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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 1.238 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.011

13.04.2017 11:59
Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Seit Nietzsche Gott für tot erklärte, sind die Schwierigkeiten mit dem Gottesbegriff nicht kleiner geworden. Ludwig Weimer beschreibt in seinem Beitrag zur Karwoche, wie sich der Mensch immer mehr als Tier versteht und wie der Gottesbegriff - auch bei den Christen - bedeutungslos geworden ist.

http://zettelsraum.blogspot.com/2017/04/...hne-himmel.html

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.953

13.04.2017 17:14
#2 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat
Der Gottesbegriff hat sich verflüchtigt. Selbst die Kirchgänger eines „lebens- und wirklichkeitsnahen“ Christentums benötigen ihn nicht.


Mag schon sein, dass die "lebens- und wirklichkeitsnahen" Christen ihn nicht brauchen. Die lebens- und wirklichkeitsnahen Christen fahren ganz gut damit. Siehe auch hier.

Zitat
Auschwitz war das bisher letzte Siegel. Nicht Gott war ohnmächtig, sondern der Gottesglaube der christlichen Brüder blieb tatenlos.


Ich nehme an, da habe ich Sie missverstanden. Sie meinen doch sicher nicht, dass der christliche Widerstand tatenlos blieb?

Zitat
Die Hauptsache ist auch für die restlichen europäischen Christen nicht mehr Gott, sondern das sonnige Wochenende.


Damit haben Sie leider grösstenteils recht. Allerdings ist "die restlichen" zu allgemein, selbst im dechristianisierten Europa.

--
Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

14.04.2017 09:03
#3 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Danke, Gorgasal,

Sie haben feinsinnig selber die literarische Gattung "Provokation" akzeptiert und die Globalisierungen einzuordnen gewusst. Natürlich sind nicht alle Christen in Europa keine mehr, es mag sogar viele lebende Heilige geben. Mich hat auch einmal als Schüler ein Religionslehrer (er hieß Alnbert Schlereth) überzeugt. An der Uni in München hatte ich weniger Glück, fand aber in München eine Gruppe, die zugleich heutig war und die Bibel aufschloss durch ihr Lebensexperiment.

Natürlich haben uns die Widerständler gerettet; wie haben wir Bonhoeffer geliebt, jetzt ist er ins katholische Märtyrerverzeichnis aufgenommen (wie alle, die in ökumenischen Gesprächskreisen engagiert waren); die übrigen dürfen wir nicht 'eingemeinden'). Ich hatte Glück mit meinem Vater, der den Polizeiberuf verließ und Weinhändler und Vericherungsagent wurde, um frei zu bleiben als Katholik.
Ich war bestürzt, Hans Jonas zu lesen, der den Gottesbegriff nach Auschwitz auf einen "ohnmächtiger als gedachten Gott" reduzierte und nicht einmal den Christen Vorwürfe machte, so wenig erwartete er von ihnen.

Derzeit kämpft die christliche Theologie mit dem Religionen-Pluralismus im Gefolge der Einsicht aus der Erkenntniskritik Kants. Es handelt sich um die Häresie unserer Zeit. Im Altertum war der Arianismus die Gefahr. Die Kirche überwand ihn. Wir sind noch nicht mal im Tal mit den Anfragen: Kann der Mensch überhaupt etwas absolut Wahres erkennen oder ist nicht alles nur subjektiv wahr?, geschweige auf dem Weg heraus.
Das faktische Christentum ist eine Religion-gewordene-Abschattung des biblischen Glaubens. Bonhoeffer hätte die Nazi-Zeit überleben sollen, dann hätten wir e3inen großen Theologen gehabt. Immerhin kann man aus den Gefängnisbriefen ahnen, was er entdeckt hätte.

Ludwig Weimer

Simon Offline




Beiträge: 222

20.04.2017 11:58
#4 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat
"Bonhoeffer hätte die Nazi-Zeit überleben sollen, dann hätten wir e3inen großen Theologen gehabt."

Zitat aus #3

Ich finde, so kann man mutmaßen. Aber D.B. hat zu seinen Lebzeiten alles gesagt, was er sagen konnte , evoziert durch die Zeitumstände, seine Reisen, seine Familie, seine Freunde ...
Dazu ein paar Zitate von ihm, die das mehr oder weniger belegen:

Zitat
"Ich glaube, dass Gott uns in jeder Notlage soviel Widerstandskraft geben will, wie wir sie brauchen. Aber er gibt sie nicht im voraus, damit wir uns nicht auf uns selbst, sondern allein auf ihn verlassen."
(aus: "Rechenschaft an der Wende zum Jahr 1943", im Gefängnis Berlin-Tegel)
"Aber letzten Endes faßt sich, jedenfalls für mich, die Welt doch zusammen in ein paar Menschen, die man sehen und mit denen man zusammen sein möchte."
(Brief an seine Eltern, Gefängnis Berlin-Tegel am 13.10.1943)
"Wenn man völlig darauf verzichtet hat, aus sich selbst etwas zu machen – sei es einen Heiligen oder einen bekehrten Sünder oder einen Kirchenmann …, einen Gerechten oder einen Ungerechten, einen Kranken oder einen Gesunden - …, - dann wirft man sich Gott ganz in die Arme, …"
(Brief an seinen Freund Eberhard Bethge, Gefängnis Berlin-Tegel am 21.7.1944)


