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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 474 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.834

10.06.2017 22:13
Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline




Beiträge: 246

11.06.2017 11:43
#2 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Verehrter Herr Elkmann,
"Die Wochenenden gehören immer den Künsten". Ein schönes Motto, unter das auch der Inhalt + die durch Ihre Beschreibung ein wenig zugängliche Form des vorgestellten Gedichts sich fügt. Denn was bleibt übrig von dem Erfühlten, Bedachten, außer der Kunst, die dies in bedeutsames Wort und gekonntes Sprachbild (das gilt wohl besonders (noch) für die gepinselt erscheinende Sprache) hebt. edit: ...hebt?
Vorausgesetzt, man nimmt das Gesagte auch ganz ernst. Das täglich vollzogene Tun des Menschen an seinem Ort, auch seiner dank der Technik gewonnenen Beweglichkeit bleibt ja sinnlos, ist bloß beobachtet von einer anderen, höher positionierten, aber mit den Sternen im Weltall Geistes?-(Geister?)-Welt, vom Menschen-Geist beurteilt auch demnächst ganz vergehend, ins Nichts? versinkend.

"Keine schlechte Einstellung." ? edit: "Keine schlechte Einstellung!" ?

Einen schönen Sonntag, wünsche ich Ihnen!
Simon

nocheiner Offline




Beiträge: 73

11.06.2017 21:23
#3 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Lieber Ulrich Elkmann. Mit Freude und Bewunderung habe ich das Gedicht (in Übersetzung) und Ihren Kommentar gelesen. Steht das U.E. des Übersetzers für Ulrich Elkmann? Wenn es so ist, lüfte ich meinen Hut (den ich tatsächlich besitze). Eine Frage hätte ich noch. Simon hat es schon angedeutet. Kommt bei diesem Gedicht zu Rhytmus und Text auch noch ein kalligraphischer Aspekt für denjenigen, der die Zeichen lesen kann hinzu? Sie sind ja auch schon für den des Chinesischen Unkundigen ein ästhetischer Genuss, einfach schön!
EDIT:kalligarphisch ausgebessert

Mit besten Grüßen

nocheiner

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.834

12.06.2017 01:32
#4 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von nocheiner im Beitrag #3
Kommt bei diesem Gedicht zu Rhytmus und Text auch noch ein kalligraphischer Aspekt für denjenigen, der die Zeichen lesen kann hinzu?


Ja. U.E. steht tatsächlich für ein gewisses Namenskürzel . Wobei wie immer, und da möchte ich mir jetzt gar keinen Hut aufsetzen, die Kunst nicht darin liegt, zu erfassen, was im Original steht, sondern das halbwegs anständig in die Zielsprache einzupassen. Das beste Beispiel sind Shakespeare-Sonette, an denen sich zig Übertrager verhoben haben, obwohl die sprachliche Bedeutung sogar allgemeiner Schulstoff bei uns ist. (Im Fall WS kommen natürlich die Valeurs der Gedichtsprache der Ellizabethaner drauf, die Bedeutungsverschiebungen der letzten Jahrhunderte und die möglichen Anspielungen, die womöglich gar keine sind). Für die Blusen des Böhmen gilt ähnliches, bloß ohne Shakespearesche Fiorituren. Außer, ausgerechnet, Stefan George hat sich da jeder verhoben.

