Um pauschal auf all diejenigen zu antworten, die sich direkt oder indirekt auf meinen Beitrag bezogen haben:
Es ist sicher so, dass meine Erfahrungen subjektiv gefärbt sind. Das ist wohl bei jedem so. Wer Naturwissenschaftler ist, mag anderes erlebt haben als ich, der ich Fächer studiert habe, bei denen Theorie und Praxis doch recht weit auseinanderklaffen. Die praktische fachliche Qualität lässt sich (jedenfalls in diesen Bereichen) nicht in einem Vorstellungsgespräch oder in einem Assessment-Center verifizieren; sie kommt vielmehr erst bei einer kritischen Masse an tatsächlich Produziertem hervor.
In ganz kleinen Betrieben (die ich auch kennengelernt habe) versagt die Kontrolle durch die Fachabteilung bisweilen schon deshalb, weil die Fachabteilung aus einer einzigen Person besteht: Wo für die Ein-Mann-IT-Abteilung ein Kandidat gesucht wird, nachdem der Vorgänger das Handtuch geworfen hat, wird es mit der Überprüfung der fachlichen Kenntnisse des Bewerbers schwierig werden. Und wo Führungspositionen extern besetzt werden, kommt es meistens weniger auf die Fachkenntnisse als auf andere Qualitäten an, die sich noch weniger objektiv beurteilen lassen. Ich habe es oft genug erlebt, dass bei solchen externen Besetzungen Leute zum Zuge kamen, bei denen einem nur rudimentär mit Menschenkenntnis Begabten wie mir der Scharlatan sofort ins Auge sprang. In den für die Einstellung verantwortlichen Kreisen hat man das dann erst ein paar Monate später gemerkt.
Zitat von Noricus im Beitrag #26Das ist wohl bei jedem so. Wer Naturwissenschaftler ist, mag anderes erlebt haben als ich, der ich Fächer studiert habe, bei denen Theorie und Praxis doch recht weit auseinanderklaffen.
Theorie und Praxis klaffen zuweilen auch im Ingenieurswesen weit auseinander. 'Fachabteilung' heißt für mich zweierlei: Einmal ist es die Zielabteilung für deren Erfolg ich verantwortlich bin, und da ist mir erst mal das Hemd näher als die Jacke. Zweitens ist der Small Talk in der Fachabteilung näher dem künftigen Arbeitsgebiet. Wie R.A. sich ein 'Verifizieren' der fachlichen Qualifikation vorstellt, weiß ich nicht, ich habe die Leute bevorzugt aus vorigen Tätigkeiten erzählen lassen in denen sie durchaus fachlich kompetenten sein konnten als ich, und habe dazu Fragen gestellt, auch Fragen, die Aspekte der Praxis zumischten. Das entspricht durchaus der späteren Zusammenarbeit, bei der der Mitarbeiter Spezialist ist, ich aber mit ihm kommunizieren können muss, er Bereitschaft zu ausreichender Tiefe und Selbstkritik haben sollte. Das Fach ist also nur in Vehikel im Interview.
Zitat In ganz kleinen Betrieben (die ich auch kennengelernt habe) versagt die Kontrolle durch die Fachabteilung bisweilen schon deshalb, weil die Fachabteilung aus einer einzigen Person besteht: Wo für die Ein-Mann-IT-Abteilung ein Kandidat gesucht wird, nachdem der Vorgänger das Handtuch geworfen hat, wird es mit der Überprüfung der fachlichen Kenntnisse des Bewerbers schwierig werden.
Ich wurde auch schon mal als Externer zu einem Bewerbungsgespräch (edit: als Interviewer) eingeladen, ist eine Option.
Zitat Und wo Führungspositionen extern besetzt werden, kommt es meistens weniger auf die Fachkenntnisse als auf andere Qualitäten an, die sich noch weniger objektiv beurteilen lassen. Ich habe es oft genug erlebt, dass bei solchen externen Besetzungen Leute zum Zuge kamen, bei denen einem nur rudimentär mit Menschenkenntnis Begabten wie mir der Scharlatan sofort ins Auge sprang. In den für die Einstellung verantwortlichen Kreisen hat man das dann erst ein paar Monate später gemerkt.
Ja, da ist immer die Frage wie jemand ohne rudimentär mit Menschenkenntnis Begabte überhaupt in eine Führungsposition gelangen kann, in der er für weitere Führungspositionen einstellen darf. Ich kannte auch solche Luftpumpen, die erst Millionen in den Sand setzen mussten, bevor sie mit guter Abfindung wieder das Weite gesucht haben. Wie war das mit den 15% Psychopathen in Führungsebenen?
Ab welcher denn? Also ich habe bisher in zwei Unternehmen mit über 2.000 Mitarbeitern gearbeitet, wo das absoluter Standard war.
Zitat Die Personalabteilung ist meistens dafür zuständig, bei den Erstgesprächen die Spreu vom Weizen zu trennen.