Zitat

An seine Eltern schreibt Bonhoeffer aus dem Gefängnis:

„Ich fühle mich so sehr als ein Teil von Euch allen, daß ich weiß, daß wir alles gemeinsam erleben, tragen, füreinander tun und denken, auch wenn wir getrennt sein müssen.“ (An die Eltern 15.5.1943, DBW 8, Widerstand und Ergebung, München 1998, S.72)

Ein Vierteljahr später heißt es nach einem verheerenden nächtlichen Luftangriff auf Berlin ganz ähnlich:

„Es ist merkwürdig, wie einem in solchen Nachtstunden ganz ausschließlich der Gedanke an diejenigen Menschen, ohne die man nicht leben möchte, bewegt und das Eigene völlig zurücktritt oder geradezu ausgelöscht wird. Man spürt dann erst, wie verwoben das eigene Leben mit dem Leben anderer Menschen ist, ja, wie das Zentrum des eigenen Lebens außerhalb seiner selbst liegt und wie wenig man als ein Einzelner ist ... das menschliche Leben greift weit über die eigene körperliche Existenz hinaus.“ (An die Eltern 5.9.1943, DBW 8, S.152)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Was heute m.E. (auch) fehlt, sind solche nicht nur intelligente, sondern geistdurchglühte Menschen, wie sie der aus Breslau stammende und in die Reichshauptstadt, nach Berlin gezogene D.B. in seiner Familie: seinen Eltern, Geschwistern und Freunden hatte und fand. Und - was nach wie vor der Gesellschaft fehlt: die tragende Form der Kirche, die suchte er: auf seiner Reise in Amerika (1930/31), auf seiner Reise nach Rom (1924), in seiner Dissertation über die "communio sanctorum" (1927). Er fand sie mit seinem feinen Gespür für das Echte und Wahre nicht auf den ausgetretenen Wegen; aber er fand sie - bei Menschen, die wie er den einen HERRN such(t)en: gerade in der alten Kirche, der römischen, in ihren Dokumenten, ihrer Form der Einheit in den Sakramenten; er fand sie auch in Luthers Rechtfertigung durch Gott, aber nicht bei dem Individualglauben der meisten seiner Konfessions- und Zeitgenossen; er fand sie z.B. bei einer Gemeinde von Schwarzen in East Harlem (1930/31), bei der er sich ein halbes Jahr aufhielt und in ihr Dienst tat. Er beschreibt den Kontrast zwischen dem, was er normalerweise vorfindet und dem, was er sucht:

Zitat
„Man kann in New York fast über alles predigen hören, nur über eines nicht oder doch so selten, dass es mir jedenfalls nicht gelungen ist, es zu hören, nämlich über das Evangelium Jesu Christi, vom Kreuz, von Sünde und Vergebung, von Tod und Leben. .... Was aber steht an der Stelle der christlichen Botschaft? Ein fortschrittsgläubiger ethischer und sozialer Idealismus der, man weiß nicht ganz woher, sich das Recht nimmt, sich ‚christlich’ zu nennen. Und an der Stelle der Kirche als der Gemeinde der Gläubigen Christi steht die Kirche als Gesellschaftskorporation. ... man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass man ... vergessen hat, worum es sich handelt.“ (DBW 10, Barcelona, Berlin, Amerika, München 1991, Studienbericht für das Kirchenbundesamt, S. 272.273)




Was die Gedanken über das "religionslose Christentum" betrifft, da gibt es die Andeutungen in seinen Briefen und die Ausführungen von Eberhard Bethge, vor allem auch die Auseinandersetzung mit dem Standpunkt von K. Barth. - Freilich, was das alles bedeutet - ein Christentum "ohne Himmel" - "reine Endlichkeit"?, darüber sollte man reden!
Oder "die Hauptfrage", sie finde ich eminent diskutabel:

Zitat
"die Hauptfrage an die Christen: Warum nennt ihr ihn Gott im eminenten Sinn, aber verschwendet kaum Zeit und Kraft für seine Anliegen, habt keinen Raum für seine Anliegen neben euren eigenen: Beruf, Gelderwerb, Liebhabereien, Ehe, Liebe, Kindern, Sport, Sorge für Gesundheit und Unterhaltung?"


wie soll das: diese Sorgen, Liebhabereien und das Wochenende ... zusammengehen mit "s(S)eine Anliegen", wo das alles doch schon seinen Sinn - nicht nur aus "Eigen-Sinn" - hat?!.

Simon

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

20.04.2017 18:38
#5 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Lieber Simon,

größtenteils sind die Anliegen eines Bürgers mit denen, die Jesus und sein Gott hatten, identisch, da es um das Glück des Menschen und des Landes geht. Größtenteils kann man aber auch zusätzlich noch so verstehen:
Von den 70 „Jüngern“ verlangte Jesus, mit ihm herumzuziehen und Israel aufzuwecken. Dieser kleine Teil des Gottesvolkes bekommt gesagt: „Du aber geh mit und verkünde das Reich Gottes“. Und manchmal liegt es in der Konsequenz, dass es eine Trennung von der Familie gibt oder gar eine Kreuzesnachfolge. Aber das betrifft nicht alle im Gottesvolk. Bonhoeffer wurde davon betroffen.