Und nein: ein Kalligraphischer Mehrwert ist beim Chinesischen nicht drin, im Gegenteil. Das gilt auch, im geringerem Maß, fürs Japanische und Koreanische (obwohl da gern Hanzi als Ausweis von Bildung in die Texte eingeworfen werden). Zeichen, die man lesen kann, verlieren diese Aura sofort und werden zu schlichten Bedeutungsträgern. Dürfte sich sogar demonstrieren lassen. Die Strichfolgen 四五六七八九十 sehen gewünscht exotisch aus, die Hanyu Pinyin-Transliterarierung sì wǔ liù qī bā jiǔ shí wohl auch, aber wenn man weiß, daß hier schlicht von 4, 5, 6 bis 10 gezählt wird, ist das so prosaisch banal wie eben im Original. 火车在八点钟离开/Huǒchē zài bā diǎn zhōng líkāi, um im Eisenbahnbereich zu bleiben, ist jedem Hörer/Leser so unpoetisch wie die Auskunft "Der Zug fährt um acht Uhr." Im Chinesischen wird das tatsächlich über besondere Kalligraphie transportiert, in dem die Zeichen entweder wie mit oder tatsächlich mit feinem Pinsel und Tusche gemalt werden und die strange Druckform, in der jedes ideogramm gleich aussieht, verlieren. Buchtitel, zumal von Klassikern oder Gedichtbänden, am besten beides kombiniert, zeigen das oft. Das kann fast unlesbar werden (auch für Mutter- nun, nicht -sprachler, Mutterschriftler) in der sogenannten Grasschrift. Weil die gern für Wandbespannungen in Chinarestaurants verwendet wird - erstens ist sie genuin, zweitens hat sie diesen zusätzlichen ästhetischen Mehrwert (drittens habens die Ausstatter serienmäßig im Angebot) - kann das einem Peinliche Momente™ bescheren: Du kannst doch Chinesisch? Lies mal vor, was da steht. Ähhh... Man erkennt schlicht nichts wieder, nicht einmal, wo die verschiedenen Striche aneinander andocken und wie das Radikal aussieht, was einem bei leichter Verzerrung a.k.a. Kursivierung das Wiedererkennen sichert. Überhaupt sollte man sich auf solche Späße unter HSK-Level 5 (da wird die Beherrschung von 1000 Zeichen vorausgesetzt), erst gar nicht einlassen. Damit kriegt man je nach Textsorte 90-95% gelesen/verstanden/ausgesprochen, aber unter Garantie schiebt einem der Scrabble- dann die neuralgischen unter. Schulabgänger in China & Diaspora sollten übrigens rund 2000 Zeichen beherrschen (da liegt die Betonung ganz dezidiert auf sollten); Erstsemester 3500-4000.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nocheiner Offline




Beiträge: 73

12.06.2017 10:14
#5 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
Ja. U.E. steht tatsächlich für ein gewisses Namenskürzel . Wobei wie immer, und da möchte ich mir jetzt gar keinen Hut aufsetzen, die Kunst nicht darin liegt, zu erfassen, was im Original steht, sondern das halbwegs anständig in die Zielsprache einzupassen. Das beste Beispiel sind Shakespeare-Sonette, an denen sich zig Übertrager verhoben haben, obwohl die sprachliche Bedeutung sogar allgemeiner Schulstoff bei uns ist. (Im Fall WS kommen natürlich die Valeurs der Gedichtsprache der Ellizabethaner drauf, die Bedeutungsverschiebungen der letzten Jahrhunderte und die möglichen Anspielungen, die womöglich gar keine sind). Für die Blusen des Böhmen gilt ähnliches, bloß ohne Shakespearesche Fiorituren. Außer, ausgerechnet, Stefan George hat sich da jeder verhoben.

Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch;
Die Vögelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.
Die Übertragung aus einer fremden Sprache in die eigene Sprache stellt immer ein Problem dar und erfordert viel Sprachgefühl des Überträgers. Vielleicht ist es wie bei einem Musikinstrument. Man kann die Noten korrekt abspielen, das klingt stümperhaft, ein Künstler wird die Noten meisterhaft interpretieren und es kling völlig anders. Bei der Sprache kommt ja noch das Problem hinzu, dass der zu übersetzende Text aus einem anderen Kulturkreis und oft noch aus einer anderen Zeit stammt. Man stelle sich vor, Goethes Gedicht für einen Beduinen übertragen zu müssen, der weder Wald noch Wipfel kennt und dem deshalb auch die dort vermittelten Gefühle völlig fremd sind. Angeblich soll dieses Nachtlied einmal um die Welt übersetzt worden sein, um dann in einer Rückübersetzung „Ich sitze im Jadetempel und weine“ zu lauten (Quelle finde ich leider nicht mehr). Insofern war Luthers Übersetzung des TANACH (das „Alte“ Testament) nicht nur genial, sondern auch mutig. Letztendlich hat er sich die Heilige Schrift eines alten, ehrwürdigen Volkes sprachlich angeeignet. Richtig verwegen wird es m.E., wenn man nun diese Übersetzung auch noch in eine „gerechte“ Sprache überträgt. Dies ist meine Meinung dazu, man mag es anders sehen. Übertragungen von Sprachen sind ein spannendes Thema. Sprachliche Kenntnisse, sprachliche Begabung, Kenntnisse der fremden Kultur sowie auch Bescheidenheit und Takt sind erforderlich. Nochmals vielen Dank, lieber Ulrich Elkmann, für die Übertragung und die ausführlichen Kommentare.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Simon Offline




