Es scheint geboten, das um einiges schärfer zu formulieren. Bei den aktuellen Wahlkampfrunden des scheints halben türkischen Kabinetts in Deutschland geht es ja um Wahlauftritte für das kommende Verfassungsreferendum, mit dem Erdolf die reste der kemalistischen, laizistischen Republik in eine Präsidialdikatur umwandeln möchte. Und das hier absegnen will:
Zitat von Deutsche Welle, 14.02.2017Die Zahlen steigen weiter - und nehmen allmählich Ausmaße an, die nicht mehr zu beziffern sind. Menschenrechtsorganisation wie Turkey Purge, PEN International, Committee to Protect Journalists (CPJ) und das Stockholmer Zentrum für Frieden (SCF) sprechen von 128.398 Türken, die seit dem missglückten Putsch am 15. Juli 2016 ihre Arbeit verloren haben. 91.658 wurden bereits festgenommen.
Mehr als 100.000 Beamte und Sicherheitsleute entlassen; über 100.000 festgenommen oder verhaftet; 2.099 Schulen oder Universitäten geschlossen; 7.316 Akademiker entlassen; 3.843 Richter oder Staatsanwälte entlassen; 149 Zeitungen/Medien geschlossen; 162 Journalisten verhaftet.
2015 rangierte die Türkei, was die Verletzungen der Menschenrechte angeht, an vierter Stelle. 2016 stieg sie auf Platz zwei auf.
Zitat von Tichys Einblick, 06.03.2017Erdogan ist Organ eines fremden Staates wie seine Minister. Er nimmt eine hoheitliche Handlung vor, wenn er in Deutschland spricht. Den Privatmann oder Parteipolitiker Erdoğan gibt es nicht. Er ist Regierungschef. Als solcher Wahlkampf in Deutschland zu führen, geht nicht, ganz egal, worüber er spricht. Wenn Erdoğan dröhnt, er komme nach Deutschland, wann ER wolle und notfalls organisiere er einen Aufstand – eine Ungeheuerlichkeit. Es ist nicht mehr als die Behauptung, er könne jederzeit dem deutschen Staat trotzdem. Die bittere Erkenntnis: Vermutlich ist es so.
Zitat So hat Erdoğan seinen Herrschaftsbereich auf Deutschland ausgeweitet. Das Land, das unter Merkel seine Grenzen einfach aufgegeben hat, erlebt jetzt, dass es ein Gastland für Erdoğans autonome Provinzen ist. ... Merkel und Gabriel schauen betroffen weg und protestieren ein wenig und das an der falschen Stelle, machen sich nur angreifbar und demonstrieren nichts als ihre Selbstaufgabe. Noch nie hat sich ein Land so sehr selbst aufgegeben.
Das einzig Positive (vielleicht sollte man das mittlerweile in "" setzen) an der Angelegenheit ist, daß hier nun wirklich für jeden, auch den letzten Schlafmichel, klar sichtbar vorgeführt wird, wie die Verhältnisse stehen. dank einer komplett unfähigen & feigen Regierung.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Hmm - schwieriges Thema. Ich sehe nicht so recht, was Erdogan mit einer solcherart formierten (und isolierten!) Türkentruppe in Deutschland machen will. Je mehr die sich als reine Erdogan-Hilfstruppe definiert, desto wertloser wird sie als politische pressure group. Und desto unattraktiver wird sie für Deutsch-Türken, die noch nicht 100% auf Regierungslinie sind.
Ich würde die übrigen Motive nicht so leicht vom Tisch wischen. Gerade innenpolitisch ist er zur Zeit durchaus unter Druck und die typische Mobilisierung gegen den äußeren Feind wäre naheliegend. Es ist auch fraglich, ob Erdogan die Risiken seines Handelns (insbesondere für die türkische Wirtschaft) wirklich übersieht. Er scheint - wie Putin und Trump - inzwischen längst eine etwas eingeengte Weltsicht zu haben. Zwar noch mit realen Fakten unterfüttert, aber die Proportionen werden nicht mehr vernünftig eingeschätzt.
Sein Handeln in letzter Zeit scheint mir eher ein Ergebnis von Frust und Ratlosigkeit zu sein. Er hat die Schraube immer mehr überdreht, immer mehr Baustellen aufgerissen - und keinen Plan, wie der die geweckten Hoffnungen seiner Anhänger auf groß-osmanische imperiale Träume befriedigen kann.
Eine richtige Antwort auf diese blöden Sprüche kann ja nur in Handlungen bestehenv- meinetwegen auch symbolöischen. So etwas die Ausweisung einer Handvoll sowieso überflüssiger Botschaftsangehöriger oder ein paar Ditib-Miiionare oder ein Kabinettsbeschluß bezüglich der Beendigung der EU-Beitrittsbeihilfen. Kostet alles nichts, macht fast keine Mühe - ist aber eine Antwort.