Dieses Vorgehen hat mich mal ziemlich geärgert. Hatte mich für einen Vorstandsreferentenjob in einer ziemlich großen Firma beworben, bin zu einer super vielversprechenden ersten Runde gefahren, nur um im Nachgang die Info zu bekommen, dass der Vorstand ZWINGEND einen Mitarbeiter mit Finanzhintergrund gesucht hat. Das stand im Stellenprofil nicht drin und ich habe im ersten Interview extra nachgefragt, worauf die Personaler meinten, das sei kein Problem, die Stelle sei für einen Generalisten.
Wäre der dabei gewesen oder hätte sich zumindest eng abgestimmt, wäre eine Menge Blindleistung vermieden worden.
Zitat von xanopos im Beitrag #24Kommt ganz auf den Grund an. Wer aufgrund einer körperlichen Behinderung mit den meisten Lehrberufen überfordert ist, hat auf der Uni eventuell gar keine Probleme.
Das ist aber nun eine Nebelkerze, lieber xanopos. Natürlich wird ein Rolli kaum Dachdecker werden können. Aber wie viele betrifft das? Für das Gros der Heranwachsenden ist die Aussage mit Sicherheit richtig.
Zitat Wir hätten das Problem nicht, wenn in den ersten beiden Smestern ordentlich ausgesiebt werden würde.
EXAKT! Aber genau das ist ja gerade nicht gewollt und das ist das Problem, dass ich im Originalbeitrag thematisiert habe. Es müsste viel mehr gesiebt werden. Und durchaus auch auf der Schule. Aber die Politik macht genau das Gegenteil, sie versucht geradezu das Sieben zu verbieten. In einer mir bekannten Fakultät in Süddeutschland wurde (zumindest als ich studiert habe) in Informatik nach einem Semester eine Zwangsklausur geschrieben. Die durfte einmal wiederholt werden, auch zwangsweise nach einem weiteren Semester. Fiel man durch beide durch, folgte automatisch die Exmatrikulation. In einem solchen Szenario ist wenigstens nach einem Jahr klar, dass Schluss ist. Ich weiss nicht, ob die das heute noch machen. Tendentiell wird sowas verboten. In NRW wäre so etwas nahezu undenkbar.
Zitat Warum nicht? Versagen und Scheitern gehören zum Leben dazu. Wollen wir wiklich fertige Akademiker haben, die damit eventuell gar nicht umgehen können?
Es ist nicht Aufgabe der Uni Versagenserfahrungen zu verteilen. Solche Erfahrungen macht jeder irgendwann. Deswegen muss man nicht vier Jahre seines Lebens verlieren und eine sechsstellige Summe verballern.
Zitat Viel Spaß beim ersten größeren Projekt im Beruf.
Ich weiss nicht wie es Ihnen geht, aber ich habe weder mein erstes, noch mein erstes größeres Projekt in den Sand gesetzt.
Zitat von R.A. im Beitrag #25 Interessant - aber das halte ich (ab einer gewissen Firmengröße) für unüblich. Bei uns würden sich die Fachabteilungen ziemlich dafür bedanken, wenn sie bei jedem Gespräch dabei sein sollten.
Ich glaube das hängt davon ab wieviel Fluktuation und wieviel Bewerbungen man hat. Bei uns wird nahezu gar nicht fluktuiert, und auf eine Stellenausschreibung haben wir dann auch meist nur eine übersichtliche Menge an Bewerbungen. Da kann die Fachabteilung ruhig zukommen. Klar, wenn man hundert (oder mehr) Vorstellungsgespräche führen muss, dann wäre das doof. Aber soviel (ernsthafte) Bewerber haben wir beim besten Willen nicht.
Zitat Dabei wird erst einmal vorausgesetzt, daß der Bewerber die über Zeugnisse belegten Kenntnisse auch besitzt - eine durchaus sinnvolle Erstannahme.
Und genau DA ist das Problem. Denn diese Annahme ist zunehmend nicht mehr sinnvoll. Zeugnisse dienen zunehmend vor allem dem Ausschluss von totaler Spreu. Wer die Zeugnisse nicht hat, braucht sich gar nicht erst zu bewerben. Aber ob jemand etwas kann, sehe ich einem Zeugnis nicht an. Wenn es zunehmend Schulen gibt, wo jeder (sorry) Vollidiot noch das Abitur bekommt, wenn es zunehmend Unis gibt, wo jeder, der nur hartnäckig genug ist, irgendwann seinen Bachelor bekommt, dann ist ein Zeugnis irgendwann nix mehr wert. Und umso stärker müssen die Firmen darauf achten, wen sie da vor sich haben. Der deutsche Kündigungsschutz bedeutet, dass ich im Zweifelsfall eine Niete für die nächsten 30 Jahre durchfüttern muss. Da guckt man schon sehr genau hin.
Zitat Die Fachabteilung kommt dann in der zweiten Runde dazu und sucht sich aus einer Handvoll Bewerber den geeignetsten heraus. Und dabei wird dann verifiziert, daß die nötigen Fachkenntnisse wirklich vorhanden sind.
