ausgeprägt in Frankreich.
Wer sprachlich gewandt argumentiert hat da - gerade auch gegenüber sprachlich ebenfalls geschliffenem Publikum - immer einen Vorteil.
Das "wie" des Vortrags ist mindestens so wichtig wie das "was".

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

03.02.2017 14:37
#18 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Beides kann als Kunstfertigkeit sogar eigenständig gewürdigt zu werden, ohne dem Träger der Kleidung oder dem Redner im Ansehen abträglich zu sein.
Ich hatte diesen Gedanken auch bei dem was ich oben schrieb. Daher formulierte ich noch
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #15
bzw. Überzeugungskraft ausserhalb des sachlichen Arguments zu entwickeln.

Ich wollte nicht werten. Ich wollte lediglich feststellen, dass Rhetorik in einer Welt in der rein das Argument zählt (und verstanden wird), genauso wie Kleidung, bedeutungslos ist.

So wie Sie schreiben:
Natürlich unterstreicht Rede und Kleidung den ästhetischen Aspekt des Vorgetragenen und eine gut gegliederte Rede, ist besser eingängig als eine schlecht gegliederte. Genauso wie man Auftreten und Rede durchaus als eigene Kunstform schätzen kann, was sie wohl auch ist. Mein gern genommenes Beispiel hierfür sind Lehrbücher für Physik. Es gibt so viele exzellente Lehrbücher aus dem angelsächsischen Raum und so gut wie keines aus dem deutschsprachigen (obwohl die auch alle inhaltlich richtig sind – sie transportieren aber bei weitem nicht die Begeisterung für das Fach wie ihre angelsächsischen Pendants).

Das Argument, welches verstanden ist, braucht das allerdings alles nicht. Darauf wollte ich hinaus. Damit ist die Rhetorik nicht gewertet. Sie kann dazu verwendet werden, das richtige Argument anzugreifen, wie auch dazu es schlichteren Gemütern zugänglich zu machen.

Sie ist - wie vieles andere auch - eine eigenständige Kunst, welche – nach Auge des Betrachters – gebraucht oder mißbraucht werden kann und die wie viele Kunstformen, demjenigen der sie beherrscht, durchaus zur Ehre gereichen kann.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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03.02.2017 14:49
#19 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Rhetorik ist nicht nur ein Überrumpelungsversuch von Unwissenden durch den rhetorisch Versierten.
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Vielleicht wurde das durch meine weitere Erläuterung eben deutlich. Darin sehe ich wieder, wie unklar Sprache ist, selbst wenn man sich bemüht klar zu formulieren.

Ich habe behauptet (überspitzt formuliert): In einer Welt in der das Argument verstanden wird und es nur auf den Sachbezug ankommt, ist Rhetorik inhaltlich wertlos. (Was natürlich nicht heißt, dass wir in einer solchen Welt leben. Ganz im Gegenteil.) Die Rhetorik kann aber natürlich trotzdem, wie jede Kunstform, einen hohen Wert besitzen oder hohes Ansehen geniessen.

Zitat von Florian im Beitrag #17
Wer im römischen Senat redete, war rethorisch geschult. Und auch all seine Zuhörer waren das.
Die Zuhörer konnte man gerade weil sie Coinneusseure waren mit einer rhetorisch brillanten Rede beeindrucken.
Und was schließt man aus diesem Umstand? Ich würde daraus schließen, dass schon die alten Römer erkannten: Politischer Streit wird nicht alleine durch die "Belastbarkeit des vorgetragenen Arguments" entschieden. - Heute, wie damals unbestreitbar richtig.

Wie gesagt: "In einer Welt in der nur das Argument zählt", hat Rhetorik nur einen ideellen Wert. Von einer solchen Welt sind wir aber Äonen entfernt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

03.02.2017 15:01
#20 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18
Ich wollte lediglich feststellen, dass Rhetorik in einer Welt in der rein das Argument zählt (und verstanden wird), genauso wie Kleidung, bedeutungslos ist.
Das stimmt sicher, aber in unserer Welt wird ein Argument nicht per stummer Ideenübertragung eingesehen, sondern man muß Sprache benutzen. Also kann man der Frage, wie man es sprachlich-rhetorisch gestaltet, nicht ausweichen. Hier ist die Unähnlichkeit zur Kleidung. Man kann sich der Frage um ästhetisch-modische Kleidung durch Nacktheit entziehen und bleibt trotzdem ein ganzer Mensch. Entkleidet man sein Argument der Wörter, ist es nicht mehr da. Also steht man zur Rhetorik so wie jemand, der (z.B. wegen des Wetters) nicht nackt sein kann: Man kann es ignorieren und ist dann schlecht gekleidet oder wenig überzeugend, oder man kümmert sich darum.

