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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 876 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

23.03.2017 23:52
Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 2.784

24.03.2017 07:08
#2 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Vielen Dank für die Zusammenstellung. Sie erdet ungemein, vor allem in den aktuellen Zeiten.

Gruß, Martin

Kallias Offline




Beiträge: 2.165

24.03.2017 07:49
#3 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Korinthe: der Aufklärer hieß Adam Ferguson, nicht James. Vermutlich hast du ihn mit James Ferguson, den Astronomen, verwechselt, da wir dich nicht nur als Neokonservatoren, sondern auch und besonders als großen Freund der Sternkunde kennen. Die anderen schottischen Jameses, die es sonst noch gibt, sind wohl zurecht ferguson.

R.A. Offline



Beiträge: 7.724

24.03.2017 08:59
#4 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
Korinthe: der Aufklärer hieß Adam Ferguson, nicht James.

Da würde ich doch raten, den ursprünglichen Text entsprechend zu korrigieren. Nicht jeder liest hier in der Diskussion mit.

Ansonsten vielen Dank für dieses Beitrag. Ob Hayek wirklich der größte Denker des 20. Jahrhunderts ist kann ich nicht beurteilen, mir liegen solche Superlative auch nicht.
Aber er ist unzweifelhaft ein Leuchtturm der Aufklärung, ich habe ihm viel zu verdanken.

Wer gerne englisch liest findet im kostenlosen Ebook von Don Boudreaux einen guten Überblick.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

24.03.2017 09:38
#5 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Ups. Ist correctiert. Liegt auch wohl daran, daß von den 3-4 größeren Namen in den Schottischen Aufklärung, alle um das Edinburgh nach 1745 zentriert, Ferguson wohl der ungelesenste ist. Adam Smith wird noch aufgeschlagen, David Hume sowieso, James Watts & Frances Hutcheson fallen in dem Belang fort - aber Ferguson ist nur durch sein bloßes Konzept aus dem "Essay on the History of Civil Society" von 1767 geläufig.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.721

24.03.2017 09:46
#6 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #4
Ob Hayek wirklich der größte Denker des 20. Jahrhunderts ist kann ich nicht beurteilen, mir liegen solche Superlative auch nicht.

Ich persönlich lese einen solchen Superlativ lediglich als Gegengewicht zu folgenden Formulierungen unserer Qualitätsmedien und damit gleichsam als ein Instrument der psychischen Hygiene:

Zitat von WDR über Hayek
Mehr als ein halbes Jahrhundert hat der Wirtschaftswissenschaftler gegen Planwirtschaft und Kollektivismus gekämpft. Nun gibt ihm der Zusammenbruch des Sozialismus vor den Augen der Weltöffentlichkeit anscheinend recht: [...] Die Folgen seiner neoliberalen Lehren - wie beispielsweise die große Finanzkrise von 2008 und die wachsende soziale Spaltung - erlebt er nicht mehr.

Fett Formatierungen aus dem Bericht des WDR durch mich.

Hayek war ganz sicher einer der wichtigsten geistigen Gegner des Totalitarismus, gleich welcher politischen Färbung. Dass er oft nur in Verbindung mit Ökonomie gesehen wird, wird nach meiner Auffassung ihm und seiner Bedeutung nicht gerecht.

Er begründete sehr klar, dass der Totalitarismus in Deutschland nur die konsequente Umseztung von Ideen war, die man auch andererorten in Europa, durchaus goutierte (und das mitunter auch heute wieder / immer noch tut). Er machte klar, dass die Nazis keine Aliens waren, welche über die Menschheit herfielen, sondern dass die damaligen Entwicklung in Deutschland das empirische Anschaungsmaterial darüber war, wie dogmatisch verstandener Idealismus zwangsläufig zum Zivilisationsbruch und in die Barbarei führt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

25.03.2017 13:06
#7 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Klar, einer der Bedeutenden des 20. Jahrhunderts, zweifelsohne.

Die Wirkungsmacht ist eine andere Frage. Diese ist - gemäß dem liberalen Grundgesetz: Von Mehrheiten zu träumen ist ganz nett, aber eigentlich Zeitverschwendung - eher nicht so überwältigend - erwartungsgemäß.

Für mein eher ordoliberales Gemüt ist Hayek auch nicht so ganz meine Hausnummer, aber das ist natürlich unwichtig.

