Zitat Ich bin mittlerweile dafür, Erdogan & seinen Spießgesellen in Deutschland jede Gelegenheit, sich zu produzieren & auszumähren, anzubieten. Damit jedem, wirklich jedem, deutlich wird, auf welchen Partner sich unsere Regierung auf Gedeih und Verderb eingelassen hat.
Hierzu ein Beispiel vom 23.03.2017 um 22.00 Uhr im TV auf WDR, welches besser nicht sein könnte. Danke an Bettina Böttinger, die mit Ihrer Sendung "Kölner Treff" ein absolutes Highlight abgeliefert hat. DAS WAR EIN MEISTERSTÜCK DER WIRKLICHEN DEMOKRATIE.
Welches als Resonanz des Publikums sofort seine Bestätigung zur Diskussion fand. Und dabei ganz anders als es in Umfragen täglich serviert wird. Unter dem Titel:
"Ihre Meinung: Sorgen, Streit, Beleidigungen – wie geht es weiter zwischen Deutschen und Türken?"
wurden etwa Hundert Gäste eingeladen, welche endlich mal nicht "gebrieft" waren und frei und offen sich live zu Wort meldeten, Junge wie Alte. Üblicherweise werden Vertreter der jeweiligen Pro & Contra Lager eingeladen, in diesem Fall die Partei-Politiker Wolfgang Bosbach (CDU) und Haluk Yildiz (BIG)
Eine sehr aufschlußreiche Sendung, Empfehlenswert auch hinsichtlich der Äusserungen des Parteivorsitzenden der BIG, die sich in unserem demokratischen Rechtsstaat befindet und dennoch ihre Klausurtagung in Istanbul abhielt: Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit
Zitat von SPON, 25.03.EU-Beitrittsgespräche Erdogan bringt zweites Referendum ins Spiel Erst die Abstimmung über die neue Verfassung, dann über die EU-Beitrittsgespräche: Laut Präsident Erdogan könnte die Türkei schon bald ein weiteres Referendum abhalten.
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan erwägt eine Volksbefragung darüber, ob sein Land die Beitrittsgespräche mit der Europäischen Union noch fortsetzen soll. Zunächst werde es am 16. April das Referendum über mehr Machtbefugnisse für den Präsidenten geben, sagte Erdogan am Samstag auf einer Veranstaltung in Antalya. Danach aber könnte es ein zweites Referendum über die Beitrittsgespräche geben, "und wir würden uns an das Ergebnis halten, wie auch immer unser Volk entscheidet", fügte der Präsident hinzu.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #29http://www.spiegel.de/politik/ausland/recep-tayyip-erdogan-bringt-referendum-ueber-eu-beitrittsgespraeche-ins-spiel-a-1140467.html
Das mag jetzt nicht sehr nett sein, aber allmählich fällt es mir doch schwer, diesen Herrn ernst zu nehmen.
Wieso? Das Verhalten kennt jeder Papa von Kindergartenkindern: Wenn ihr mich nicht mitspielen lasst, dann will ich nicht bei Euch mitspielen. Eigentlich eine gute Sache: So können beide so tun, als haben sie nur das getan, was sie ohnehin wollten.
jetzt mal eine grundsätzliche Frage: Warum haben wir eigentlich ein Problem damit, dass in Deutschland Wahlkampf für eine türkische Wahl gemacht wird?
Man könnte es doch auch positiv sehen: Wenn türkischen Politikern die Stimmen der Deutsch-Türken erkennbar wichtig ist, dann eröffnet das eine (zumindest potenzielle) Einflussmöglichkeit auf die Türkei.
Natürlich vereinfache ich hier. Aber in Deutschland lebende Türken sind deutschen kulturellen und politischen Wertvorstellungen zumindest einmal ausgesetzt und werden diese zu einem Teil auch übernehmen (zumindest zu einem größeren Teil als der Durchschnittswähler in der Türkei). Und sie haben Zugang zu Medien, die vom türkischen Staat nicht kontrolliert werden können. Wenn türkische Politiker dies berücksichtigen, dann sollte das doch zumindest tendenziell einen mäßigenden Einfluss auf den Wahlausgang haben.