Unsere Politiker die da nur rumreden, haben sich als Versager (wieder mal) gezeigt.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von AldiOn im Beitrag #4Unsere Politiker die da nur rumreden, haben sich als Versager (wieder mal) gezeigt.
Das wird aber verkauft als "das zeigt eben die Stärke unseres Systems, daß wir das aushalten müssen."
Zitat von taz, 05.03.Die Grünen-Politikerin Claudia Roth warnte, solche Verbote könnten kontraproduktiv sein. „Es ist eben keine Schwäche, sondern ganz im Gegenteil ein Zeichen der großen Stärke unseres Rechtsstaates, dass er auch unliebsame Auftritte, Meinungen und Botschaften aushält“, sagte sie.
Bitte mal unsere gesamte Darstellerriege daran erinnern, wenn Alternativen & anderen Schonlängerhiesigen angesichts solchen politischen Kasperletheaters die Hutschnur platzt. Noch mal Tichy:
Zitat von Tichys Einblick, 05.03.Bei Anne Will sagte Justizminister Heiko Maas, er habe aus der Presse erfahren, dass der türkische Außenminister Begier Bozdag in Gaggenau reden wollte und habe ihn um ein Gespräch gebeten. Was der erst nicht wollte. Dafür sei er sogar nach Gaggenau gefahren. Das muss man sich mal vorstellen: Türkische Regierungsmitglieder reisen unangemeldet durch Deutschland – das sollte Maas mal in der Türkei versuchen – , und der Justizminister erfährt es aus der Presse, bittet um ein Gespräch und will dem Gast hinterher fahren.
Die Nacht der Langen Messer, Osman-style, war vor 8 Monaten. Daß die türkische Politik ihre fünfte Kolonne für sich zu mobilisieren sucht, war mit der ersten Großkundgebung am 31.07.16 so deutlich, daß selbst deutsche Politiker das hätten merken müssen. Und das Datum des türkischen Referendums am 16. April ist auch kein Staatsgeheimnis. Was taugen unsere Dienste & unser Staatsschutz eigentlich, wenn die Endverantworlichen so etwas erst aus der Zeitung erfahren?
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat:Die Nacht der Langen Messer, Osman-style, war vor 8 Monaten. Daß die türkische Politik ihre fünfte Kolonne für sich zu mobilisieren sucht, war mit der ersten Großkundgebung am 31.07.16 so deutlich, daß selbst deutsche Politiker das hätten merken müssen. Und das Datum des türkischen Referendums am 16. April ist auch kein Staatsgeheimnis. Was taugen unsere Dienste & unser Staatsschutz eigentlich, wenn die Endverantworlichen so etwas erst aus der Zeitung erfahren?
Vielleicht haben die Dienste Maas ja über Twitter informiert, und Anetta Kahane hat es wegen Fake- oder Hass-Verdacht zu schnell löschen lassen
Was den türkischen Präsidenten antreibt, bleibt mir als unpolitischem Menschen schlicht verborgen. Möglicherweise hat er aber ganz einfach vom "Westen" gelernt und versucht, sozusagen den "Spiess umzudrehen". Nach seinem Dafürhalten war der Militärputsch letztes Jahr von Gülen und damit vom Westen gesteuert. Versucht er vielleicht nicht einfach der EU-Vormacht D zu zeigen, was er ihr und damit der EU antun könnte?Gleichzeitig zeigt er sich daheim als "starker Macher", für sein Image im Wahlkampf sicher keineswegs negativ.
Bei allem Widerwillen gegen den Mann rechne ich ihm positiv an, daß ers Volk abstimmen lässt, inwiefern die künftig mehr unterdrückt werden wollen. So ein demokratisches Mäntelchen scheuen unsere Vorzeigedemokraten wie der Teufel das Weihwasser.
Empfinde es immer als merkwürdig, daß ausgerechnet die "Diktatoren" Erdogan und Putin einerseits direkt gewählt sind, andererseits keine Scheu vor Volksabstimmungen zeigen.Sind die Abstimmungen "getürkt"?
Zitat von crastro im Beitrag #7Empfinde es immer als merkwürdig, daß ausgerechnet die "Diktatoren" Erdogan und Putin einerseits direkt gewählt sind, andererseits keine Scheu vor Volksabstimmungen zeigen.Sind die Abstimmungen "getürkt"?
Zumindest in Russland sind sie das ganz entschieden.