Es ist die Berufung einer Minderheit von Mitarbeitern. Die Jüngerschaft in diesem Sinn hat in der Zeit der Kirche auch eine etwas andere Form als die Bereitschaft von Wanderradikalen im alten Israel. Gerade schreibe ich übrigens ein ganz kleines Büchlein über diesen Begriff Jüngerschaft im heutigen Kontext.

Grüße
Ludwig Weimer

Simon Offline




Beiträge: 222

21.04.2017 16:23
#6 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #5

Lieber Simon,

größtenteils sind die Anliegen eines Bürgers mit denen, die Jesus und sein Gott hatten, identisch, da es um das Glück des Menschen und des Landes geht. Größtenteils kann man aber auch zusätzlich noch so verstehen:
Von den 70 „Jüngern“ verlangte Jesus, mit ihm herumzuziehen und Israel aufzuwecken. Dieser kleine Teil des Gottesvolkes bekommt gesagt: „Du aber geh mit und verkünde das Reich Gottes“. Und manchmal liegt es in der Konsequenz, dass es eine Trennung von der Familie gibt oder gar eine Kreuzesnachfolge. Aber das betrifft nicht alle im Gottesvolk. Bonhoeffer wurde davon betroffen.

Es ist die Berufung einer Minderheit von Mitarbeitern. Die Jüngerschaft in diesem Sinn hat in der Zeit der Kirche auch eine etwas andere Form als die Bereitschaft von Wanderradikalen im alten Israel. Gerade schreibe ich übrigens ein ganz kleines Büchlein über diesen Begriff Jüngerschaft im heutigen Kontext.

Grüße
Ludwig Weimer


Dazu ein paar Gedanken:
Burkhard Menke hat als Lektor im Herder-Verlag als sein erstes Buch vom damaligen Kardinal Josef Ratzinger das kleine Büchlein "Bilder der Hoffnung - Wanderungen im Kirchenjahr" betreut. Daran erinnert er in "Die Zeit" vom 06.04.2017, weil das vor 20 Jahren geschah, damals aus Anlass des 70. Geburtstags des Kardinals und späteren Papstes, und weil dieser am Ostersonntag dieses Jahres 90 Jahre alt geworden ist.
In diesem Büchlein sind kurze Meditationen gesammelt, die der Kardinal auf Bitten des Bayerischen Rundfunks im Laufe seiner "römischen Jahre", wie er damals im Vorwort dazu am "Fest des heiligen Augustinus 1996" schrieb, gehalten hat.
Im 1. Punkt seiner Meditation zu "Christi Himmelfahrt" weist Ratzinger/Benedikt XVI. darauf hin, dass man das Wort, das in Apg 1,4 gewöhnlich und in der ökumenischen Übersetzung mit "Mahl halten" übersetzt ist, mit einer Variante des grichischen Wortes synalizo mit der Bedeutung "salzen, seine Würzkraft wiedererhalten" in Verbindung bringen kann und daher die Stelle wörtlich zu übersetzen wäre, der auferstandene Jesus habe "Salz mit ihnen gegessen": "Er nahm sie in seine Gastfreundschaft auf, in eine Gastfreundschaft, die nicht nur ein äußeres Geschehen ist, sondern Beteiligung am eigenen Leben bedeutet. Salz ist aber auch ein Passionssymbol; es ist Würze, und es ist Konservierungsmittel, das der Verwesung, dem Tod entgegenwirkt ... Jesus hatte den Sinnen und den Herzen der Jünger das Geheimnis fühlbar gemacht. ...sie waren von seinem Kern her bis ins Körperliche berührt. Sie kannten Jesus und seine Botschaft nicht mehr bloß von außen, sondern sie lebte in ihnen selbst."

Am Schluss seiner Meditation fasst der Kardinal den Kern seiner Gedanken für seine damaligen Radiohörer folgendermaßen zusammen:

Zitat
"Die Himmelfahrt hat die Jünger froh werden lassen. Sie wussten, dass sie nie mehr allein sein würden. Sie wussten, dass sie Gesegnete waren. Dieses Wissen möchte die Kirche in den vierzig Tagen auch uns einprägen. Sie möchte, dass es auch für uns nicht nur ein Wissen des Verstandes, sondern ein Wissen des Herzens werde, damit auch uns die große Freude überkomme, die den Jüngern nicht mehr zu nehmen war. Damit das Wissen des Herzens entstehe, ist Begegnung nötig - ein inneres Hineinhören in das Reden des Herrn, ein inneres Vertrautwerden mit ihm, wie es die Schrift mit dem Wort vom gemeinsamen Salzessen umschreibt."


Für mich besteht nun ein Problem:
Waren/sind die Jünger - zusammen mit den Zwölf (Aposteln) - nun die von dem auferweckten, lebendigen Jesus und am Pfingstfest mit seinem Geist ausgestatteten - leibhaftigen Gesandten, um "Israel aufzuwecken" - eine Real-Form, die der Kirche in der ausgedehnten Zeit der Naherwartung (Jesu bzw. des Evangelisten Lukas) ihrer eigenen Lehre nach eingestiftet ist, oder sind alle Hörer und Leser des Kardinals zu einer ebenso qualifizierten Jüngerschaft aufgerufen? Wenn nicht: Woran liegt es? Der Prediger betont zwar, dass "Begegnung - ein inneres Hineinhören in das Reden des Herrn" nötig" sei, "damit Wissen des Herzens entstehe"; "ein Wissen des Verstandes" genüge nicht. Aber am Ende suggeriert (?) er (bloß eine Crux, die vielen öffentlichen Predigern auferlegt ist): "Zu diesem inneren Offenwerden lädt uns das Fest Christi Himmelfahrt ein. Je mehr es uns gelingt, desto mehr werden wir die große Freude verstehen, die an einem Tag aufgegangen ist, dessen scheinbarer Abschied in Wahrheit der Anfang einer neuen Nähe gewesen ist." Wahrscheinlich kann und muss man sagen: Es liegt an der universalen Geltung des Evangeliums und der Entgrenzung der Wege seiner Verkündigung.(?)
Gibt es noch die Variante, dass der "Bürger" mit solchen Anliegen in Ruhe gelassen ist und in Ruhe gelassen werden sollte nach dem Motto: Er bekommt sein Fett ohnehin weg?