Das widerlegt mich aber nicht. Dann macht man das eben in der zweiten Runde. Entscheidend ist: Man prüft. Und eine Menge Bewerber, die sich für unheimlich toll halten (weil Schule und Uni ihnen das ja gesagt haben), stellen fest, dass sie keinen Job finden.
Zitat von xanopos im Beitrag #24Kommt ganz auf den Grund an. Wer aufgrund einer körperlichen Behinderung mit den meisten Lehrberufen überfordert ist, hat auf der Uni eventuell gar keine Probleme.
Das ist aber nun eine Nebelkerze, lieber xanopos. Natürlich wird ein Rolli kaum Dachdecker werden können. Aber wie viele betrifft das? Für das Gros der Heranwachsenden ist die Aussage mit Sicherheit richtig.
Als selbst Betroffener kann ich Ihnen Sagen, es kommt häufiger vor, als man annehmen würde.
Zitat Es ist nicht Aufgabe der Uni Versagenserfahrungen zu verteilen. Solche Erfahrungen macht jeder irgendwann. Deswegen muss man nicht vier Jahre seines Lebens verlieren und eine sechsstellige Summe verballern.
Aber es ist auch nicht Aufgabe des Schul- und Unibetriebes diese Erfahrungen auf Teufel komm raus unbedingt zu vermeiden. Was mittlerweile an den Anforderungen runtergeschraubt wurde, lässt mich echt schaudern.
Zitat von Llarian im Beitrag #30Ich glaube das hängt davon ab wieviel Fluktuation und wieviel Bewerbungen man hat.
Völlig richtig. Ab einer gewissen Firmengröße und Bewerberzahl wird halt möglichst viel Aufwand auf die dafür spezialisierte Abteilung ausgelagert. Insbesondere auch, weil ja in erster Linie die Firma anstellt, nicht die Fachabteilung. Ein Mitarbeiter kann schon nach kurzer Zeit in einer anderen Abteilung arbeiten und muß generell zur Firma passen.
Zitat
Zitat Dabei wird erst einmal vorausgesetzt, daß der Bewerber die über Zeugnisse belegten Kenntnisse auch besitzt - eine durchaus sinnvolle Erstannahme.
Und genau DA ist das Problem. Denn diese Annahme ist zunehmend nicht mehr sinnvoll.
Ich gebe Dir recht, daß Zeugnisse nur bedingte Aussagekraft haben. Aber ich glaube nicht, daß das wirklich ein neues Problem ist und auch nicht, daß man das jemals wirklich verbessern könnte (denn dazu müßte man europaweit zentralistisch prüfen). Es gab schon immer leichte und schwere Unis (und entsprechend wurden die Abschlüsse dann von den Personalchefs eingeschätzt). In den 50ern war der "Dr. graz" berüchtigt, angeblich konnte man an der Uni Graz Diplom und Promotion mit Leistungen bekommen, die anderswo nicht zum Vordiplom gereicht hätten. Und ebenfalls war es schon immer so, daß es zwischen verschiedenen Studiengängen erhebliche Niveauunterschied gab. Mit der Vielzahl an neuen Hochschulen und Ausbildungswegen und natürlich den vielen Bewerbern, die von sonstwo auf der Welt kommen, ist ein einheitliches Niveau bei den Abschlüssen überhaupt nicht machbar.
Mein Lieblingsbeispiel ist immer noch der Bewerber, den ich vor 20 Jahren mal hatte. Von einer obskuren privaten Hochschule in Italien und einem wortreichen Abschlußzeugnis, bei dem statt einer Note nur stand: "Hat zwei von sieben Prüfungen bestanden". Mir war völlig unklar, was ich davon zu halten hatte - klang eigentlich nach "gerade noch ausreichend". Haben wir ihn halt mal neugierhalber eingeladen und es stellte sich heraus: Das war der absolute Überflieger, und er hatte im Prinzip ein Doppelstudium absolviert.
Zitat Aber ob jemand etwas kann, sehe ich einem Zeugnis nicht an.
Richtig. Eigentlich sagt das Zeugnis nur, daß er sich einige Zeit mit einem bestimmten Bereich beschäftigt hat und daß dabei etwas hängengeblieben ist.
Zitat Der deutsche Kündigungsschutz bedeutet, dass ich im Zweifelsfall eine Niete für die nächsten 30 Jahre durchfüttern muss.
Nicht wirklich. Man hat ein halbes Jahr Probezeit und inzwischen ist auch weithin üblich, erst einmal nur befristet für zwei Jahre einzustellen. Und das ist reichlich Zeit um festzustellen, was der Typ kann.
Zitat Das widerlegt mich aber nicht.
War auch nur als Ergänzung gedacht. Viel wesentlicher als die Ausbildungsergebnisse wird ja schon nach einigen Jahren die Berufserfahrung. Und Arbeitszeugnisse kann man ohnehin in die Tonne treten. Nicht nur wegen der rechtlichen Einschränkungen, sondern weil sie schon konzeptionell mangelhaft sind. Auch da hilft nur das Einstellungsgespräch und dann die Probezeit.