Erhard lag richtig, indem er ein eher synkretistisches Verhältnis zu verschiedenen wissenschaftlichen Quellen pflegte und seine eigenen Ideen entwickelte, denn eine regelrechte bzw. regelgerechte Umsetzung Wissenschaft -> Politik gibt es sowieso nicht. Er hielt z.B. auch große Stücke (aber halt nich alle Stücke) auf seinen Doktorvater Oppenheimer, obschon dieser - mitunter als "liberaler Sozialist" (igittigitt) bezeichnet - "interfamiliär" wohl eher als enfant terrible gelten muss.

Auch das von n_s_n in den Thread eingebrachte Zitat (O-Ton WDR):

Zitat
Mehr als ein halbes Jahrhundert hat der Wirtschaftswissenschaftler gegen Planwirtschaft und Kollektivismus gekämpft. Nun gibt ihm der Zusammenbruch des Sozialismus vor den Augen der Weltöffentlichkeit anscheinend recht: [...] Die Folgen seiner neoliberalen Lehren - wie beispielsweise die große Finanzkrise von 2008 und die wachsende soziale Spaltung - erlebt er nicht mehr.



zeigt die Problem bei Überleitung Studierstube —> Politik. Das "anscheinend" reflektiert die übliche Linksdenke, nicht Gottvater Marx sei widerlegt, sondern lediglich kleine Geister, also solche Trottel wie z.B. Honecker, die alles falsch gemacht haben, indem sie nicht authentisch nach Rezept, also nach Marx, zu kochen beliebten. Hayek dagegen kann man korrekterweise Krisen und sonstige häßliche Entwicklungen anhängen, woraufhin denn wieder die anderen Kirchgänger böse werden.

Dergleichen ist ziemlich unproduktiv, weil man politisch eh den Wein vor lauter Wasser kaum noch schmecken kann. Das geht gar nicht anders, namentlich wenn es sich um liberalen Wein handelt.

lich
Dennis

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

25.03.2017 22:52
#8 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #3
nicht nur als Neokonservatoren, sondern auch und besonders als großen Freund der Sternkunde




Und deshalb gibt es heute, anlaßlos OT, aus der Schnittmenge zweier meiner Enthusiasmen was auf die Ohren.

孫燕姿 - 克卜勒 - Sun Yan Zi/Stefanie Sun, "Kepler" (hànyǔ pīnyīn: kè bǔ lè), Titelstück ihrer 12. & bislang letzten CD von 2014.

等不到你 成為我最閃亮的星星
我依然願意借給你我的光
投射給你 直到你那燦爛的光芒
靜靜地掛在遙遠的天上

當你沉浸 天空那條冰冷的銀河
粼粼的波光夠不夠暖活你
當你想起 那道源自於我的光芒
我依然願意為你 來歌唱

一閃一閃亮晶晶 好像你的身體
藏在眾多孤星之中還是找得到你
掛在天上放光明 反射我的孤寂
提醒我 我也只是一顆寂寞的星星

浩瀚的世界裡
更迭的人海裡
和你互相輝映
讓我們延續
用盡所有思念
唱一首歌 給你 給你

一閃一閃亮晶晶 (一閃一閃亮晶晶) 好像你的身體
藏在眾多孤星之中還是找得到你 (還是找得到你)
掛在天上放光明 (天上放光明 ) 反射我的過去
提醒我 我不再是一顆寂寞的星星

Eines Tags wirst du ein heller Stern sein / der mir leuchtet,
Und ich geb' dir das Licht / das dich leuchten läßt.

Nimm es von mir / ich halt es dir in die Nacht
Bis dein eigenes Licht / am Himmel erstrahlt.

Wenn du verloren dahintreibst / im silbernen Licht der Milchstraße
Wird mein kaltes Kristalllicht genug sein / um dich zu wärmen?

Denk nur an mich - / ich gab dir das Licht, das dich stark macht
Und hör mir zu / während ich dir mein Lied singe.

[Refrain]Funkle, kleiner Stern / Ich habe immer gewußt, wo du bist
Versteckt unter den zahllosen Sternen / leuchtest du von fern.


https://www.youtube.com/watch?v=Mq-g7tOHkYc

Und wenn jetzt wer sagt, daß sich das ganz-genau so anhört wie bei zahllosen anderen weiblichen Singer-Songwritern mit Piano-Einschlag von Suzanne Vega bis Aimee Mann, nur hier halt auf Mandarin, dann gibts von mir keinen Widerspruch.