Mit besten Grüßen!

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

22.04.2017 07:30
#7 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Mit dem Tod Jesu wandelte sich der größere Schülerkreis Jesu („Jünger“) in den Kreis der Mitarbeiter der zwölf Apostel. Die ‚Jünger Jesu‘ der frühen Zeit waren teils Missionare, teils die Besitzer von Häusern, die sie als Versammlungsort zur Verfügung stellten, Ehepaare oder Einzelne, Freie wie Sklaven.
Das Partikuläre, die Tischgemeinschaft und das Wandern mit Jesus, wurden also in ein Allgemeines übersetzt. Musste das nun zwei Klassen von Christen bedeuten, Jünger und Volk? Nein, es war ein Für- und Miteinander.
Das Reich, von dem Jesus sprach, musste auf Erden - um nicht eine Utopie zu bleiben - , da es innergeschichtlich nicht vollkommen oder nicht von allen voll gelebt wird, in zeichenhaften Versuchen vorgezeigt werden. Oft scheiterten sie auch selber wieder. Es war eine immerwährende Reform, leider bedeutete das viele Kirchenspaltungen.

In der bisherigen Geschichte kam es also immer wieder zu besonderen minderheitlichen Formen der Jüngerschaft, meistens als Mönchtum, in neuerer Zeit als Vereine und Bewegungen. Das Ringen wird bleiben bis zum Jüngsten Tag. Das ist menschlich: Die Vielen leben von den Wenigen.
Dass sich eine Differenzierung auch innerhalb der Kirche finden muss, kurz: dass das Volk Gottes auch eine kleine Zahl von Jüngern braucht, ist keineswegs einfach leider der Schwäche der anderen Getauften geschuldet, sondern dem Unterschied unter den Menschen, der Verschiedenheit der Gaben, und der Freiheit, etwas zu verwirklichen oder nicht.

Auch in der technischen Welt machen nicht alle die Erfindungen, aber alle können die Erfindungen der ‚Genies‘ – heute sind meist Gruppen dazu nötig - nutzen. Das Füreinander gehört zum Potential des Menschen.
Das Ringen um die Jüngerschaft brachte verschiedenste Formen hervor, auch im Ringen um das Zeitgemäße, manche hatten länger Bestand, manche kürzer, manchmal führte es zu Auseinandersetzungen mit der kirchlichen Autorität. Immer war der Kernpunkt eine Sorge um das Überleben des Auftrages der Kirche, und immer erwies ein Aufbruch seine Kraft, indem er von einer Gemeinschaft getragen wurde oder eine solche hervorrief, als jeweils zeitgenössische Wiederbelebung des Schülerkreises Jesu und der Gemeinden der Apostelzeit.

Ludwig Weimer

Simon Offline




Beiträge: 222

22.04.2017 13:18
#8 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #7

Mit dem Tod Jesu wandelte sich der größere Schülerkreis Jesu („Jünger“) in den Kreis der Mitarbeiter der zwölf Apostel. Die ‚Jünger Jesu‘ der frühen Zeit waren teils Missionare, teils die Besitzer von Häusern, die sie als Versammlungsort zur Verfügung stellten, Ehepaare oder Einzelne, Freie wie Sklaven.
Das Partikuläre, die Tischgemeinschaft und das Wandern mit Jesus, wurden also in ein Allgemeines übersetzt. Musste das nun zwei Klassen von Christen bedeuten, Jünger und Volk? Nein, es war ein Für- und Miteinander.
Das Reich, von dem Jesus sprach, musste auf Erden - um nicht eine Utopie zu bleiben - , da es innergeschichtlich nicht vollkommen oder nicht von allen voll gelebt wird, in zeichenhaften Versuchen vorgezeigt werden. Oft scheiterten sie auch selber wieder. Es war eine immerwährende Reform, leider bedeutete das viele Kirchenspaltungen.

Ludwig Weimer



In diesem Zusammenhang sind wohl aktuell die drei Unteroffiziere zu nennen, deren Namen Eberhard Bethge entschlüsselt und veröffentlicht hat (vgl. Wiki unter "Dietrich Bonhoeffer"), die einen großen Teil der Korrespondenz, ja ganze Entwürfe zu theologischen Büchern von Dietrich Bonhoeffer unter Lebensgefahr - unzensiert - aus dem hochbewachten Gefängnis hinausgeschmuggelt haben.