Zitat von R.A. im Beitrag #32 Aber ich glaube nicht, daß das wirklich ein neues Problem ist und auch nicht, daß man das jemals wirklich verbessern könnte (denn dazu müßte man europaweit zentralistisch prüfen).
Es geht nicht um Einheitlichkeit (zumindest nicht primär). Es geht darum, dass überhaupt was Wesentliches da ist. Natürlich gab es schon immer Hochschulen, die Zeugnisse ausgegeben haben, wie Popcorn. Aber die kannte man im Allgemeinen und eine echte "Uni" konnte es sich eigentlich kaum leisten die letzten Deppen mit einem Diplom zu versehen. Was allerdings neu ist, ist die großflächige Noteninflation, bzw. der Riesenrun an die Unis. Wenn heute drei mal mehr Studenten den Abschluss machen als vor einer Generation, dann ist das schon seltsam. Und der IQ ist so stark nicht gestiegen. Und das fängt ja auch schon früher an. Wenn heute dreimal mehr Abiturienten da sind, während gleichzeitig die Durchschnitsnote sich verbessert hat, dann ist entweder die Lehre gnadenlos besser geworden (genau, weil zunehmend Nichtmuttersprachler, Inklusion und anderer Budenzauber ja so viel besser machen....), oder da stimmt gewaltig was nicht. Letzteres ist richtig, was sich ziemlich klar bestätigt, wenn man sieht mit was für Aufgaben man heute Abitur bekommt. Das schlimme daran ist aber, und das betrifft Studenten wie auch Abiturienten, man redet den Jugendlichen und jungen Erwachsenen ein, sie könnten was. Wenn ich eine eins vor dem Komma meines Abiturs habe, dann glaube ich, ich kann auch was. Nur stimmt das oftmals nicht. Und das ist fies. Denn die Arbeitgeber merken das. Und dann kommt die unsanfte Landung.
Das Problem mag nicht neu sein, aber die Quantität ist auf jeden Fall neu.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Natürlich gab es schon immer Hochschulen, die Zeugnisse ausgegeben haben, wie Popcorn. Aber die kannte man im Allgemeinen ...
Und das ist eben der Unterschied. Es gibt so unglaublich viel mehr Zeugnisaussteller (vor allem EU-weit), daß man eigentlich nur noch ein paar Spitzen-Unis kennen kann (und auch da gibt es miese Fachbereiche). Und der Rest ist nicht automatisch schlecht, aber eben schwer einzuschätzen. Es bleibt die Notwendigkeit, sich jeden Bewerber persönlich anzuschauen, incl. Probezeit. Schließlich heißt selbst ein Spitzenexamen an einer guten Uni nicht, daß der Betreffende seine PS auch auf die Straße kriegt. Etwas prüfungsrelevant hinzustellen ist etwas Anderes als brauchbare Ergebnisse zu produzieren - gerade Elite-Unis à la ENA haben ja auch den Ruf, praxisuntaugliche Überflieger zu produzieren.
Zitat Wenn heute drei mal mehr Studenten den Abschluss machen als vor einer Generation, dann ist das schon seltsam. Und der IQ ist so stark nicht gestiegen.
Klar ist der IQ nicht sehr gestiegen. Aber es ist ja auch nicht so, daß es so viel mehr Absolventen der harten Studiengänge an Spitzenunis gäbe. Den Zuwachs finden wir wesentlich bei den vielen neuen Hochschulen/Berufsakademien mit Studiengängen, die eher einer Berufsausbildung mit mehr Theorieanteil entsprechen. Richtet keinen Schaden an, daß die sich jetzt auch "akademischer Abschluß" nennen dürfen (ärgert natürlich manche Leute mit echter akademischer Ausbildung, aber da sollte man eigentlich drüberstehen). Diese Entwicklung wird wohl noch weitergehen. Ich würde mich nicht wundern, wenn es in 20 Jahren auch einen "Diplom-Meister" o.ä. geben würde, d.h. einen "akademischen Abschluß" nach Lehre und Meisterausbildung plus einen neuen Teil Theoriegrundlage. Das wäre inhaltlich auch nicht verkehrt, die meisten Lehrberufe müssen heute deutlich mehr wissen als früher üblich. Der "akademische Abschluß" wäre natürlich Etikettenschwindel in dem Sinne, daß es immer noch nur eine Ausbildung ist, ohne Forschungsanteil und kritischem Reflektieren. Aber das haben die Unis ja schon in den meisten Studiengängen vor vielen Jahren ad acta gelegt.
Zitat Das schlimme daran ist aber, und das betrifft Studenten wie auch Abiturienten, man redet den Jugendlichen und jungen Erwachsenen ein, sie könnten was.