Zitat An even more ludicrous example is provided by the city of Vladikavkaz in the same 2011 election. The city is divided into two constituencies. If we look at just one of these constituencies (Figure 5), we see that the vast majority of the polling stations reported 74% of votes for the United Russia party, while the Communist party obtained 20%. Curiously, at five polling stations this pattern was reversed, with the Communist party getting 74% and United Russia only 20%. This pattern seems highly artificial.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Martin im Beitrag #9Na ja, zwischen 'seems highly artifical' bezogen auf 5 Stationen und 'ganz entschieden' bezogen auf das ganze Land ist noch ein weiter Weg.
Das "highly artificial" bezieht sich ja nicht nur auf die fünf Wahllokale in Vladikavkaz, in denen die KP nahezu exakt 74% und Einiges Russland nahezu exakt 20% bekam - sondern auch auf die anderen 37 Wahllokale dieses Wahlkreises, in denen die Stimmenanteile genau umgekehrt waren.
Ja, das ist jetzt erst einmal nur ein Wahlkreis. (Dort allerdings flächendeckend in allen Wahllokalen.) Allerdings führt der Artikel noch einige weitere ähnlich offensichtliche Probleme an. Extrem unwahrscheinlich "runde" Ergebnisse für den Lieben Führer finden sich in 15 von 83 russischen Regionen.
Gut möglich, dass die Wahlfälschung nur in Gegenden durchgeführt wurde, wo kaum ein Ausländer hinkommt. Das würde völlig ausreichen, um die Wahl entsprechend ausgehen zu lassen, dann kann man in Moskau und St. Petersburg die Wahlen auch korrekt ablaufen lassen, damit die Ausländer nichts mitbekommen.
Zitat von Martin im Beitrag #9Ist bekannt, ob die russische Wahlkommission diese 'highly artificial' Muster weiterverfolgt hat, oder ob es eine Wahlanfechtung gab?
Weiss ich nicht. Ich bin Statistiker, nicht Politologe
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Zitat von Gorgasal im Beitrag #10 Weiss ich nicht. Ich bin Statistiker, nicht Politologe
Der Statistiker extrahiert Auffälligkeiten, überlässt die Ursachenanalyse aber in der Regel Anderen . Wahlmanipulation ist ja erst mal eine Arbeitshypothese.
Da sind zwei Kapitel dem 'Verdacht auf Wahlbetrug' und 'Kritische Betrachtungen des Wahlausgangs' gewidmet. Da spielen aber die zitierten Auffälligkeiten keine Rolle.
Gruß, Martin
PS: Vladikavkaz liegt an der Grenze zu Georgien, vielleicht sind die Wähler (Mehrheit Osseten) aus naheliegenden Gründen besonders regierungstreu. Auch eine Arbeitshypothese, die den hohen Stimmanteil für Putin plausibel und wenig artifiziell machen könnte.
Zitat von Martin im Beitrag #11Vladikavkaz liegt an der Grenze zu Georgien, vielleicht sind die Wähler (Mehrheit Osseten) aus naheliegenden Gründen besonders regierungstreu. Auch eine Arbeitshypothese, die den hohen Stimmanteil für Putin plausibel und wenig artifiziell machen könnte.
Nichts gegen die Osseten, und nichts gegen regional höhere Stimmenanteile für bestimmte Politiker. Das Auffällige hier ist die abnorme Häufung von ganz bestimmten prozentualen Stimmenanteilen, nämlich 74% und 20%. So wenig Variabilität kann nicht sein, selbst wenn die Osseten alle geklont sind.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Martin im Beitrag #11Vladikavkaz liegt an der Grenze zu Georgien, vielleicht sind die Wähler (Mehrheit Osseten) aus naheliegenden Gründen besonders regierungstreu. Auch eine Arbeitshypothese, die den hohen Stimmanteil für Putin plausibel und wenig artifiziell machen könnte.
Nichts gegen die Osseten, und nichts gegen regional höhere Stimmenanteile für bestimmte Politiker. Das Auffällige hier ist die abnorme Häufung von ganz bestimmten prozentualen Stimmenanteilen, nämlich 74% und 20%. So wenig Variabilität kann nicht sein, selbst wenn die Osseten alle geklont sind.
Ja, das wäre plausibel. Nur, wer nicht ganz primitiv manipulieren will, der weiß um solche Auffälligkeiten auch und sorgt für ein bisschen mehr Variabilität. Man müsste die Gemeinde vielleicht mal anschreiben - wie wär's mit Ulrich Elkmann, er kann m.W. russisch.
Er liest es geläufig. Schon die aktive Verwendung von Instrumentalis & Präpositiv führt ihn in dessen => Garküche.