Simon

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 11

26.04.2017 15:36
#9 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Das Reich, von dem Jesus sprach…...In der bisherigen Geschichte kam es also immer wieder zu besonderen minderheitlichen Formen der Jüngerschaft, meistens als Mönchtum, in neuerer Zeit als Vereine und Bewegungen..zit. Ludwig Weimer

Lieber Herr Weimer, ihre Beiträge lese ich gerne, weil sie so ernstlich von Glauben und Kirche handeln. In diesem Artikel geht es um das Reich von dem Jesu sprach und Sie sehen es als ein immerwährendes Ringen um die zeitgemäße Jüngerschaft. Sie meinen aber, das Ringen darum wird bleiben bis zum Jüngsten Tag. Ich kann dies auch so sehen, nur bei dem Letzten schwingt für mich ein wenig Resignation bei Ihnen mit! Es wird zwar gefragt: wird Jesus, wenn er wiederkommt noch einen Glauben finden? Aber ich denke, das liegt an jedem von uns!
Mit jedem neuen Versuch der Wiederbelebung wird eine neue Facette des Reiches Gottes entdeckt. In unserer Begrenztheit sehen wir meist nur eine Facette, die uns dann wichtig vorkommt – z.B. war das Mönchtum eine alte, lange Zeit bewährte Form. Sie sehen es als minderheitliche Form der Jüngerschaft. Ja, eine Gesellschaft nur aus Männern oder nur aus Frauen ist nicht ein Abbild unserer heutigen Gesellschaft! Deren Entdeckung war die Wichtigkeit des Gebetes, eine grundlegende Voraussetzung, um die richtige Haltung vor Gott zu finden und seine Nähe zu erfahren. Ich kenne Bewegungen, welche im Bemühen, diese innere Haltung Gott gegenüber zu finden, zu einer persönlichen, spontanen Form gefunden haben. Beten ist eine Facette des Reiches Gottes, die, so denk ich, zu den Grundlegendsten gehört. Aber, um klar in die Welt zu wirken, ist z.B. eine gute Theologie genauso grundlegend! – Sie wissen wahrscheinlich besser, was sich alles in der Kirche bewegt. Wenn sich nun die verschiedenen Gruppen abgrenzen oder gar in Konkurrenz treten, wird auf diese Weise das Reich Gottes nicht wachsen können.
Ist nicht gerade in unserer Zeit angesagt, zusammen zu arbeiten, sich redlich mit anderen auseinanderzusetzen, für sich fruchtbar zu machen, was von anderen als richtig erkannt wurde, die Vielfalt in richtiger Weise zu durchkämmen, dabei aber immer seine eigene Wurzel zu bewahren? Wäre dies nicht eine Chance für das Reich Gottes?

Hanna Eiselt

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

27.04.2017 12:26
#10 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Liebe Frau Eiselt!

Sie lesen etwas Resignation aus meinem Blick auf die Weltgeschichte bis zum Jüngsten Tag heraus. Das wollte ich aber gar nicht! Für mich, gerade 77 Jahre geworden, ist das nicht eine Enttäuschung über die Versuche der Neuevangelisierung seit dem II. Vaticanum, sondern es hat einen ganz anderen Grund, nämlich:
Da ich selbst intensiv bei einer neuen Bewegung mitarbeite, seit 1967, kenne ich den Vorwurf, der auch von gutmeinenden Leuten, auch Bischöfen ausgehen kann, wir hätten eine utopische Sicht der Kirche. Der heutige Kardinal Marx warf mir als Student in seiner Dissertation vor, mein Kirchenbild „überfordere vielleicht den Menschen“. Das akzeptiere ich, wenn er das Folklore-Christentum der Schützenvereine meint. Umso wichtiger ist das Gegenstück der gelebten Jüngerschaft.
Daher habe ich in den letzten Jahren zusammen mit der Integrierten Gemeinde begonnen, zu sagen: Wir gehören zu der Sonderform der „Jüngerschaft“ in der Kirche, wir sagen nicht, unser Leben sei das Modell für alle. Das ist auch notwendig wegen den Friedens in der Kirche.

Das ist Realismus und nicht Resignation! Das ist eine wichtige Einsicht, weil damit die Freiheit des Glaubens und der Berufungen betont wird. Du kannst Weihnachtschrist sein oder Getaufter, der gar nicht die Kirche besucht, du kannst aber auch so leben, dass die Apostelgeschichte wieder lebendig wird. Den Streit darf man vor allem nicht in die Pfarreien tragen. Einige unserer Priestergemeinschaft arbeiten als Pfarrer, aber sie unterscheiden, und die Leute sind sehr zufrieden, weil sie gut predigen.

Wir tragen unsere Erfahrungen und Gedanken jetzt in einem online-Fernstudium von der Lateranuni in Rom aus (postgradual, 2 Jahre neben Beruf, dt. und engl.) in die Kirche. Auf Anhieb haben in der Probephase über 30 Leute, darunter z. B. ein Berliner Fischhändler und ein Wiener Arzt, auch eine Reihe Frauen, Leute auch aus Bewegungen, mitgemacht. Das erste Halbjahr zeigt, wie gut die Sache ist. Wir überlegen, ob wir die 24 Lehrbriefe auch für Interessierte ohne irgendeinen Studienabschluss verkaufen wollen sollten…

Sie können übrigens mal auf unsere Gemeinde-Homepage schauen: „katholische integrierte gemeinde“.
Bei „werkstatt“- „mehr“ finden sie auch einen Videoclip von 3 Minuten über „Urfelder Abende“, wo ich auf dem Hintergrund z. B. von Zeitereignissen oder Werbung im Fernsehen theologische Vorträge halte.
Das Fernstudium finden sie unter „ www.popolodidio.org „.