Das sehe ich auch als wesentliches Problem. Nur: Auch das ist nicht neu. Der klassische Einserabiturient eines humanistischen Gymnasiums konnte Griechisch, Latein und die Klassiker. Und war zu nichts zu gebrauchen. Wie man junge Leute von der Schüler-Mentalität ins praktische Leben kriegt, und wie sie eine vernünftige Selbsteinschätzung lernen können - das war und ist eine riesige pädagogische Herausforderung.
Zitat von R.A. im Beitrag #34Der klassische Einserabiturient eines humanistischen Gymnasiums konnte Griechisch, Latein und die Klassiker. Und war zu nichts zu gebrauchen.
Doch. Es dürfte sich dabei um einen nicht allzu dämlichen jungen Menschen gehandelt haben. Und der lernt, was er braucht, dann auch schnell dazu. Im Unterschied zu jenen, die für Nichtleistungen hohe Noten bekommen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von R.A. im Beitrag #32Ab einer gewissen Firmengröße und Bewerberzahl wird halt möglichst viel Aufwand auf die dafür spezialisierte Abteilung ausgelagert. Insbesondere auch, weil ja in erster Linie die Firma anstellt, nicht die Fachabteilung. Ein Mitarbeiter kann schon nach kurzer Zeit in einer anderen Abteilung arbeiten und muß generell zur Firma passen.
Ich habe noch nie eine "größere Firma" (ich würde sagen: mehr als 20 Mitarbeiter) erlebt, wo alle Mitarbeiter ähnlich ticken. Ganz im Gegenteil, je größer der Laden desto diverser. Wie also jemanden finden, der generell zur Firma passt?
Ehrlich gesagt, ich sehe das Problem nicht. Entweder es gibt begrenzte Plätze, dann wird man eh auf andere Verfahren umsteigen, um diese scheinbar gerecht aufzuteilen. Oder es gibt unbegrenzte Plätze, das heißt, die "schlechten Studenten" nehmen den guten nichts weg. In dem Augenblick: Wieso sollen sie nicht studieren?
Btw, mit einer normalen Berufsausbildung gehört man heute leider schon zur Unteschicht oder unteren Mittelschicht. Kein schönes Leben.
Die jungen Leute, die studieren wollen, machen alles richtig. Die, die eine Ausbildung anfangen dagegen wurde häufig getäuscht über ihre realen Chancen.
Zitat von Llarian im Beitrag #12Wenn man bedenkt was man in vier Jahren alles erreichen kann, ist auch das schon ein ziemlich hoher Preis.
Das Problem an den Opportunitätskosten ist, dass man sie nicht sieht.
Vielleicht wäre der ein oder andere, der heute im Gefängnis gelandet ist, heute in einer gesicherten bürgerlichen Existenz mit nur 4 Semestern?
Zitat Ich würde behaupten das jeder, der nicht gerade damit überfordert ist, ein paar einfache Rechenaufgaben zu lösen und keine Angst vor Arbeit hat, für die Wirtschaft interessant ist.
Ich würde das Gegenteil behaupten und ich würde als Beweis für meine Behauptung die Arbeitslosenstatistik an.
Es ist auch müßig, darüber zu spekulieren, wie sich das wohl unter (utopischen) anderen Umständen verhalten würde, z. B. einen absolut freien Markt ohne Sozialabgaben und wenn der Arbeitssuchende mit den Preis (=Lohn) beliebig runtergehen könnte. Klar, für 30 Cent würden viele Leute sehr viele Dienstleistungen vielleicht doch annehmen oder Dinge kaufen. Doch das entspricht nicht der Realität.
Greift man 10 Leute heraus, die in gut bezahlten Jobs sitzen, dann hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit Akademiker darunter. Nur mit sehr gringer Wahrscheinlichkeit Leute, deren Erfolgserlebnisse darin bestanden, nicht bei einem akademischen Studium zu scheitern.
Wenn jemand für seinen persönlichen Lebensweg selbst verantwortlich ist, so muss er auch selbst entscheiden können. Und ein Studium ist dabei oftmals eine bessere Entscheidung als eine Lehre. Da sind nämlich drei Jahre zu geringer Bezahlung mit Sicherheit garantiert.
Ich persönlich habe sogar die Erfahrung gemacht, Leuten von einer Lehre abzuraten, die sie dann gegen meinen Ratschlag aufnahmen. Obs sie glücklich gemacht hat?
Zitat Aber eben nicht in der Form, dass jeder das machen kann, was er schon immer machen wollte.
Könnte es vielleicht einen Grund geben, wieso gewisse Knochenjobs mit "dead end"-Perspektive so unbeliebt wie Fleischwurst bei einer Veggi-Party sind?
Zitat Eine der versteckten Aussagen meines Artikel ist ja am Ende ein einfaches: Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Das ist ja wohl das Klischee schlechthin, sorry...
Zitat Der Mensch muss sich erkennen können und ein realistisches Bild von sich selber haben. Was nicht heisst, dass man nicht ehrgeizig sein sollte. Aber man muss trotzdem auch seine realen Grenzen im Auge haben. Und man tut auch niemandem einen Gefallen, wenn man ihm etwas einredet, was der nicht hat.