Wladikawkaz ist seit jeher "heißes Pflaster", neudeutsch "multikulturell" (der Name bedeutet "beherrsche den Kaukasus"). Garnisonsstadt gegen die "Wilden Bergvölker"™ (Georgier, Osseten, Inguschen, Armenier, Aserbaidschner ppp.) UND die Perser am Ende des 18. Jhdt.s anlegt, als die große Ausdehnung Richtung Osten stattfand - das waren die unablässigen Kriege, die die Große Katharina in ihren letzten 20 Jahren geführt hat. "Beruhigt worden" ist da seitdem genau nichts. Diverse Male von den W.B.™n komplett in Schutt & Asche gelegt & seit 1999 mindestens 3x Schauplatz verheerender islamischer Selbstmordanschläge (der 1. mit 52 Toten). Die russ. Wikipedia ist in Sachen, hm, "interkulturelle Mißverständnisse" übrigens so keimfrei gehalten wie sonst nur die Artikel zum Klimawandel. Honi soit.
Soll heißen: selbst wenn man da jemanden kennt, den man anhauen könnte: das lebt jeweils in seiner eigenen Blase, die Osseten auf der einen, die Russen auf der anderen, ohne Kontakt, dem andern glaubt man nichts, nicht mal das Gegenteil. Und den offiziellen Versionen glaubt schon gar keine Seite. Der "Fall Lisa" läßt grüßen. Die Osseten sehen id Russen arrogante Besatzer, die Russen in allen andern potenzielle Terroristen. Man bekäme also jeweils nur die Binnenperspektive. Der Bürgermeister versichert, daß alles tiptop paletti zugegangen ist. 95% auf allen Seiten ists egal, solange es nicht knallt. Hinzu kommt, daß jeder Russe weiß, daß die Regierung, egal welche, a) brutal, b) unfähig, c) komplett korrupt ist. Und das seit 200 Jahren. Die einzigen Ausnahmen sind die in der Regierung. Die wissen es zu 200%.
Die geistige Atmosphäre, die in einem solch beständig angespannten, vergifteten Klima herrscht, vor allem, wenn hier der Haß in der nheren oder weiteren Umgebung schon ausgebrochen ist & die Vorgeschichte in entsprechender Brutalität noch präsent ist, wenn das nicht verschwindende Minderheiten betrifft, sondern jeweils mehr als ein Viertel oder Drittel der jeweiligen Bevölkerung, das erfährt man ja selbst (gotteidank) eher nicht durch persönliche Lebenserfahrung, sondern eher aus der Literatur - da, wo sie wirklich etwas taugt. Am prägnantesten vielleicht - jetzt nicht im Kaukasus, aber bei vergleichbarer Gemengelage: Nationalitäten querbeet, religiöser Antagonismus, das Gefühl, am ärmsten Südrand einer hoffnungslosen Imperiums zu ersticken - in Ivo Andrics "Brief aus dem Jahr 1920". Wenn man diese 20 Seiten gelesen hat, wundert einen nichts mehr, was in den Trümmern des zerfallenen Jugoslawiens vor 20 Jahren abgelaufen ist. Etwas näher am Kaukasus, auf der andern Seite des Kaspischen Meers, aber mit der gleichen Konstellation, einschließlich der lokalen fremden Minderheit mit Nationalstaatsbestreben plus islamischem Terror, in Orhan Pamuks Roman "Schnee".
(Natürlich ist "Schnee" AUCH NOCH was anderes: nämlich eine Variation/Antwort/Hommage auf & an Kafkas "Schloß". Bitte nicht weitersagen. Hat keiner der Rezensenten vor 10 Jahren gemerkt. Wobei genau das bei Pamuk immer wieder vorkommt, etwa in "Yeni hayat"/Das neue Leben von 1994. Hat irgendwer gemerkt, daß das "On the Road" auf türkisch umgestrickt ist? Ja. Und daß das zudem J.G.Ballards "Crash" auf türkisch ist? Nö.)
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Zitat von Martin im Beitrag #9Na ja, zwischen 'seems highly artifical' bezogen auf 5 Stationen und 'ganz entschieden' bezogen auf das ganze Land ist noch ein weiter Weg.
Das "highly artificial" bezieht sich ja nicht nur auf die fünf Wahllokale in Vladikavkaz, in denen die KP nahezu exakt 74% und Einiges Russland nahezu exakt 20% bekam - sondern auch auf die anderen 37 Wahllokale dieses Wahlkreises, in denen die Stimmenanteile genau umgekehrt waren.
Ja, das ist jetzt erst einmal nur ein Wahlkreis. (Dort allerdings flächendeckend in allen Wahllokalen.) Allerdings führt der Artikel noch einige weitere ähnlich offensichtliche Probleme an. Extrem unwahrscheinlich "runde" Ergebnisse für den Lieben Führer finden sich in 15 von 83 russischen Regionen.
Gut möglich, dass die Wahlfälschung nur in Gegenden durchgeführt wurde, wo kaum ein Ausländer hinkommt. Das würde völlig ausreichen, um die Wahl entsprechend ausgehen zu lassen, dann kann man in Moskau und St. Petersburg die Wahlen auch korrekt ablaufen lassen, damit die Ausländer nichts mitbekommen.