Grüße
Ludwig Weimer

Daska Offline




Beiträge: 222

27.04.2017 20:18
#11 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Lieber Ludwig Weimer,

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #10
Wir gehören zu der Sonderform der „Jüngerschaft“ in der Kirche

In gewisser Weise erinnert mich Ihre Aussage über Ihre Sonderform "Jüngerschaft" an diverse Selbstzeugnisse Jesu, wie sie im Joh-Ev berichtet werden. Ich kann nur nicht unterscheiden, ob es mehr zu Joh 5,31: "Wenn ich über mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugnis nicht gültig"; oder eher zu Joh 8,14: "Jesus erwiderte ihnen: Auch wenn ich über mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis gültig." passt.

Was meinen Sie?

Beste Grüße
Daska

Ludwig Weimer Offline



Beiträge: 248

Gestern 10:02
#12 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Liebe Daska,

nun, zuerst einmal ist von mir etwas Anderes, nämlich eine Selbst-Relativierung ausgesprochen gewesen: Ich behaupte nicht ein für alle gültiges Ideal christlichen Lebens, sondern eine auf einen Teil der Kirche begrenzte Berufung, die etwas kostet und leidvoll ist und die für das Ganze der Kirche arbeiten soll, also nicht für sich selbst.
Darin unterscheidet sich diese Selbstaussage von beiden von Ihnen zitierten christologischen Aussagen (die der Schreiber des Joh-Ev Jesus in den Mund legt, was für uns Heutige als literarische Methode fremd und sogar anstößig klingt).

Nochmals: Es geht mir um eine Einsicht in die Kirchengeschichte. Seit 2 000 Jahren war das Lebendighalten des Evangeliums in der Kirche (die abgespaltenen Kirchen rechnen wir Katholiken ja zur einen Kirche) nur so möglich, dass einige, zunächst oder für immer lokal begrenzt, einen besonderen Weg erlaubt bekamen, damit kein Krieg in den Ortspfarreien entstehe. Wer eine Kirche der Apostelgeschichte wollte, musste es in eine Klosterform bringen oder sich als Sekte entfernen lassen (noch jetzt finden Sie im Netz das Stichwort Sekte mit Fragezeichen alsbald bei den Einträgen zur KIG).
Erst nach der ersten Hälfte des letzten Jahrhunders, also im Sog des Konzils-Geistes, wurden Basisgemeinden, kleine chr. Gemeinden geduldet.
Die KIG hat sich aber in ihrer kirchenrechtlichen Form nicht als Basisgemeinde verstanden, sondern als Quasi-Personalgemeinde jeseits der Ortsgemeinden und Basisgemeinden. Das hing mit ihrer als eminent wichtig betonten Reform-Theologie zusammen, die sie für ihre erkannten Aufgaben brauchte: 1)Dialog mnit dem Judentum; 2) Dialog mit den Fernstehenden und abständigen Getauften; 3) Antwort auf die Europäische Aufklärung. Was Ratzinger mit dem "Vorhof für die Heiden" im jüdischen Tempelbezirk meinte, trifft am ehesten unser Selbstverständnis.

Mit Grüßen
Ludwig Weimer

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 11

Gestern 10:43
#13 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

....(noch jetzt finden Sie im Netz das Stichwort Sekte mit Fragezeichen alsbald bei den Einträgen zur KIG).

Interessant, was Sie da über die Integrierte Gemeinde vorbringen! – Mir fällt spontan dazu ein – man sagt ja auch: das Christentum ist eine Sekte, „die es geschafft hat“…
Grüße

Hanna Eiselt

Daska Offline




Beiträge: 222

Gestern 11:45
#14 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
nun, zuerst einmal ist von mir etwas Anderes, nämlich eine Selbst-Relativierung ausgesprochen gewesen: Ich behaupte nicht ein für alle gültiges Ideal christlichen Lebens, sondern eine auf einen Teil der Kirche begrenzte Berufung
Da gebe ich Ihnen Recht. Jetzt bin ich halt so sozialisiert, dass ich "Jüngerschaft" ganz mit dem Auftrag Jesu identifiziere, nicht als Randphänomen, sondern das Zentrum des Wirkens Jesu betreffend. Sie mögen mir nun den Unterschied zwischen den Aposteln und den Jüngern vor Augen halten wollen. Doch selbst die 72 waren recht nah an Jesus dran und nicht irgend ein zu relativierendes Randphänomen, oder? Ihre drei Schwerpunkte

Zitat
1)Dialog mnit dem Judentum; 2) Dialog mit den Fernstehenden und abständigen Getauften; 3) Antwort auf die Europäische Aufklärung.

gefallen mir, allerdings fällt es mir auch hier schwer, den so von Ihnen umrissenen "Vorhof der Heiden" mit dem Begriff der Jüngerschaft in Verbindung zu bringen. Vielleicht stoße ich mich mehr an dem Anspruch, den ich implizit bei der Selbst-Etikettierung "Jüngerschaft" mithöre, als am Inhalt des von Ihnen gemeinten selbst. Und rein bibelkundlich gesehen war Jesus zwar mehrmals bis regelmäßig im Tempel, aber inwiefern er da mit seinen Jüngern im Vorhof der Heiden verblieben wäre, vermag ich nicht zu sagen.