Ich stimme absolut zu, dass man niemanden einreden sollte, er spiele in einer höheren Liga als er ist. Arroganz gepaart mit Inkompetenz sind schlechte Begleiter für das Leben. Das Problem ist aber, dass grade die Menschen, die die Entscheidung über ihre Zukunft treffen müssen, meistens noch zu jung sind, um die Welt wirklich zu verstehen und sich selbst wirklich zu erkennen. Das kommt erst später. Wenn jemand seine Grenzen austestet, indem er ein Studium anfängt, dann ist das absolut okay. Die Kostenfrage außer Acht gelassen. Es ist nicht irgendwie blasphemisch, wenn der Klassen-Doofie sich an akademischen Weihen versucht. Es "entehrt" die Universität nicht oder macht die Leute mit guten Abschlüssen irgendwie schlechter. Und: Schlimmer wäre es allemal, wenn diese Typen die Bühne der Politik für sich entdecken würde... Oh, warte...
Zitat Und nebenbei: Man muss kein Studium (oder einen besonderen IQ) haben, um ausserordentlich erfolgreich zu sein.
Können Sie das bitte näher ausführen? Nur, damit ich mir unter "ausserordentlichen Erfolg" etwas vorstellen kann?
Zitat Und nebenbei: Man muss kein Studium (oder einen besonderen IQ) haben, um ausserordentlich erfolgreich zu sein.
Können Sie das bitte näher ausführen? Nur, damit ich mir unter "ausserordentlichen Erfolg" etwas vorstellen kann?
Ohne Studium oder Abitur schafft man es immerhin zum Präsidenten des Europaparlaments. Oder zum deutschen Außenminister.
Im Ernst: Ich habe in meinem Bekanntenkreis viele Unternehmer, die sehr gut verdienen und gesellschaftlich anerkannt sind. Viele haben nicht studiert. Natürlich sind sie i.d.R. recht clever - aber ein ganz besonders hoher IQ haben die meisten auch nicht. Manche haben die Firma vom Vater geerbt (der aber seinerseits i.d.R. auch nicht studiert hatte). Viele haben sie selbst aufgebaut. Hier mal ein Beispiel für einen solchen Lebensweg ohne goldenen Löffel: https://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Benko
Zitat René Benko wurde als Sohn eines Gemeindebediensteten und einer Erzieherin in Innsbruck geboren und besuchte die Handels- und Wirtschaftsakademie. Im Alter von 17 Jahren lernte er im Unternehmen eines befreundeten Baumeisters erstmals die Immobilienbranche näher kennen,[3] daraufhin verließ er die Schule, da er – weil ihn das Immobiliengeschäft mehr interessierte – zu viele Fehlzeiten hatte, um zur Matura zugelassen zu werden. (...) Laut Ranking der 100 reichsten Österreicher des österreichischen Wirtschaftsmagazins Trend betrug das Vermögen von Rene Benko 2016 rund 2,3 Milliarden Euro, womit er aktuell Rang 12 des Rankings belegt.[Anmerkung FL: mit 39 Jahren!]
"Können Sie das bitte näher ausführen? Nur, damit ich mir unter "ausserordentlichen Erfolg" etwas vorstellen kann?"
Musiker?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Vielleicht wäre der ein oder andere, der heute im Gefängnis gelandet ist, heute in einer gesicherten bürgerlichen Existenz mit nur 4 Semestern?
Vielleicht wäre der ein oder andere, der im Studium nach 4 Semestern gescheitert wäre, heute ein Massenmörder, und nur eine erfolgreich absolvierte Lehre hat das verhindert?
Wie heißt es so schön: was wäre, wenn es keine hypothetischen Fragen geben würde?
Zitat Ich würde behaupten das jeder, der nicht gerade damit überfordert ist, ein paar einfache Rechenaufgaben zu lösen und keine Angst vor Arbeit hat, für die Wirtschaft interessant ist.
Ich würde das Gegenteil behaupten und ich würde als Beweis für meine Behauptung die Arbeitslosenstatistik an.
Das können Sie gerne tun, lieber Johanes, das Dumme ist nur, die gibt Ihnen leider nicht recht. Wenn Sie in die Arbeitslosenstatistik reinschauen, dann werden Sie nicht nur feststellen, dass wir nicht weit von der Vollbeschäftigung weg sind, sondern auch, dass Arbeitslosgkeit vor allem die betrifft, die wirklich gar nichts können, also auch (und gerade) keine Ausbildung vorweisen können.
Zitat Greift man 10 Leute heraus, die in gut bezahlten Jobs sitzen, dann hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit Akademiker darunter.