PS. Wer sich fragt, warum mir hier ausgerechnet der Name Aimee Mann in den Sinn kommt, bitte: https://www.youtube.com/watch?v=wQcUXarZTUo



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Publius Offline



Beiträge: 47

26.03.2017 22:49
#9 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #7
Das "anscheinend" reflektiert die übliche Linksdenke, nicht Gottvater Marx sei widerlegt, sondern lediglich kleine Geister, also solche Trottel wie z.B. Honecker, die alles falsch gemacht haben, indem sie nicht authentisch nach Rezept, also nach Marx, zu kochen beliebten.

Das stimmt. Es ist wirklich erstaunlich, wie hartnäckig sich die Behauptung hält, dass die kommunistischen Diktaturen wie in der Sowjetunion und der DDR nicht im Sinne von Marx gewesen wären.

Dabei machten Marx und Engels keinen Hehl daraus, dass die "Diktatur des Proletariats" die Aufgabe hat, eine sozialistische Gesellschaftsordnung einzuführen und die Gegner gewaltsam niederzuhalten. Erst wenn das Bürgertum besiegt und das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft wären, wodurch es keine Klassen mehr gäbe, könne erst von Freiheit die Rede sein. Laut Engels würde das politische Endziel des Kommunismus die Überwindung des Staates zusammen mit der Demokratie bedeuten.

Ich würde sagen, im Großen und Ganzen haben sich Honecker und seine Genossen an die Lehren von Marx und Engels gehalten.

Gruß

Publius

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

26.03.2017 23:33
#10 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Publius im Beitrag #9
Ich würde sagen, im Großen und Ganzen haben sich Honecker und seine Genossen an die Lehren von Marx und Engels gehalten.


Kann man eigentlich so nicht sagen, denn genau dafür gibts ja bei den Gründervätern keine Rezepte. Im Kielwasser von M&E hat der Streit darum - also die Frage, wie a) man denn nun die Macht zu übernehmen habe & b) wie denn, so man sie habe, dieses Gebilde zu organisieren sei, im letzen Drittel des 19. Jhs., die internen Flügelkämpfe in den sozialistischen Parteien geprägt, eigentlich bis Lenins Flügel da Nägel mit Köpfe gemacht hat. Das war auch einer der Gründe, warum man immer per Rückgriff auf Marx (besonders das Frühwerk) gegen das löcken konnte, was die alleinseligmachende Partei in der politischen Praxis aufs Gleis setzte. (Ganz aussteigen aus dem sozialistischen Referenzrahmen ging ja nicht - und war auch von den allermeisten "Rebellen", inkl. Dubcek & Co., gar nicht gewünscht.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Publius Offline



Beiträge: 47

27.03.2017 11:38
#11 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Kann man eigentlich so nicht sagen, denn genau dafür gibts ja bei den Gründervätern keine Rezepte. Im Kielwasser von M&E hat der Streit darum - also die Frage, wie a) man denn nun die Macht zu übernehmen habe

Ich glaube, lieber Ulrich Elkmann, dass die Art und Weise, wie das Proletariat die Macht zu übernehmen habe, Marx und Engels ziemlich egal gewesen ist.
In einer „Rede über den Haager Kongreß“ vom 15. September 1872 z.B. vertrat Marx die Ansicht, dass in bestimmten Ländern, wie Amerika, England und Holland die Machtübernahme friedlich erfolgen könnte. Jedoch meinte er zugleich, dass in den meisten Ländern es gewaltsam zugehen müsse.
Friedrich Engels machte z.B. in einem Brief an einen Gerson Trier vom 18. Dezember 1889 deutlich, dass ihm als Revolutionär sowohl das gewaltsamste als auch das zahmste Mittel, das zum Ziel führt, recht sei (in Deutschland scheint sich die umbenannte SED momentan für das zahmste Mittel entschieden zu haben).

Zitat

& b) wie denn, so man sie habe, dieses Gebilde zu organisieren sei, im letzen Drittel des 19. Jhs., die internen Flügelkämpfe in den sozialistischen Parteien geprägt, eigentlich bis Lenins Flügel da Nägel mit Köpfe gemacht hat. Das war auch einer der Gründe, warum man immer per Rückgriff auf Marx (besonders das Frühwerk) gegen das löcken konnte, was die alleinseligmachende Partei in der politischen Praxis aufs Gleis setzte. (Ganz aussteigen aus dem sozialistischen Referenzrahmen ging ja nicht - und war auch von den allermeisten "Rebellen", inkl. Dubcek & Co., gar nicht gewünscht.)