Grundsätzlich scheint es mir also im deutschen Interesse zu liegen, wenn von deutschem Boden aus Einfluss auf ein türkisches Wahlergebnis genommen werden kann. Warum ist das also so besonders schlimm, dass man das unbedingt unterbinden muss? Oder was übersehe ich hier?
[Für Deutschland problematisch wäre eigentlich nur der umgekehrte Fall. Nämlich wenn türkische Politiker Einfluss auf DEUTSCHE Wahlen nehmen würden (indem sie z.B. Deutsch-Türken mit Doppel-Staatsbürgerschaft zu instrumentalisieren suchen). Gegen DIESE Art von Einflussnahme sollten wir uns verwahren.]
1. Eine fünfte Kolonne - und zwar eine, die keinerlei Hehl aus ihrer totlitären Ausrichtung macht, die wieder, wieder und nochmal ihr Anderssein, ihre Frontstellung gegen den Westen und seine Werte betont hat ("Assimilation ist Verbrechen"), die ebenso wiederholt explizit deutschfeindliche Kampagnen gefahren hat, braucht man nicht zu dulden. Auch nicht hinzunehmen.
2. Die Idee mit der "Mäßigung" als Gegengewicht könnte ein - schwaches - Gegenargument sein: wenn denn nicht jeder Augenschein klarstellen würde, das damit nichts ist. Es gibt hier keine Demonstrationen pro Säkularismus in der Türkei, keine Aufmärsche gegen Erdogan, keine Friedensmärsche zur Aussöhnung mit den Kurden.
3. Staaten haben nur auf dem eigenen Hoheitsgebiet Innenpolitik in eigener Sache zu treiben. Wenn das der Türkei, zumal in der von ihr betrieben rabiaren Form - zugestanden wird, ist das ein Signal*: a) wir sind nicht Herren im eigenen Haus, b) die Türkei bestimmt, wo's hier langgeht. Im gesetzlichen Rahmen haben wir das Brüssel eingeräumt. Wenn man das anders möchte, soll man bitte zuerst aus der EU austreten & um die Entsendung eines Generalgouverneurs aus Ankara ersuchen.
* und zwar vor allem an die Türkei. Wo Schwäche als das gesehen wird, was es ist: Schwäche und Wehrlosigkeit. Und nicht als Konzilianz um des lieben Friedens willen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #323. Staaten haben nur auf dem eigenen Hoheitsgebiet Innenpolitik in eigener Sache zu treiben.
Tja. Das ist wohl so die Volksmeinung, aber in der politischen Praxis ist es ja anders, auch ohne Türkei. Wer redete denn in seinem Wahlkampf vor der Siegessäule in Berlin? Ein späterer Friedensnobelpreisträger! Wer fuhr denn als Abgeordneter nach Moskau zur Schwulendemo, um sich dort von dem Milizionären eine runterhauen zu lassen? Jemand, der jetzt die Türkei kritisiert (Volker Beck).
Im Grunde sehe ich da ein Ungleichgewicht zwischen dem Prinzip der Nichteinmischung in Innere Angelegenheiten, das ja komplementär zur Kriegsächtung gilt, und dem Grundrecht auf politische Betätigung. Sauber wäre es, wenn politische Betätigung nur ein Grundrecht von Inländern (EU-Bürgern) ist. Wenn man sie dem Prinzip der Nichteinmischung folgend ausländischen Amtsträgern verbietet, muß man sie auch Ausländern insgesamt verbieten, weil das inländische Recht ausländische Amtsträger nicht "kennt" (sofern keine Akkreditierung o.ä. vorliegt). Positiver Effekt wäre, daß im Inland ausländische Konflikte besser ruhen können, was ja eigentlich eine Voraussetzung ist, um sinnvoll Asyl gewähren zu können.
Nächste Folge ist, daß man dann auch doppelte Staatsbürgerschaften nicht dulden kann, weil ja sonst wieder In- und Ausland ungeregelt ineinanderfließen.