Das ist nur logisch. Aber eben nicht deshalb, weil sie Akademiker sind. Die Größen sind vor allem eins: Korreliert. Weil eine hohe Intelligenz sowohl mit hohem Gehalt als auch mit hoher Bildung korreliert. Oder anders gesagt: Kluge Leute verdienen viel Geld und studieren auch ganz gerne. Womit keinesfalls der Schluss sich rechtfertigt, dass dumme Leute, wenn sie studieren, auch viel Geld verdienen. Oder noch viel simpler: Studieren macht nicht automatisch klug. Und damit auch kein hohes Gehalt.
Zitat Wenn jemand für seinen persönlichen Lebensweg selbst verantwortlich ist, so muss er auch selbst entscheiden können.
Jeder Mensch darf in seinen Abgrund rennen, wenn er das will. Aber man sollte ihm eben auch klar sagen, dass das ein Abgrund ist. Mein ganzer Artikel stellt nicht in Frage, dass jemand dumme Entscheidungen treffen darf, die Intonation zielt darauf jemandem das ehrlich zu sagen.
Zitat Und ein Studium ist dabei oftmals eine bessere Entscheidung als eine Lehre.
NEIN. Das ist eben gerade nicht. Und das ist auch der Kern der Sache. Ein gescheitertes Studium, ein mittelmäßiger Abschluss in einem wirtschaftlich wertlosen Fach, ein mieser Abschluss bei dem der Student anschließend nichts kann, das ist alles weniger wert als eine gute Lehre. Eine Lehre ist etwas auf dem man immer aufbauen kann, selbst Master-Studenten mit gutem Abschluss, profitieren fast immer von einer vorhergehenden Lehre, in der sie auch mal die praktische Seite gesehen und gelernt haben. Ein Elektroingenieur, der vorher auch mal selber Strippen gezogen hat, versteht wesentlich mehr von seinem Job als ein Theoretiker, der sich am Lötkolben verbrennt. Und ein Geselle, der dann später feststellt, dass es für den Techniker oder ein Aufbaustudium nicht reicht, ist immer noch ein guter Geselle mit einem sauberen Curriculum.
Zitat Ich persönlich habe sogar die Erfahrung gemacht, Leuten von einer Lehre abzuraten, die sie dann gegen meinen Ratschlag aufnahmen. Obs sie glücklich gemacht hat?
Vermutlich glücklicher als das Gegenteil. Haben Sie mal Leute erlebt, die nach fünf Jahren feststellen, dass sie "zu dumm" sind? Das ist sehr, sehr bitter. Und ich sprech aus Erfahrung. Nicht aus eigener, aber ich habe auf der anderen Seite des Schreibtisches gesessen.
Zitat Wenn jemand seine Grenzen austestet, indem er ein Studium anfängt, dann ist das absolut okay.
Nein, das ist es nicht. Denn es ist nicht Aufgabe der Uni herauszufinden, wo die Grenzen eines Menschen liegen. Dafür haben wir die Schule und dafür haben wir Eingangsprüfungen. Diese Mentalität, dass "einfach mal ausprobieren", ist Quelle von zehntausenden von Frustrierten pro Jahr, es ist die Ursache für ganz eklatanten Geldmangel an den Unis und es ist die Ursache für tausende verkrachter Existenzen im Jahr. Das ist Mist, schlicht und einfach. Wer mit 18 Jahren Probleme mit Mathematik hat (oder mit dem was auf Schulen heute in der Richtung gelehrt wird), der kann nicht mit 25 Jahren formale Sprachen entwickeln. Geht nicht. Wer mit 18 nicht den Unterschied zwischen einem Atom und einem Molekül zusammenkriegt, der wird nicht mit 25 Pharmazeut sein. Geht auch nicht. Diese Grenzen sind bekannt. Und es braucht keine Uni um das herauszufinden.
Zitat Es ist nicht irgendwie blasphemisch, wenn der Klassen-Doofie sich an akademischen Weihen versucht.
Es ist nicht blasphemisch, es ist sinnfrei. Es ist teuer. Und es ist fies. Denn der Klassen-Doofie wird scheitern. Was sehr viel kostet. Ihn fertig macht. Und absolut unnötig ist.
Zitat Es "entehrt" die Universität nicht oder macht die Leute mit guten Abschlüssen irgendwie schlechter.
Haben Sie mal in einer Vorlesung oder einem Seminar gesessen, in dem sie vom Professor rausgeschmissen wurden, weil es voll war?
Zitat Können Sie das bitte näher ausführen? Nur, damit ich mir unter "ausserordentlichen Erfolg" etwas vorstellen kann?