Zitat von Martin im Beitrag #9Ist bekannt, ob die russische Wahlkommission diese 'highly artificial' Muster weiterverfolgt hat, oder ob es eine Wahlanfechtung gab?
Weiss ich nicht. Ich bin Statistiker, nicht Politologe
Zitat von R.A. im Beitrag #3 Ich sehe nicht so recht, was Erdogan mit einer solcherart formierten (und isolierten!) Türkentruppe in Deutschland machen will.
Isoliert sind ein paar zehntausend, im dümmsten Fall hunderttausend, sicher nicht. Und die können schon ganz schön Terror machen. Man braucht sich nur anzusehen was damals so alles im Umfeld der Kurden-Demos passiert ist, und davon gibt es in Deutschland weit weniger.
Zitat Und desto unattraktiver wird sie für Deutsch-Türken, die noch nicht 100% auf Regierungslinie sind.
Oder umso attraktiver. Da wird ein Gruppendruck aufgebaut, der genauso gut dafür sorgen kann, dass diejenigen, die bisher nicht auf Linie waren, demnächst auf Linie sind. Wir reden hier von über hunderttausend Menschen, die es in mehr als 20 Jahren nicht einmal geschafft haben ihren alten Pass in Frage zu stellen, respektive sich diesen, entgegen der deutschen Gesetzlage, mal eben zurück geholt haben. Das sich solche Leute von Erdogan abgestossen fühlen, bezweifele ich.
Zitat Es ist auch fraglich, ob Erdogan die Risiken seines Handelns (insbesondere für die türkische Wirtschaft) wirklich übersieht. Er scheint - wie Putin und Trump - inzwischen längst eine etwas eingeengte Weltsicht zu haben. Zwar noch mit realen Fakten unterfüttert, aber die Proportionen werden nicht mehr vernünftig eingeschätzt.
Ist die freundliche Umschreibung von: Der spinnt. Aber selbst wenn er das tut, heisst das nicht, dass nicht massiv Schaden angerichtet wird. Wobei ich zugebe das nach den Ausfällen gegen die Niederländer einiges dafür spricht, dass er wirkich die Realität zunehmend aus dem Auge verliert. Unter Umständen ist das aber umso schlimmer.
Zitat von Llarian im Beitrag #16Wobei ich zugebe das nach den Ausfällen gegen die Niederländer einiges dafür spricht, dass er wirkich die Realität zunehmend aus dem Auge verliert. Unter Umständen ist das aber umso schlimmer.
Aus unserer Sicht: auf jeden Fall. Aus seiner: eher nicht. Das ist ja immer so, wenn (nicht nur id Politik) jemand so aus dem Ruder läuft: er ist halt bislang immer damit durchgekommen. Nie hat das nachhaltige Folgen für ihn, seine Politik, sein Land nach sich gezogen. Immer ist Europa, ist D ganz vornweg, sofort auf der Schleimspur wieder angerobbt gekommen. Bitte keinen Rabatz, bitte nicht die Fünfte Kolonne rebellisch machen, die alte Freundschaft... In der Politik braucht es dafür immer zwei. (Wobei bei Leuten mit Klarsicht auf der andern Seite, auch wenn die einem diametral entgegensteht, wie der Zar etwa, klare Kante zeigen nicht schadet. Die merken dann, wie weit sie gehen können & richten sich danach, wenn sie wirklich mit Konsequenzen rechnen müssen.)
Ich frage mich allerdings, ob diese Erkenntnis bei unserer Politik länger als für die nächsten 2 Minuten anhalten wird. Wenn sie denn ankommt: und da könnte (ganz großer Konjunktiv) der Fall Erdogan endlich dazu führt, daß das leidige Kapitel Türkiye/EU mal aufs angemessene Niveau, nämlich den Nullpunkt, justiert wird. "Wirklichen Schaden" kann er letztlich nicht anrichten, auch wenn er alle stolzen Osmanen id EU zum Aufstand anstachelt. Unangenehm würde das, ohne Zweifel. Aber wenn diese Klärung - ihr benehmt euch nach unseren Regeln, wer seine Loyalität nicht an den Prinzipien des Westens ausrichtet: - jetzt erfolgt, dann ist das immer noch besser, als wenn wir noch mal 20 oder 30 Jahre warten, in der Hoffnung, daß das weggeht. Das wird es nämlich nicht, sondern kann dann mal 3 oder 4 genommen werden. Und daß das leidige "EU-Anwärter", "Vermittlung", pp. endlich definitiv id Tonne landet.