Simon Offline




Beiträge: 222

Gestern 17:17
#15 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Daska im Beitrag #14
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #12
nun, zuerst einmal ist von mir etwas Anderes, nämlich eine Selbst-Relativierung ausgesprochen gewesen: Ich behaupte nicht ein für alle gültiges Ideal christlichen Lebens, sondern eine auf einen Teil der Kirche begrenzte Berufung
Da gebe ich Ihnen Recht. Jetzt bin ich halt so sozialisiert, dass ich "Jüngerschaft" ganz mit dem Auftrag Jesu identifiziere, nicht als Randphänomen, sondern das Zentrum des Wirkens Jesu betreffend. Sie mögen mir nun den Unterschied zwischen den Aposteln und den Jüngern vor Augen halten wollen. Doch selbst die 72 waren recht nah an Jesus dran und nicht irgend ein zu relativierendes Randphänomen, oder? Ihre drei Schwerpunkte

Zitat
1)Dialog mnit dem Judentum; 2) Dialog mit den Fernstehenden und abständigen Getauften; 3) Antwort auf die Europäische Aufklärung.
gefallen mir, allerdings fällt es mir auch hier schwer, den so von Ihnen umrissenen "Vorhof der Heiden" mit dem Begriff der Jüngerschaft in Verbindung zu bringen. Vielleicht stoße ich mich mehr an dem Anspruch, den ich implizit bei der Selbst-Etikettierung "Jüngerschaft" mithöre, als am Inhalt des von Ihnen gemeinten selbst. Und rein bibelkundlich gesehen war Jesus zwar mehrmals bis regelmäßig im Tempel, aber inwiefern er da mit seinen Jüngern im Vorhof der Heiden verblieben wäre, vermag ich nicht zu sagen.


Verehrte Daska,
ich meine, da liegt ein Missverständnis vor:
1. Selbstverständlich ist die offene Evangelisierung eine Aufgabe für die gesamte "Jüngerschaft" Jesu.
2. Um des Friedens willens in der Kirche, aber auch aus ökonomischen Gründen kann es doch möglich und nötig sein, dass eine gelebte Jüngerschaft in ihr ganz spezielle Aufgaben wahrnimmt, ohne als "Jüngerschaft" "Randphänomen" zu sein - selbst wenn sie sich in einer Selbsteinschätzung relativiert.


Ich zitiere, was kath.net am 3.4.2011 über den "Vorhof der Völker" veröffentlicht hat:

Zitat
Rom, kath.net/as, von Armin Schwibach
Am 24. und 25. März fand in Paris die erste Tagung der neuen Initiative des Päpstlichen Rates für die Kultur statt, die nach einer Anregung Papst Benedikts XVI. unter dem Titel „Der Vorhof der Heiden“ oder „Der Vorhof der Völker“ bekannt ist.
„Der Vorhof steht als Symbol für den offenen Raum auf dem ausgedehnten Platz beim Tempel in Jerusalem, der es all jenen erlaubte, die nicht dem jüdischen Glauben angehörten, sich dem Tempel zu nähern und über Religion zu sprechen“, so Benedikt XVI. in seiner das Ereignis am Samstag, den 26. März abschliessenden Videobotschaft. „An diesem Ort konnten sie den Schriftgelehrten begegnen, über den Glauben reden und auch zum unbekannten Gott beten. Damals war der Vorhof jedoch zugleich ein Ort des Ausschlusses, weil die „Heiden“ nicht das Recht hatten, den heiligen Raum zu betreten. Jesus Christus ist aber gekommen, um, durch sein Sterben die „trennende Wand der Feindschaft“ zwischen Juden und Heiden niederzureissen. Er hob das Gesetz samt seinen Geboten und Forderungen auf, um die zwei in seiner Person zu dem einen neuen Menschen zu machen.“


In der Videobotschaft von Paris aus an die Jugendlichen in der Welt, ruft der Papst einmal die Jugendlichen auf, wenn sie getauft sind, ihren empfangenen Glauben zu leben = als Jüngerschaft in der Nachfolge Jesu. In der gleichen Botschaft spricht der Papst auch solche Jugendliche an, die den Glauben nicht (mehr) leben, ihn nicht kennen, ihm bisher abwartend bis feindlich gesinnt sind. Ihnen gewährt er gleichsam Zutritt zu dem Raum, der vor Jesus, dem Christus, nur den Erwählten vorbehalten war = einer Jüngerschaft, einem Volk seit Mose, aber auch seit Abraham und Abel.
So weit denkt und spricht hier der Papst. - Kann Herr Weimer als Theologe nicht genauso denken und sprechen?
Kann er aber zugleich "Jüngerschaft" nicht enger bzw. spezieller fassen, ausgehend vom historischen Jünger-Sein um Jesus, aber auch von der Weiterentwicklung in der Kirche? - Ihm geht es um eine spezielle "Berufung" als "Jüngerschaft", die gegenwarts-historisch wichtig erscheint, aber nicht allen Gläubigen (= Jünger, gleichwertige) zugemutet ist. - Trotzdem finde ich es interessant und wichtig, dass man erfährt, dass es so etwas gibt.
Der Punkt