Eigentlich ist das kein Problem. Solange nicht - diplomatische Privilegien für die Einreise von regierenden Wahlkämpfern ausgenutzt werden (was bei Erdogans Leuten wohl teilweise der Fall war) - sich nicht in die inneren Angelegenheiten des Gastlandes eingemischt wird und - die außenpolitischen Interessen des Gastlandes nicht beeinträchtigt werden (es wäre z. B. nicht statthaft, wenn türkische Politiker vor den Deutsch-Türken zum Krieg mit einem Staat aufrufen, mit dem Deutschland keinen Ärger haben möchte).
Eigentlich ist das kein Problem. Solange nicht - diplomatische Privilegien für die Einreise von regierenden Wahlkämpfern ausgenutzt werden (was bei Erdogans Leuten wohl teilweise der Fall war) - sich nicht in die inneren Angelegenheiten des Gastlandes eingemischt wird und - die außenpolitischen Interessen des Gastlandes nicht beeinträchtigt werden (es wäre z. B. nicht statthaft, wenn türkische Politiker vor den Deutsch-Türken zum Krieg mit einem Staat aufrufen, mit dem Deutschland keinen Ärger haben möchte).
Lieber R.A., Punkt eins ist ja rein administrativ lösbar, die Punkte 2 und 3 machen aber einen weiten Raum der unterschiedlichen Interpretation auf - ist z.B. der Aufruf von Herrn Erdogan, dass Assimilation Todsünde sei (sinngemäß, nicht wörtlich), eine Einmischung in deutsche innere Angelegenheiten oder politisch erlaubte Übertreibung und Zuspitzung, vulgo Meinungsäußerung? Und wo genau sind denn die deutschen außenpolitischen Interessen entsprechend detailliert dargestellt? Darüber hinaus gilt Meinungs- und Redefreiheit nicht nur für Inländern, sondern für jeden sich hier aufhaltenden, mit allen Konsequenzen. Ihr Vorschlag in allen Ehren, aber praktikabel durchsetzbar ist das nicht.
Entweder - wird eine politische Betätigung ausländischer Parteien/Politiker zugelassen - oder nicht. Tertium non datur. Für beides gibt es gute und schlechte Gründe. Dass sich die deutsche politische Kaste zu einem Kurs des Sowohl-als-auch entscheidet, überrascht nicht.
Bei Doppelpass gibt es auf jeden Fall ein Problem.
Außerdem gibt es da noch diese nervige Angelegenheit namens "Realität". In der Theorie kann man sich die tollsten Konstrukte ausdenken; in der Realität haben wir ein Problem mit Millionen integrationsunwilligen Moslems.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Krischan im Beitrag #35die Punkte 2 und 3 machen aber einen weiten Raum der unterschiedlichen Interpretation auf
Völlig richtig. In beiden Fällen gibt es einen Ermessensspielraum - den die Bundesregierung ganz nach Belieben nutzen darf.
Zitat Entweder - wird eine politische Betätigung ausländischer Parteien/Politiker zugelassen - oder nicht.
Nein. Es geht hier nicht um irgendwelche Rechte, die den ausländischen Wahlkämpfern zustehen würden. Die haben keinerlei Rechte dieser Art.
Sondern es geht maximal darum, daß Deutschland solche Tätigkeiten tolerieren kann, wenn ihm das zuträglich erscheint. Freie Entscheidung der deutschen Regierung ohne jedes Rechtsmittel.
Siehe den schon erwähnten Wahlkampf deutscher Politiker auf Mallorca: Sie dürfen dies nur, weil die spanische Regierung zum Schluß gekommen ist, daß das aus ihrer Sicht völlig unschädlich und letztlich eine innerdeutsche Angelegenheit ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #37Sondern es geht maximal darum, daß Deutschland solche Tätigkeiten tolerieren kann, wenn ihm das zuträglich erscheint. Freie Entscheidung der deutschen Regierung ohne jedes Rechtsmittel.