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #17 Aus unserer Sicht: auf jeden Fall. Aus seiner: eher nicht. Das ist ja immer so, wenn (nicht nur id Politik) jemand so aus dem Ruder läuft: er ist halt bislang immer damit durchgekommen. Nie hat das nachhaltige Folgen für ihn, seine Politik, sein Land nach sich gezogen. Immer ist Europa, ist D ganz vornweg, sofort auf der Schleimspur wieder angerobbt gekommen.
Richtig. Nur diesmal hat er einen vergleichsweise dummen Fehler gemacht. Er hat nicht für fünf Cent darüber nachgedacht, dass die Niederländer mitten im Wahlkampf stecken und nächste Woche eine neues Parlament wählen. Wenn Rutte jetzt den Schwanz eingezogen hätte, dann hätte Wilders nochmal fünf Prozent gratis dazu bekommen. Das, was wir derzeit sehen, ist deshalb nicht der Standard, weil die Regierung derzeit eine ordentliche Panik davor hat, wie nächste Woche gewählt wird. In Deutschland würden Merkel und Co. vermutlich auch "Härte und Entschlossenheit" zeigen, wenn wir kurz vor der Wahl stehen. Warum Erdogan so betriebsblind ist mit der Nummer nicht noch eine Woche zu warten, ist für mich schwer nachzuvollziehen.
Zitat Ich frage mich allerdings, ob diese Erkenntnis bei unserer Politik länger als für die nächsten 2 Minuten anhalten wird. Wenn sie denn ankommt: und da könnte (ganz großer Konjunktiv) der Fall Erdogan endlich dazu führt, daß das leidige Kapitel Türkiye/EU mal aufs angemessene Niveau, nämlich den Nullpunkt, justiert wird.
Das kann durchaus jetzt passieren. Nicht zuletzt um von der Flüchtlingskrise abzulenken und so zu tun, als habe man noch irgendetwas in der Hose, dass keine volle Unterhose ist. Die Beitrittverhandlungen waren eigentlich schon immer eine Farce und jetzt ist es eine tote Farce. Das wissen eigentlich alle Beteiligten.
Zitat "Wirklichen Schaden" kann er letztlich nicht anrichten, auch wenn er alle stolzen Osmanen id EU zum Aufstand anstachelt.
Das möchte ich aber laut und deutlich in Zweifel ziehen, lieber Ulrich. Ich kann mich schon erinnern was für Situationen wir hatten, wenn die Türkei im Fußball verloren hat. Wenn der Boss vom Bosperus wirklich dazu aufruft, dann haben wir vielleicht keinen Bürgerkrieg, aber ein paar Dutzend Tote ohne großes Zucken an der Wimper. Das gäbe echte innere Unruhen wie wir sie seit den sechziger Jahren nicht mehr erlebt haben. Wenn überhaupt.
Zitat Aber wenn diese Klärung - ihr benehmt euch nach unseren Regeln, wer seine Loyalität nicht an den Prinzipien des Westens ausrichtet: - jetzt erfolgt, dann ist das immer noch besser, als wenn wir noch mal 20 oder 30 Jahre warten, in der Hoffnung, daß das weggeht.
Das sehe ich auch so. Das heisst nur eben nicht, dass das nicht furchtbar viel Schaden verursachen wird. Vielleicht tut uns Erdogan sogar einen Gefallen und markiert mit seinem Verhalten jetzt endlich die Zäsur, die schon seit 30 Jahren in Deutschland schwelt und seitdem von der Politik kleingeredet und ignorniert wird: Die "Deutschtürken" müssen sich entscheiden ob sie deutsche Türken oder türkische Deutsche sein wollen. Wer Erdogan vorzieht darf gerne gehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #18 Richtig. Nur diesmal hat er einen vergleichsweise dummen Fehler gemacht. Er hat nicht für fünf Cent darüber nachgedacht, dass die Niederländer mitten im Wahlkampf stecken und nächste Woche eine neues Parlament wählen. Wenn Rutte jetzt den Schwanz eingezogen hätte, dann hätte Wilders nochmal fünf Prozent gratis dazu bekommen. Das, was wir derzeit sehen, ist deshalb nicht der Standard, weil die Regierung derzeit eine ordentliche Panik davor hat, wie nächste Woche gewählt wird. In Deutschland würden Merkel und Co. vermutlich auch "Härte und Entschlossenheit" zeigen, wenn wir kurz vor der Wahl stehen. Warum Erdogan so betriebsblind ist mit der Nummer nicht noch eine Woche zu warten, ist für mich schwer nachzuvollziehen.
Mag sein, dass es nicht der Standard ist. Man sollte aber auch nicht übersehen, dass alle im Bundestag vertretenen Parteien links von der VVD stehen. Eine deutsche Partei mit dem Programm der VVD würde mit ziemlicher Sicherheit bereits als rechtspopulistisch gelten und entsprechend bekämpft. Es ist also nicht so, dass Rutte plötzlich aus Wahlkampfgründen eine Linie fährt, die man an der Parteibasis nicht vorfindet.