Noricus Offline



Beiträge: 2.142

03.02.2017 15:41
#21 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Zitat von Noricus im Beitrag #8
Rhetorische Figuren sind keine falsche Sprachverwendung.
Nur wenn Sender und Empfänger klar ist, daß es eine rhetorische Figur ist. So eine Situation ist nicht selbstverständlich.


Bei der hier gegenständlichen Banalrhetorik aber schon. Wenn vom "Tischbein" die Rede ist, handelt es sich auch um eine rhetorische Figur. Und die Gefahr, dass jemand deshalb den Tisch für ein belebtes Objekt hält, besteht wohl eher nicht.

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Wenn man sagt: "Der XY-Konzern profitiert von dem Geschäft", dann ist das eine juristisch-buchstäblich sinnvolle Aussage. Juristisch ist der XY-Konzern eine eigene Rechtspersönlichkeit und kann deswegen "profitieren". Der XY-Konzern ist also eine juristische Erfindung, um bestimmte Rechtsakte zusammenzufassen. Ökonomisch-sozial ist es hingegen nur als sprachliches Bild logisch. XY-Konzern steht dann für die Menschen (natürlichen Personen, Kleinanleger, Angestellte, Lieferanten, Kunden), die über Ansprüche an den XY-Konzern profitieren.


So einfach ist das nicht. Eine Kapitalgesellschaft profitiert z.B. sehr wohl ökonomisch von einem niedrigen Körperschaftsteuersatz. Den Gesellschafter/Aktionär (falls natürliche Person) interessiert dagegen der Einkommensteuersatz für Kapitalerträge. Wenn dank niedrigen KSt-Satzes viel ausgeschüttet werden könnte, die Ausschüttung jedoch mit hoher KESt belegt würde, hat der Gesellschafter/Aktionär wenig von der für die Kapitalgesellschaft günstigen Rechtslage, profitiert von dieser im Gegensatz zur Kapitalgesellschaft also nicht. Ähnliches dürfte für die Gruppenbesteuerung gelten, von der ein Konzern in seiner Gesamtheit sehr wohl ökonomisch profitieren kann, obwohl beim Gesellschafter/Aktionär (wiederum natürliche Person) einer der Konzerngesellschaften nichts davon ankommt.

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Und "Doppelpaß" sagen bevorzugt die Befürworter einer doppelten Staatsbürgerschaft.


Es mag zwar sein, dass der Ausdruck von der von ihnen genannten Klientel geprägt wurde. Aber Wörter verändern ihre Konnotationen, bisweilen sogar ihre lexikalische Bedeutung, mit dem Gebrauch. Ich vermute zwar, dass die seit September 2015 nach Deutschland gekommenen Migranten deshalb von den Medien als Flüchtlinge bezeichnet wurden, um Assoziationen mit dem völkerrechtlichen Begriff oder der deutschen Geschichte herzustellen. Doch mittlerweile dürften diese Assoziationen in großen Teilen der Bevölkerung enorm verblasst sein.

Der Begriff des Wirtschaftsflüchtlings ist seit Jahrzehnten geläufig, obwohl er - juristisch betrachtet - eine contradictio in adiecto darstellt. Und ich wage zu bezweifeln, dass das Wort "Wirtschaftsflüchtling" mitfühlendere Assoziationen als das Wort "Wirtschaftsmigrant" weckt.

Noricus Offline



Beiträge: 2.142

03.02.2017 16:16
#22 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Es ist da wie in der Mathematik oder wie in der Juristerei. Die Belegung von Begriffen und Termen mit einer exakten Bedeutung ist eine „conditio sine qua non“ für die Vermeidung von Mißverständnissen und damit für die exakte Beschreibung von Sachverhalten und einen "wissenschaftlichen Austausch" darüber.


In der Juristerei denken das die Theoretiker. Nicht ganz umsonst gilt seit Römerzeiten: Falsa demonstratio non nocet.