Beiträge: 246

12.06.2017 17:50
#6 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von nocheiner im Beitrag #5
[„Ich sitze im Jadetempel und weine“ - Insofern war Luthers Übersetzung des TANACH (das „Alte“ Testament) nicht nur genial, sondern auch mutig. Letztendlich hat er sich die Heilige Schrift eines alten, ehrwürdigen Volkes sprachlich angeeignet. Richtig verwegen wird es m.E., wenn man nun diese Übersetzung auch noch in eine „gerechte“ Sprache überträgt. Dies ist meine Meinung dazu, man mag es anders sehen. Übertragungen von Sprachen sind ein spannendes Thema.


Zitat
Der Deutschen Bibelgesellschaft geht es nicht mehr nur um die Verbreitung von Gottes Wort. Es geht ums Ganze. Luthers zentrale Begriffe wie "selig" und "Heiland" werden wieder verwendet, weil sie zum sprachlichen Kernbestand der lutherischen Tradition gehören, in der es eigentlich keine heiligen Schriften geben sollte. Sind Luthers Worte also nun selbst sakrosankt?



So endet ein Artikel aus "Die Zeit" vom 28. Oktober 2016. - Wieder eine Frage.

Ich meine, die Antwort müsste in diesem Falle, da es sich um die Urkunde(n) der "Offenbarung" handelt, lauten:
Sakrosankt sind Luthers Worte, insofern sie den Inhalt der "Offenbarung" festhalten. - Daraus resultiert allerdings
die akute, im Moment wichtige, neue Frage als Aufgabe (sonst "nützt" das alles nichts): Wer mag unter so einem "Heiland" noch, immer noch - wieder - "selig" werden?
Mit Grüßen!
Simon

nocheiner Offline




Beiträge: 73

12.06.2017 19:36
#7 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Ich weiß jetzt nicht, ob meine sehr vorsichtige Kritik an Luthers Übersetzung des TANACH übergekommen ist. Ich weiß auch nicht, ob mir diese Kritik überhaupt zusteht. Die Übertragungen von Buber/Rosenzweig und Buber liegen mir eher, weil sie versuchen, näher am hebräischen Original zu bleiben. Das wirkt manchmal etwas verschroben, lässt aber den Originaltext noch erahnen. Der Text bleibt dem Leser dadurch merkwürdig fremd, was ich persönlich gut finde.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Simon Offline




Beiträge: 246

12.06.2017 22:16
#8 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Verehrter Herr, der sein Fahrrad vor einer Apotheke abgestellt hat - nocheiner,
Ihr Hinweis auf Buber/Rosenzweig ist hilfreich. Ich habe tatsächlich nicht verstanden, dass Sie eher so etwas favorisieren.

edit: Und ich habe meine "Frage als Aufgabe" in #6 tatsächlich mit der Betonung auf "Aufgabe" gemeint - ernsthaft! - gleich, ob man mit den Worten Heiland und selig noch etwas anfangen kann. Das Grundverständnis dürfte noch da sein.

Übersetzung hin oder her:
Mit wem sonst als IHM sollte man selig werden (als Aufgabe und Geschenk) oder schon sein können - jetzt und in Ewigkeit?!

Viele Grüße!
Simon

nocheiner Offline




Beiträge: 73

13.06.2017 09:34
#9 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von Simon im Beitrag #8
Übersetzung hin oder her:Mit wem sonst als IHM sollte man selig werden (als Aufgabe und Geschenk) oder schon sein können - jetzt und in Ewigkeit?!