Zitat von Llarian im Beitrag #18Die "Deutschtürken" müssen sich entscheiden ob sie deutsche Türken oder türkische Deutsche sein wollen. Wer Erdogan vorzieht darf gerne gehen.
In der Sache gebe ich Ihnen natürlich recht.
Dennoch ein Hinweis:
Es gibt in Deutschland ja auch "echte" Türken ohne deutsche Staatsangehörigkeit. Nach Ihrer Logik sollten die dann ja keinen Loyalitätskonflikt haben, sondern dürfen gerne einfach nur Türken sein. Zu Ende gedacht dürften die "echten" Türken dann in Deutschland bleiben. Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften die einen Loyalitätskonfikt spüren, müssten aber gehen. Kann das so wirklich richtig sein?
Ich bin mittlerweile so weit, daß ich id Frage deutsch - türkisch - Kabalen - Zoff automatisch die Russen zum Vergleich nehme. Davon leben hier auch jede Menge, die meisten sprechen russisch (wenn ich die meisten meiner Nachbarn mal als repräsentativ nehmen kann) und der Fokus "Spätaussiedler" liegt auch 20 Jahre zurück. Das sind Russen, ob nun mit deutschem Paß oder nicht. Problem? Null. Die verstehen sich auch als deutsche Staatsbürger. Aber die Vorstellung, Gospodin Putin würde hier eine Wahlkampfshow abziehen oder die Straßen wären in dem Fall ein Meer von babyblauweißroten Fahnen oder sie würden damit drohen, das Land anzuzünden, wenn mal wieder die Frage des Sanktionen angeschnitten wird - dazu reicht meine Phantasie beim besten Willen nicht her.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Florian im Beitrag #20 Es gibt in Deutschland ja auch "echte" Türken ohne deutsche Staatsangehörigkeit. Nach Ihrer Logik sollten die dann ja keinen Loyalitätskonflikt haben, sondern dürfen gerne einfach nur Türken sein. Zu Ende gedacht dürften die "echten" Türken dann in Deutschland bleiben.
In Deutschland bleiben darf ad hoc erst einmal jeder der genannten drei Gruppen, nur eben entsprechend ihres jeweiligen Status. Die türkischen Deutschen sind Staatsbürger wie alle anderen auch, sie haben die vollen Rechte und Pflichten des Grundgesetzes. Sie haben halt andere Wurzeln, so what? Interessiert keinen. Die deutschen Türken dagegen wie auch die "türkischen Türken" () sind dagegen schlicht und einfach Gäste. Mit allen Rechten und Pflichten die einem Gast zukommen. Aber eben auch nicht mehr. Das heisst, sich entsprechend so zu benehmen, wie der Gastgeber das eben auch erwartet. Und im Zweifelsfall zu gehen, wenn man nicht mehr willkommen ist.
Zitat Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften die einen Loyalitätskonfikt spüren, müssten aber gehen. Kann das so wirklich richtig sein?
Kann man wirklich zerrissen sein zwischen einer freiheitlich, demokratischen Grundordnung und einer nationalistisch religiös orientierten Gesellschaft? Ich bin nicht in der Situation, aber ich finde das ziemlich schwer nachvollziehbar. Wenn sich Dinge so diametral gegenüber stehen, ist das wirklich möglich? Und wieviele betrifft das? Wer sich in Deutschland erst einen Paß holt und dann hinten rum den alten zurück holt, der ist nicht in einem Loyalitätskonflikt. Sondern er hat eine sehr offene Präferenz. Und der Loyalitätskonflikt zwischen türkischem Nationalismus und dem deutschen Wohlfahrtsstaat auf der anderen Seite, ist in meinen Augen nicht wirklich von Relevanz.
Und wenn es nicht richtig ist, was ist dann richtig? Kann es die BRD (oder jede andere europäische Gesellschaft) hinnehmen, dass sie innenpolitisch zunehmend unter den Druck einer nationalistisch, islamischen Regierung gerät? Ich bin ganz sicher niemand, der staatliche Pflichten besonders hochhält und das Individuum negiert, aber ich sehe schon die Notwendigkeit, dass eine Gesellschaft ihren inneren Frieden erhalten muss, wenn sie eine freiheitliche bleiben soll. Innerer Frieden kann nicht funktionieren, wenn sich bedeutende Teile einer Gesellschaft dieser nicht zugehörig fühlt. Und wir reden hier von Prozenten und nicht von Einzelnen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21Ich bin mittlerweile so weit, daß ich id Frage deutsch - türkisch - Kabalen - Zoff automatisch die Russen zum Vergleich nehme. Davon leben hier auch jede Menge, die meisten sprechen russisch (wenn ich die meisten meiner Nachbarn mal als repräsentativ nehmen kann) und der Fokus "Spätaussiedler" liegt auch 20 Jahre zurück. Das sind Russen, ob nun mit deutschem Paß oder nicht. Problem? Null. Die verstehen sich auch als deutsche Staatsbürger.