Zitat
3) Antwort auf die Europäische Aufklärung

sowie auch die beiden anderen genannten Punkte - als Lebens-Aufgabe, das ist doch wahrlich etwas, was zumindest einige in der Kirche aufhorchen lassen könnte - ähnlich wie zu anderen Zeiten der Ruf nach einem stabilen geordneten Leben, in dem sich (wieder) gesittetes Leben (Kultur) ausformen kann - angesichts der Wirren der Völkerwanderung (Orden des Benedikt); ein vorbildlich genügsames - angesichts eines lasterhaften Umgangs mit dem Reichtum nicht nur der städtischen Bürger, sondern der Kleriker-Kirche (Franziskus)...
Aber vielleicht sollte man abwarten, was Herr Weimer in seinem angekündigten Büchlein über die Jüngerschaft schreiben wird, um dann alles genau zu erfahren

Simon

Daska Offline




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Gestern 17:39
#16 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Vielen Dank für Ihre Gedanken, die zum Weiterdenken anregen, werter Simon.

Eine Entgegnung sei mir gestattet, festgemacht an Ihrem Schlusswort:

Zitat von Simon im Beitrag #15
Aber vielleicht sollte man abwarten, was Herr Weimer in seinem angekündigten Büchlein über die Jüngerschaft schreiben wird, um dann alles genau zu erfahrensmile]

Danke für den Hinweis. Doch bereits für Thomas von Aquin war das Autoritätsargument das schwächste, und spätestens Herr Kant hat uns endgültig ermutigt, selber zu denken. Insofern schaue ich dem Buch mit großer Spannung entgegen, erlaube mir aber im Vorfeld, die bisher gelesenen Andeutungen mit den Mitteln meines eigenen Verstandes auf ihre Konsistenz hin abzuklopfen. Und wenn ich dieses oder jenes falsch einschätze, wird sich hoffentlich weiterhin substantiierter Widerspruch einstellen.

Shabat Shalom!
Daska

Simon Offline




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Gestern 19:28
#17 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Daska im Beitrag #16
Doch bereits für Thomas von Aquin war das Autoritätsargument das schwächste


Autoritätsargument??
Ich erwarte wirklich weder eine hieb und stichfeste Exegese von Bibeltexten, in denen das Stichwort J. vorkommt, noch eine Dogmatik in der behandelten Frage. Ich bin einfach nur neugierig.

Mit einem schönen Gruß!
Simon

Daska Offline




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Gestern 20:49
#18 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Simon im Beitrag #17
Ich erwarte wirklich weder eine hieb und stichfeste Exegese von Bibeltexten, in denen das Stichwort J. vorkommt, noch eine Dogmatik in der behandelten Frage.

Doch, in der Tat, beides wäre mir wichtig. Wer sich auf die Fahnen schreibt, ein authentisches Christentum vorzuleben und damit der (Reform) der Kirche zu dienen, der muss sich meines Erachtens an Schrift und Tradition messen lassen. Widrigenfalls wird einer der beiden Aspekte (authentisches Christentum oder Reform der Kirche) meiner Meinung nach verfehlt. Oder haben etwa die schriftliche und die mündliche Tora im Vorhof der Heiden keinen Platz?

Simon Offline




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Gestern 21:17
#19 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Zitat von Daska im Beitrag #18
Zitat von Simon im Beitrag #17
Ich erwarte wirklich weder eine hieb und stichfeste Exegese von Bibeltexten, in denen das Stichwort J. vorkommt, noch eine Dogmatik in der behandelten Frage.

Doch, in der Tat, beides wäre mir wichtig. Wer sich auf die Fahnen schreibt, ein authentisches Christentum vorzuleben und damit der (Reform) der Kirche zu dienen, der muss sich meines Erachtens an Schrift und Tradition messen lassen. Widrigenfalls wird einer der beiden Aspekte (authentisches Christentum oder Reform der Kirche) meiner Meinung nach verfehlt. Oder haben etwa die schriftliche und die mündliche Tora im Vorhof der Heiden keinen Platz?


Ich bin weiterhin einfach neugierig.


Mit guten Wünschen!
Simon

Simon Offline




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Gestern 22:32
#20 RE: Reine Endlichkeit, ohne Himmel antworten

Die Zabbalin, die Mülleute aus Kairo, an die 60.000 von den 20 Millionen Einwohnern, die durch den Papstbesuch gerade in den seltsamen Blick geraten - es sind zu 90 % Kopten, die den Müll der Stadt sammeln, aussortieren, Wertstoffe verkaufen, allerhand Essensreste an ihre Schweine verfüttern - die getrieben von ihrer Not in den 40-er Jahren aus Mittelägypten in die Großstadt zogen und dort mit ihren Familien die Beseitigung des Drecks als ihr Arbeitsfeld entdeckten, sie möchte ich, nach meinem ersten Eindruck ganz ungefiltert "Jünger Jesu" nennen: soweit sie sich zu ihm bekennen (aber auch alle anderen nötigen mir höchsten Respekt ab) und z.B. die Mahnungen aus 2 Thess 3 kennen und ganz ernst nehmen, wonach regelmäßige Arbeit und der eigene Broterwerb (auch wenn er hier buchstäblich zum Himmel stinkt) den Menschen ehrt, wie alles, was ein redliches Leben vor sich selbst, vor der Öffentlichkeit und (in dieser Identität) vor Gott ausmacht. - Gott bewahre mich vor der Not und dem Ernst solcher Jüngerschaft!

Simon

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