Lieber Simon (ich erlaube mir einmal im Forum bei dieser vielleicht etwas distanzlos erscheinenden Anrede zu bleiben). Vielen Dank für Ihre Antwort auf meine Gedanken zu Übersetzungen des TANACH. Ich stimme zu. Es geht um IHN. Aber irgendwie muss das ja sprachlich übergebracht werden. Dazu brauchen wir Übersetzungen. Zum Bild: Es ist weder mein Fahrrad, noch meine Apotheke, noch mein Wohnort. Dieses Bild hat mich damals angesprochen; es ist mein Bild von dieser zufällig erscheinenden Situation. Dazu kam die Jahreszeit.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.834

14.06.2017 13:35
#10 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von nocheiner im Beitrag #9
Zum Bild


Die akademische Version der dialektischen Trinität lautet bekanntlich: Theke - Syntheke - Apotheke.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Simon Offline




Beiträge: 246

27.06.2017 11:37
#11 RE: Xu Zhimo, "Nachtzug" (1931) antworten

Zitat von nocheiner im Beitrag #9
[
Lieber Simon (ich erlaube mir einmal im Forum bei dieser vielleicht etwas distanzlos erscheinenden Anrede zu bleiben). Vielen Dank für Ihre Antwort auf meine Gedanken zu Übersetzungen des TANACH. Ich stimme zu. Es geht um IHN. Aber irgendwie muss das ja sprachlich übergebracht werden. Dazu brauchen wir Übersetzungen. .


Lieber nocheiner,
da haben Sie recht. Aber vielen Dank auch, für ihre Zustimmung. In der Übersetzungsfrage des TANACH liegt ja noch etwas Spannendes. - Der Tanach ist das Werk von gläubigen Vertretern eines Volkes mit seinen Gottes-Erfahrungen, seinem authentischen Denken und Handeln. Er ist in einer bestimmten Zeit, an bestimmten Orten - für das Volk geschrieben, das in der Gegenwart auch unter ähnlichen Bedingungen lebt (leben sollte!) wie der oder die Schreiber des Werks und das sich deshalb damit identifizieren, es in Freiheit aber auch ablehnen kann. Das ist in der Gegenwart (nach gläubiger Annahme) zunächst das Volk Gottes der Juden, aber ebenso der Christen, insofern das Alte Testament den ersten Teil ihrer Bibel darstellt und im Neuen Testament seine Fortsetzung und Erfüllung in dem Juden Jesus findet. An diesen Leserkreis richten sich also primär die Übersetzungen - mit dem Ziel des gläubigen Hörens und der Nachahmung.

Deshalb geht es da beim Übersetzen nicht nur um das (einfache) möglichst adäquate Übertragen von Inhalten von einer Sprache in die andere, sondern um das Übertragen eines einzigartigen Verstehens, und zwar um das Verstehen der gesamten Welt und des Menschen und seines Gottes: Gott, als der Schöpfer der Welt, deren Aufgipfelung der gemeinschaftsfähige Mensch als Ebenbild Gottes darstellt, und ihr Erhalter. Biblisch-phänomenologisch ausgedrückt: Dass dieser Gott sich in einzigartiger Weise einem Volk der Erde zugeneigt hat, ihm seine Thora, seine Lebensordnung gab, die in ihrer Vernünftigkeit Universalcharakter hat. - In Jesus von Nazareth und seinen zwölf Aposteln fand sie - jedenfalls nach christlicher Auffassung - seine Vollendung. Die Apostel sind die Repräsentanten der 12 Stämme Israels und die Säulen der Kirche. Einer Kirche, die sich als Raum erwies, in dem zu den erstberufenen Juden auch Menschen aus allen Völkern kommen (können). Vgl. die matthäische Geschichte von den Magiern, die den König Israels in Jerusalem suchen und in Bethlehem finden, oder: die Ausbreitung des Christentums nach dem jüdischen Wochenfest (Pfingsfest) gemäß des 2. Buchs des Evangelisten Lukas: der Apostelgeschichte. - Weiter bibel-theologisch gesprochen: Sie können am Segen Gottes teilhaben, den er Abraham zusagte in der Form: "Ich werde dich zu einem großen Volk machen, dich segnen ...Ich will segnen, die dich segnen ... Durch dich sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen" (Gen 12,2f).