Ich würde an Leute wie Jeff Bezos denken. Der zwar eine Studium abgeschlossen hat, aber dann ohne jeden Bezug zu diesem Studium ein Handelsimperium aufbaute und heute der drittreichste Mann der Welt ist. Oder nehmen wir gleich den reichsten (nach heutigen Maßstäben): John Rockefeller hat nie eine Uni besucht. Nein, er begann mit einer Lehre () zum Buchhalter (nein, nicht als Tellerwäscher). Henry Ford hat auch mit einer Lehre begonnen und nie eine Uni besucht. Etliche amerikanische Präsidenten (unter ihnen Washington und Lincoln) haben nie studiert. Und unabhängig davon, dass ich Martin Schulz für eine totale Flachzange halte, ist er immerhin mit einer Buchhändler Lehre zum Präsidenten des Europa-Parlaments avanciert.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung, und ich habe tatsächlich einige Unternehmesgründer und Firmenchefs von kleinen bis mittelständischen Unternehmen kennen gelernt, ist der Character eines Menschen ein viel stärkerer Faktor für den Erfolg eines Menschen als seine Bildung. Natürlich kommt das eine mit dem anderen: Disziplinierte, intelligente und ehrgeizige Menschen, haben auch die Tendenz zu hoher Bildung. Aber auch die mit niedriger Bildung kommen weit, wenn sie besagte Characterzüge aufweisen. Ein dummer, wenig disziplinierter oder antriebsschwacher Mensch, kann noch so lange an der Uni rumhängen, da kommt nicht viel mehr bei rum. Und jetzt komme ich am Ende noch einmal auf meinen Ursprungsbeitrag zurück: Es gibt nun einmal Menschen (nehmen wir mal Merkel-Deutsch), "die nicht so klug sind". Und die gibts haufenweise. Und die auf die Uni zu schicken ist unfair. Es ist gut gemeint, aber oftmals, so auch hier, ist gut gemeint eben auch das Gegenteil von gut gemacht.
Zitat von Johanes im Beitrag #38Es ist nicht irgendwie blasphemisch, wenn der Klassen-Doofie sich an akademischen Weihen versucht.
Der Hauptleidtragende dieses Versuchsballons ist der Klassen-Doofie selbst. Misserfolge bei den ersten zu erwerbenden Scheinen werden mit Ausreden wegerklärt: Man hat das Studium bisher einfach nicht ernst genommen bzw. man war so sehr damit beschäftigt, sich im neuen Lebensabschnitt und der neuen Situation (fern von Mami und Papi) einzurichten.
Und dann wurschtelt man sich halt so durch: Ein paar Scheine werden mit Ach und Krach mit einem Vierer ergattert. Mit der Zeit stellt sich die sunk cost fallacy ein: Jetzt aufzuhören wäre doch ein Wahnsinn, nach allem, was man schon in dieses Studium investiert hat. Aber bei der ersten etwas anspruchsvolleren Prüfung ist dann Schluss. Und dann hat unser Klassen-Doofie im schlimmsten Fall ein paar Jahre vergeudet und eine negative Erfahrung gemacht, die ihm bei realistischer Einschätzung seiner Fähigkeiten erspart geblieben wäre.
Anders formuliert: Das Problem am Studierenversuchen ist, dass der rechtzeitige Absprung häufig verpasst wird.
Zitat von Johanes im Beitrag #38Es ist nicht irgendwie blasphemisch, wenn der Klassen-Doofie sich an akademischen Weihen versucht.
Der Hauptleidtragende dieses Versuchsballons ist der Klassen-Doofie selbst. Misserfolge bei den ersten zu erwerbenden Scheinen werden mit Ausreden wegerklärt: Man hat das Studium bisher einfach nicht ernst genommen bzw. man war so sehr damit beschäftigt, sich im neuen Lebensabschnitt und der neuen Situation (fern von Mami und Papi) einzurichten.
Und dann wurschtelt man sich halt so durch: Ein paar Scheine werden mit Ach und Krach mit einem Vierer ergattert. Mit der Zeit stellt sich die sunk cost fallacy ein: Jetzt aufzuhören wäre doch ein Wahnsinn, nach allem, was man schon in dieses Studium investiert hat. Aber bei der ersten etwas anspruchsvolleren Prüfung ist dann Schluss. Und dann hat unser Klassen-Doofie im schlimmsten Fall ein paar Jahre vergeudet und eine negative Erfahrung gemacht, die ihm bei realistischer Einschätzung seiner Fähigkeiten erspart geblieben wäre.
Anders formuliert: Das Problem am Studierenversuchen ist, dass der rechtzeitige Absprung häufig verpasst wird.
Meiner Erfahrung nach ist es nicht der "Klassen-Doofie", der im Studium scheitert. Der versucht erst kein anspruchsvolles Studium. Wer sich irgendwie durch Abi schummeln kann, kann das auch weite rein paar Jahre tun. Gefährdet sind vielmehr gute Schüler. Wer durchs Abi ohne viel zu Lernen kommt, hat eines an der Schule nicht gelernt, nämlich zu Lernen.
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) zum Buchhalter (nein, nicht als Tellerwäscher). Henry Ford hat auch mit einer Lehre begonnen und nie eine Uni besucht. Etliche amerikanische Präsidenten (unter ihnen Washington und Lincoln) haben nie studiert. Und unabhängig davon, dass ich Martin Schulz für eine totale Flachzange halte, ist er immerhin mit einer Buchhändler Lehre zum Präsidenten des Europa-Parlaments avanciert.