Auch wie das Gebilde zu organisieren sei, habe ich Zweifel, ob sich Marx und Engels wirklich dafür interessiert haben. Nach der Machtübernahme des Proletariats (ob gewaltsam oder friedlich) müsse dieses die „politische Gewalt des Staates in Besitz nehmen“ und mit seiner Hilfe die Kapitalistenklasse "niederstampfen" und die Gesellschaft neu organisieren (Quelle: Friedrich Engels – Zum Tode von Karl Marx vom 03. Mai 1883).
Ein vollständiges Modell für eine „Diktatur des Proletariats“ haben Marx und Engels, wie Sie lieber Ulrich Elkmann geschrieben haben, nie entworfen. Und ich glaube, das wollten die beiden auch nicht. Sie nahmen eben Rücksicht auf die Umstände in den verschiedenen Ländern. Worauf es ihnen wirklich ankam, war die Errichtung des Sozialismus. In seinem Loblied auf die Räterepublik der Pariser Kommune „Der Bürgerkrieg in Frankreich“ von 1871 schrieb Marx an einer Stelle, dass die Verfassung der Kommune ohne die Bedingung des Kampfes gegen die aneignende klasse eine „Unmöglichkeit“ und „Täuschung“ gewesen wäre. Die Kommune sollte als „Hebel“ für die ökonomischen Umwälzungen dienen.
Ob man jetzt den Sozialismus durch die parlamentarische Demokratie, wie es sich Eduard Bernstein und Karl Kautsky vorstellten, oder durch eine Räterepublik, wie es Rosa Luxemburg vorschwebte oder eben durch eine Parteidiktatur wie von Lenin konzipiert, errichten möchte, ist denke ich eher zweitrangig. Das Endziel dürfte bei allen dasselbe sein. Wobei ich persönlich bei Bernstein und Kautsky etwas Zweifel habe, ob sie am Ende ihres Lebens wirklich noch Marxisten gewesen sind oder mehr einen Sozialismus anstrebten, wie ihn damals die fabianisch geprägte Labour Party in Großbritannien wollte.

Gruß

Publius

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 447

28.03.2017 15:02
#12 RE: Vor 25 Jahren starb F. A. von Hayek antworten

Zitat von Publius im Beitrag #11


.............Ob man jetzt den Sozialismus durch die parlamentarische Demokratie, wie es sich Eduard Bernstein und Karl Kautsky vorstellten, oder durch eine Räterepublik, wie es Rosa Luxemburg vorschwebte oder eben durch eine Parteidiktatur wie von Lenin konzipiert, errichten möchte, ist denke ich eher zweitrangig. Das Endziel dürfte bei allen dasselbe sein.......



Sehr interessante Überlegungen.

Eigentlich war die Bernstein-Story kein - ich sach mal - "richtiger" Revisionismus, denn es ging wesentlich um Wege, respektive gewisse evtl. akzeptabel erscheinende Umwege, die vorübergehend einzuschlagen sich taktisch empfahl - gleichwohl am großen "Fernziel" festhaltend.

Der "richtige" Revisionismus kam m.E. aus Skandinavien, genauer aus Schweden der 30er Jahre, als die mit der Sozialdemokratie eng verbandelten Gewerkschaften bereit waren, mit den Kapitalisten einen regelrechten Friedensvertrag zu schließen (Saltsjöbaden Agreement) unter dem Marx endgültig begraben werden sollte. Die Gegenleistung: Die Privatwirtschaft, die nunmehr nicht mehr "langfristig überwunden" werden sollte, wird kräftig zur Finanzierung eines umfänglichen Sozialstaates mit allem Drum und Dran zur Ader gelassen. Melken statt schlachten sozusagen in einem korporatistisch geprägten Rahmen (man pflegte Arrangements mit dem Wallenberg-Clan z.B., statt diesem an die Gurgel zu gehen).

Verspätet - nach dem Leidensweg der 50er - hat das auch die SPD anno '59 in Godesberg übernommen und damit den Genossen Trend der 60er und 70er auf die nicht unerfolgreiche Reise geschickt, Schweden als leuchtendes Beispiel vortragend, was zu damaliger Zeit schwer zu widerlegen war, denn dass es denen da oben, also den kleinen Leuten im damaligen sozialdemokratisch geprägten Skandinavien so richtig fett gut ging, war evident.

Aber : So richtig aus ganzem Herzen anfreunden konnte man sich mit dieser eher unambitionierten Light-Version bei Linkens nie wirklich dauerhaft. Der alte Glauben mit seinen eschatologischen Kolossalgemälden der Altvorderen wie namentlich Marx rumort weiter.


lich
Dennis

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