Um dies an einem Beispiel zu veranschaulichen: In der Praxis liest man häufig von der Verletzung/Nichtbeachtung der "Schaden(s)minderungspflicht". Gemeint ist mit diesem Terminus, dass der Geschädigte, der einen anderen wegen des Schadens in Anspruch nehmen möchte, verhalten ist, den Schaden abzuwenden oder einzudämmen, d.h. seinen Schaden, soweit dies zumutbar ist, so gering wie möglich zu halten. Den Schaden, der dem Geschädigten aufgrund der Missachtung der Schaden(s)minderungspflicht entsteht, braucht ihm der Schädiger nicht zu ersetzen.

Der Theoretiker wendet hier sofort ein, dass diese Schaden(s)minderungspflicht ja gar keine richtige Pflicht ist. Denn der Schädiger hat (anders als zum Beispiel der Verkäufer hinsichtlich der Pflicht des Käufers zur Kaufpreiszahlung) keinen durchsetzbaren Anspruch darauf, dass sich der Geschädigte gemäß dieser "Pflicht" verhält. Anders formuliert: Der Schädiger kann den Geschädigten mit juristischen Mitteln nicht daran hindern, den Schaden ins Uferlose anwachsen zu lassen. Er kann ihm im Haftungsprozess dann aber - untechnisch gesprochen - eine lange Nase drehen.

Dogmatisch richtig wäre es deshalb, von der "Schaden(s)minderungsobliegenheit" zu sprechen. In der Praxis tut das aber kaum jemand, obwohl der Unterschied zwischen einer Pflicht im engeren Sinn (die erfolgreich eingeklagt werden kann) und einer Obliegenheit (deren Missachtung Rechtsnachteile nach sich zieht, die aber selbst keinen klagbaren Anspruch darstellt) durchaus praktisch relevant ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

03.02.2017 17:02
#23 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #21
Bei der hier gegenständlichen Banalrhetorik aber schon. Wenn vom "Tischbein" die Rede ist, handelt es sich auch um eine rhetorische Figur. Und die Gefahr, dass jemand deshalb den Tisch für ein belebtes Objekt hält, besteht wohl eher nicht.
Warten wir's ab! Vielleicht gibt es ja bald die "Öffnung der Ehe für Objektophile".


Zitat von Noricus im Beitrag #21
Eine Kapitalgesellschaft profitiert z.B. sehr wohl ökonomisch von einem niedrigen Körperschaftsteuersatz. Den Gesellschafter/Aktionär (falls natürliche Person) interessiert dagegen der Einkommensteuersatz für Kapitalerträge. Wenn dank niedrigen KSt-Satzes viel ausgeschüttet werden könnte, die Ausschüttung jedoch mit hoher KESt belegt würde, hat der Gesellschafter/Aktionär wenig von der für die Kapitalgesellschaft günstigen Rechtslage, profitiert von dieser im Gegensatz zur Kapitalgesellschaft also nicht.
Doch, denn Gewinne werden nämlich genau dann nicht ausgeschüttet, wenn sie thesauriert voraussichtlich mehr Nutzen für die Gesellschafter haben als ausgeschüttet. Sie wirken dann wie eine Investition. Also nutzt auch der nicht ausgeschüttete Gewinn. Zahlungseingang zu haben und zu profitieren ist zweierlei. Zahlungen können bei einer GmbH oder AG durchaus eingehen wie bei einer natürlichen Person, Nutzen/Profit kann aber nur ein Mensch haben. Aber immerhin, Marx hat diesen Unterschied auch nicht verstanden.

Zitat von Noricus im Beitrag #21
Aber Wörter verändern ihre Konnotationen, bisweilen sogar ihre lexikalische Bedeutung, mit dem Gebrauch. Ich vermute zwar, dass die seit September 2015 nach Deutschland gekommenen Migranten deshalb von den Medien als Flüchtlinge bezeichnet wurden, um Assoziationen mit dem völkerrechtlichen Begriff oder der deutschen Geschichte herzustellen. Doch mittlerweile dürften diese Assoziationen in großen Teilen der Bevölkerung enorm verblasst sein.
Wenn man das so durchschaut hat, sollte man doch nicht mehr mitmachten!?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

03.02.2017 22:10
#24 RE: Schulz und der Doppelpass - Ein Gedankensprung antworten

Audiatur et altera pars. Wir achten auf das Gute™ beim Guten Menschen von Würselen: ein "Germany First!" wird es mit ihm niemals geben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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