Leider wirkt diese Entscheidung in innere Angelegenheiten, so daß Deutschland nicht mehr neutral gegenüber den inneren Angelegenheiten der Türkei wäre. Das hat auch rechtsstaatliche Probleme für uns. Wenn beispielsweise der Inlandstatbestand, den die PKK zu ihrem Verbot erfüllt, von einer ausländischen Regierungspartei erfüllt wird, müßte man auch sie verbieten, Konten sperren usw. Das brächte natürlich diplomatischen Ärger. Eine Regierung wird deswegen wegen falsch verstandener diplomatischer Rücksichtnahme anfangen, Ungerechtigkeit im Inland zu üben, indem sie die polit. Betätigung nur der ausländischen Opposition verbietet. Ohne jede Rechtsmittel -- das klingt ja sowieso schon übel.
Zitat von R.A. im Beitrag #37Siehe den schon erwähnten Wahlkampf deutscher Politiker auf Mallorca: Sie dürfen dies nur, weil die spanische Regierung zum Schluß gekommen ist, daß das aus ihrer Sicht völlig unschädlich und letztlich eine innerdeutsche Angelegenheit ist.
Innerhalb der EU ist es sowieso anders, weil es durch den gemeinsamen institutionellen Rahmen für die Politiker geregelt ist. Für diesen gemeinsamen Rahmen müssen EU-Bürger auch unabhängig vom Aufenthaltsland ihre demokratischen Beteiligungsrechte wahrnehmen können. Es wäre sicher nicht angebracht, wenn die Bundesregierung beispielsweise Politikern von der PiS weniger Wahlwerbung bei Polen in Deutschland erlauben würde als den Mitwettbewerbern von der PO, nur weil der Bundesregierung die Politiker von der PiS im Europäischen Rat unbequemer sind.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #36"Eigentlich ist das kein Problem."
Bei Doppelpass gibt es auf jeden Fall ein Problem.
Aber was genau stört uns denn eigentlich beim Doppelpass?
Ich würde sagen: es stört uns, dass durch den Doppelpass Menschen, die nicht 100% in die deutsche Gesellschaft integriert sind, dennoch alle Privilegien der deutschen Staatsbürgerschaft genießen und Einfluss auf die DEUTSCHE Politik nehmen können.
Das ist es, was mich stört. Was mich hingegen überhaupt nicht stört: wenn diese Menschen Einfluss auf AUSLÄNDISCHE Politik nehmen können. Das ist dann vielleicht ein Problem des ausländischen Staates (dessen Innenpolitik dann ggf. von Millionen Menschen mitbestimmt wird, die gar nicht im Land leben und die täglich fremden Einflüssen ausgesetzt sind), aber doch ganz sicher kein Problem für Deutschland.
Zitat von Florian im Beitrag #39Was mich hingegen überhaupt nicht stört: wenn diese Menschen Einfluss auf AUSLÄNDISCHE Politik nehmen können. Das ist dann vielleicht ein Problem des ausländischen Staates (dessen Innenpolitik dann ggf. von Millionen Menschen mitbestimmt wird, die gar nicht im Land leben und die täglich fremden Einflüssen ausgesetzt sind), aber doch ganz sicher kein Problem für Deutschland.
Gilt das auch dann, wenn die Ausländer bei uns etwas in ihrem Heimatland unterstützen, was "uns nicht gefällt"? Offenbar ist ja unter den Türken in Deutschland die Mehrheit für das Präsidialsystem mobilisierbar, jedenfalls aus Sicht der türkischen Regierung. Die sieht in dieser Einflußnahme überhaupt kein Problem (es ist sogar eine AKP-Gesetzgebung, daß Auslandstürken überhaupt wählen dürfen, ursprünglich konnte man nur in der Türkei selber wählen).