Ich würde noch andere Nationalitäten dazu nehmen. Allein im Ruhrgebiet endet gefühlt jeder vierte Name irgendwo aus -ski, von Schimanski bis Wolski. Überhaupt kein Thema, würde irgend jemand auch nur irgendwo in Frage stellen wie diese Leute sich fühlen. Das deutsche(!) Namen auf -ski enden ist das normalste von der Welt. Ich bin selber noch in die Schule gegangen mit den Nachkommen von Gastarbeitern aus Italien und Griechenland. Glaubt ernsthaft jemand, da bestünde irgendwelche Loyalitäten dieses Nachwuches an das Land ihrer Väter und Großväter? Dann ist es mir nicht aufgefallen.
Zitat Aber die Vorstellung, Gospodin Putin würde hier eine Wahlkampfshow abziehen oder die Straßen wären in dem Fall ein Meer von babyblauweißroten Fahnen oder sie würden damit drohen, das Land anzuzünden, wenn mal wieder die Frage des Sanktionen angeschnitten wird - dazu reicht meine Phantasie beim besten Willen nicht her.
Ich habe einige Kollegen aus Russland, die durchaus da teilweise sogar groß wurden. Die haben alle heute einen deutschen Pass und kämen nicht auf die Idee hier Putin schön zu reden. Die reden vielleicht mal russisch untereinander. Und damit hat es sich dann auch.
Also ich vermute ja, daß dieses ganze Theater den einzigen Zweck hat den Druck aufzubauen endlich die ersehnte Visafreiheit für Türken zu bekommen.
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Zitat von AldiOn im Beitrag #24Also ich vermute ja, daß dieses ganze Theater den einzigen Zweck hat den Druck aufzubauen endlich die ersehnte Visafreiheit für Türken zu bekommen.
Zuviel der Ehre. Soweit hat da niemand gedacht. Das ist eine der Versuchungen, bei solchen Manövern taktisches Kalkül zu veranschlagen: Rabatz drohen, um bei späterem Verzicht auf den Großen Zoff davon dann das eigentliche Ziel als Preis einzusacken - wo wir's hier mit einem Erdofant im Porzellanladen zu tun haben. Ziel eines Visa-Schachzugs wäre ja auch allein Almanya; die Rest EU ist von Bosporus aus gepeilt eine Quantité néglieable. Und diesen Rest hat man jetzt definitiv gegen sich aufgebracht. Das Schachbrett umzuwerfen zeugt eher nicht von gutem Spielkalkül.
OT. Ich verwette mal Einiges darauf, daß von unserer Obrigkeit nix kommen wird als Schwanzeinkneifen, höchstens ein ganz kleinlautes Aber-das-geht-jetzt-wirklich-nicht. Nicht vd SPD (steht das eigentlich für Schulz-Propaganda-Dröhnung?), die ihr neues Hauptwählersegment nicht vergnatzen will, nicht vd der C*DU, vulgo Merkels Hofstaat, die mit dem offenen Verscharren des Türkeideals ihrer Oberin einen Offenbarungseid 6 Monate vd Wahl leisten würden. Nichts daß das irgend drauf ankäme: die sind sowieso jenseits von Gut & Blöde; aber ich gehe mal davon aus, daß gewisse konditionierte Wahlkampfreflexe noch greifen.
OT 2. Feststehen dürfte, daß wir für die nächsten 40 Jahre jetzt Carepakete mit Klopapier z.H. von Herrn Deniz schicken können. Ob es ihm ein Trost ist, daß die Versorgungslage der Restbevölkerung voraussichtich alsbald ebenso dürftig sein wird? http://www.focus.de/finanzen/news/versor...id_4592931.html
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. Wahlmanipulation ist ja erst mal eine Arbeitshypothese.
- jetzt erfolgt, dann ist das immer noch besser, als wenn wir noch mal 20 oder 30 Jahre warten, in der Hoffnung, daß das weggeht. Das wird es nämlich nicht, sondern kann dann mal 3 oder 4 genommen werden. Und daß das leidige "EU-Anwärter", "Vermittlung", pp. endlich definitiv id Tonne landet.
) sind dagegen schlicht und einfach Gäste. Mit allen Rechten und Pflichten die einem Gast zukommen. Aber eben auch nicht mehr. Das heisst, sich entsprechend so zu benehmen, wie der Gastgeber das eben auch erwartet. Und im Zweifelsfall zu gehen, wenn man nicht mehr willkommen ist.