Vergleicht man übrigens, wenn man mit dem Weltbild der Bibel vertraut ist, die deutsche Übertragung des fernöstlichen Sprachkunstwerks "Nachtzug", so wird einem gerade an diesem Beispiel klar, wie gefangen und verloren das lyrische Ich dort trotz/oder wegen(?) aller (nur menschlichen - Gott verlassenen) Einfühlsamkeit in seinem Kosmos ist.

Fragt man aber, ob nach dem oben Genannten für die Übertragung des Tanach, der Bibel, die gleiche philologische Akkuratesse im Sinne der "Heutigkeit" mit dem Gütesiegel UE gilt, so ist das selbstverständlich mit ja zu beantworten.

Deshalb elektrisierte mich die Fragestellung im Schlussabsatz des Artikels von "Die Zeit", und darin vor allem der letzte Satz: Ob man Luthers ureigene Übersetzungsworte als unantastbar, "heilig", "sakrosankt" erachten sollte. - D.h.: Es sind doch nur Worte eines Menschen! Die Bücher der Bibel, allesamt sind sie doch (nur) von Menschen geschrieben! - Mein Kommentar dazu: Genügen die Worte dem Anspruch, den die Formel beim Vortrag eines Bibeltextes in der Liturgie besagt: "Dies sind heilige Worte." Oder: "Wort des lebendigen Gottes."? Die Worte müssen wahr sein. Und sie müssen den Hörer in ihrem Anspruch (heute) angehen (Letzteres betonte Pp Benedikt em. am 21 März 2007 vor Mitgliedern der Kath.-Theol. Fakultät der Universität Tübingen, der er selbst einmal angehörte, bei einer Audienz in Rom).

Sie erwähnten die Buber/Rosenzweig-Übersetzung des Tanach. Ich besitze und schätze sie seit meiner Studienjahre. Sie stammt jedenfalls von Kennern der hebräischen Sprache und der jüdischen Tradition. Von Buber, der nach dem Tod Rosenzweigs die Übersetzung abschloss, ist ja bekannt, dass er damit und mithilfe der talmudischen Tradition im Chassidismus noch eine andere, biblisch orientierte Gesellschaftsform in Israel ansiedeln wollte als wie sie sich dann in den verschiedensten Ausformungen der Kibbuzim und mit der Staatsgründung ergab.

Gut dass wir heute über eine ganze Anzahl von deutschen Übersetzungen und Kommentaren verfügen, sodass auch Luthers einzigartige Übersetzung der Gesamtbibel und die jetzige Neu-Übertragung darin ihren relativen Platz finden. Zweifellos kommt der Lutherbibel wegen der mannigfaltigen Sprachneuschöpfungen ein hoher Wert zu. Die theologische Bewertung hängt allerdings noch von anderen Kriterien ab.

Bekanntlich wacht die Katholische Kirche über die Tradition und das Tradieren der biblischen Schriften. Neben der Biblia Hebraica gibt es etwa seit dem 3. Jh. vor Christus die (griechische) Septuaginta für das AT, und die (lateinische) Vulgata galt bis in unsere Zeit als Norm für die Gesamtbibel. Die sogenannte Einheitsübersetzung für den deutschsprachigen Raum in der Endfassung von 1980 war ein ökumenisches Ereignis! Dass sich bei der Überarbeitung dieser EÜ die Protestanten nicht beteilig haben und stattdessen an der Neuausgabe der Lutherbibel arbeiteten, kann man als einen Verlust sehen. Nachdem dies aber auf das Luther-Jubiläum 2017 hin geschah und die neue EÜ auch in diesem Jahr herauskam, kann man sich über beides freuen.

So viel - angeregt durch das Stichwort "Übersetzung". - Ein wenig verspätet, weil ich im Urlaub war.

Simon

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