Zitat von Florian im Beitrag #39 Was mich hingegen überhaupt nicht stört: wenn diese Menschen Einfluss auf AUSLÄNDISCHE Politik nehmen können. Das ist dann vielleicht ein Problem des ausländischen Staates (dessen Innenpolitik dann ggf. von Millionen Menschen mitbestimmt wird, die gar nicht im Land leben und die täglich fremden Einflüssen ausgesetzt sind), aber doch ganz sicher kein Problem für Deutschland.
Lassen Sie mich eine kleine Andekdote dazu erzählen, lieber Florian: Als ich noch ein junger Mann war (und der Regierungssitz noch Bonn hiess), hatte ich das wenig vergnügliche Problem zufälligerweise in eine Kurdendemo in besagtem Regierungssitz zu geraten. Es passierte eher zufällig, weil ich mich in der Stadt nicht auskannte und Demonstrationen in der Kleinstadt, aus der ich stamme, eher nicht vorkamen. Ich kann Ihnen sagen: Da konnte einem ganz schnell(!) Angst und Bange werden. Und zwar sowas von. Und dabei hatte ich ja Glück: Ich war keine Feindfigur und insofern auch kein Ziel. Aber auch "am Rand" dieser Demo kam es durchaus zu Auseinandersetzungen. Jetzt stellen wir uns mal vor, was wohl passierte, wenn dieser Zug auf einen Zug von nationalistischen Türken träfe, die gerade ihren Erdogan feiern? Haben Sie die Bilder aus Köln gesehen, als der "Führer" (nicht meine Worte, Wahlplakat) seine "Landsleute" besuchte, respektive einpeitschte? Wollen wir das auf den Strassen haben? Mir wäre es tatsächlich völlig wurst, wenn die mit einem Briefumschlag alle paar Monate ihre politische Meinung in die Türkei schicken würden. Was juckt es mich? Aber dabei bleibt es ja nicht. Politik wird artikuliert und gelebt. Und in vielen Ländern auch durchaus sehr agressiv. Wollen wir das auf den Strassen haben?
Auf der Achse ein klar durchargumentierter und belegter Artikel von Gerd Held. Nein: das ist kein Zufall, das ist keine endlose Reihung von Unfähigkeiten - schlimm genug wäre es - das ist Absicht. Das ist kalkuliert, gewollt und knallhart durchgezogen.
Zitat von AchGut, 30.03.2017Diese Situation ist nicht einfach durch „Nachlässigkeiten“ und falsche „Einschätzungen“ entstanden. Sie ist aktiv herbeigeführt worden, weil dies die deutsche Regierungsideologie so wollte. Es ist die Ideologie einer globalen Offenheit. Das „Offene Deutschland“ ist ein Gedankengebilde, das außerhalb des geltenden deutschen und internationalen Rechts steht. Dies freischwebende Konstrukt hat ganz praktische Konsequenzen im Hier und Jetzt: Grenzen und Hoheitsrechte werden aufgegeben.
Die Türkei-Affäre gehört zur Migrationskrise. Zu Beginn dieser Krise waren viele Menschen guten Willens davon ausgegangen, dass es sich um eine humanitäre Angelegenheit handele. Doch jetzt zeigt sie ihr machtpolitisches Gesicht. Eine auswärtige Regierung benutzt die Massenmigration, um Einfluss auf die Verhältnisse in Europa zu bekommen. Dies geschieht in zweifacher Weise. Zum einen wird der Druck der aktuellen Migrationswelle und die Unfähigkeit der Europäer, ihr entgegenzutreten, ausgenutzt.
Zitat von Llarian im Beitrag #41Aber auch "am Rand" dieser Demo kam es durchaus zu Auseinandersetzungen. Jetzt stellen wir uns mal vor, was wohl passierte, wenn dieser Zug auf einen Zug von nationalistischen Türken träfe, die gerade ihren Erdogan feiern? Haben Sie die Bilder aus Köln gesehen, als der "Führer" (nicht meine Worte, Wahlplakat) seine "Landsleute" besuchte, respektive einpeitschte? Wollen wir das auf den Strassen haben?
Hier eine Beschreibung der jüngeren Stuttgarter Auflage Ihrer früheren Bonner Erlebnisse.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
