Zitat von Meister Petz im Beitrag #25Und genau dazu habe ich eine völlig nichtrhetorische Frage, weil ich es wirklich nicht weiß: Ist das denn ein übliches Vorgehen, dass solche Informationen zwischen zwei Lachsschnittchen bei einem Staatsbesuch auf Regierungsebene ausgetauscht werden, und nicht auf der Arbeitsebene der Dienste selber?
Kann man sich ja mal überlegen. Wenn ich einem fremden Nachrichtendienst Informationen geben will, muß ich natürlich das Dossier, das ich dem eigenen Oberboß gebe, um die Sachen bereinigen, die der fremde Nachrichtendienst nicht wissen soll oder aus denen er unerwünschte Schlüsse ziehen kann. Der eigene Oberboß kann solche Bereinigungen nicht durchführen. Dafür hat er schlichtweg nicht den Detailüberblick. (Ausnahme ist natürlich Trump selber. Er hatte ja seinerzeit gesagt, er brauche keine Geheimdienste, weil er selber "smart" sei.) Teilantwort: Die zu übergebenden Informationen werden stets von den "unteren Ebenen" vorbereitet.
Jetzt die Frage, ob man es bei so einem Staatsbesuch macht. Warum nicht vorher? Kann man sich auch überlegen. Die Empfänger werden die Informationen erstmal prüfen wollen: Sind die Informationen plausibel oder gar eine absichtliche Fehlinformation? Wie wertvoll sind die Informationen? Selbst wenn sie wahr sind, was ist der Hintergedanke der Geber für die politische Verhandlung? Vor allem die erste Prüfung werden nicht die Oberbosse des empfangenden Staats durchführen, sondern die Spezialisten daheim. Weil daran der Rest hängt, wird die Übergabe der Informationen zwischen zwei Lachsschnitten zwar sicher paar nette Worte und höfliches Lob bringen. Für den weiteren Gesprächsverlauf wird es keine Rolle spielen, weil der Empfänger schlichtweg noch nicht weiß, was er von der Sache halten soll. Vielmehr wird er sich wundern, warum diese Informationen (wenn sie nicht zufällig brandneu sind) nicht zur Vorbereitung des Staatsbesuchs ausgetauscht wurden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #25Anders gefragt: Wenn die USA und die Russen ein unstrittiges gemeinsames Interesse (Bekämpfung des IS) haben, und ein Nachrichtendienst eine nicht klassifizierte Information hat, die dem gemeinsamen Ziel förderlich ist - tauschen die Dienste die nicht sowieso untereinander aus?
Man macht das (fast) nur so. Alles andere ist einfach unpraktisch, s.o.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #25Sollte also Trump den Russen wirklich nur Informationen von der Geheimhaltungsstufe mitgeteilt haben, in welchem Stadtteil von Aleppo man noch zuverlässig frische Falafel bekommt - ist es dann nicht wahrscheinlich, dass die Russen das eh schon wissen?
Es ist nicht bloß die Frage, ob die Russen es sowieso schon wissen. Die Frage ist auch, ob man den Russen zeigen will, daß man es weiß. Evtl. können sie daraus Rückschlüsse auf die Informanten ziehen.
Im konkreten Fall geht es ja angeblich um die Geschichte, wie/ob Terroristen Mobiltelefone und Laptops mit Sprengsätzen bestücken wollen, so daß sie weiterhin funktionieren und so durch die Sicherheitskontrollen an den Flughäfen kommen. Die Informationen seien angeblich aus Israel gekommen mit der Bitte um Nichtweitergabe. Es kann für Israel also sein, daß denen dadurch ein Informant verlorengegangen ist, nämlich über den Umweg Rußland -> Syrien/Iran. Das wird man sich in Israel natürlich merken.
Da habe ich ja noch gar nicht drangedacht! Trump argumentiert, er will mit seinen Infos den Russen im Kampf gegen den IS helfen. Damit unterstützt er aber gleichzeitig den Iran (der mit seinen Revolutionsgarden einen bedeutenden Teil der "syrischen" Armee stellt), gegen den er jetzt mit den Saudis paktiert und von der Seifenkiste in Riad aus beschimpft. Das hätte ja Siggi Pop nicht schlauer anstellen können!
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24 Auch wenn es nach dem letzten Spieltag ganz und gar nicht leicht fällt:
Zitat 57, 58, 59, 60 ja so klingt’s im Chor! 57, 58, 59, 60 und schon gibt’s ein Tor! 57, 58, 59 ,60 immer nur hinein mein Verein für alle Zeit wird 1860 sein!
Ach was ist schon ewig. Meine vierjährige (!) Nichte hat das Lied von ihrem (verblendeten Sechzger-)Vater gelernt und auch ein Jahr lang ganz begeistert mitgesungen. Aber neulich hat sie mir erzählt, dass sie sich umentschieden hat und jetzt Bayern-Fan ist. Als am letzten Wochenende ihr Vater ganz traurig war wegen der Niederlage am letzten Spieltag stand sie ganz cool daneben und sagte nur: "also mir ist das jetzt ganz egal".
Im konkreten Fall geht es ja angeblich um die Geschichte, wie/ob Terroristen Mobiltelefone und Laptops mit Sprengsätzen bestücken wollen, so daß sie weiterhin funktionieren und so durch die Sicherheitskontrollen an den Flughäfen kommen. Die Informationen seien angeblich aus Israel gekommen mit der Bitte um Nichtweitergabe. Es kann für Israel also sein, daß denen dadurch ein Informant verlorengegangen ist, nämlich über den Umweg Rußland -> Syrien/Iran. Das wird man sich in Israel natürlich merken.
Also ich glaube nicht so richtig an diese Laptop/Sprengstoff-Geschichte. Ich hatte kürzlich auch meine Spiegelreflexkamera im Handgepäck, da kann man mindestens so viel reinpacken wie in einen Laptop. Ich frage mich auch, ob man so soviel Sprengstoff transportieren kann, um ein Flugzeug zum Absturz zu bringen. Natürlich kann man so Schaden anrichten, das ginge aber leichter mit einem Gramm zerstäubtem Fentanyl-Pulver, wogegen man sich praktisch kaum schützen kann.
Zitat von Florian im Beitrag #28Meine vierjährige (!) Nichte hat das Lied von ihrem (verblendeten Sechzger-)Vater gelernt und auch ein Jahr lang ganz begeistert mitgesungen. Aber neulich hat sie mir erzählt, dass sie sich umentschieden hat und jetzt Bayern-Fan ist. Als am letzten Wochenende ihr Vater ganz traurig war wegen der Niederlage am letzten Spieltag stand sie ganz cool daneben und sagte nur: "also mir ist das jetzt ganz egal".
Zitat von Meister Petz im Beitrag #27Da habe ich ja noch gar nicht drangedacht! Trump argumentiert, er will mit seinen Infos den Russen im Kampf gegen den IS helfen. Damit unterstützt er aber gleichzeitig den Iran (der mit seinen Revolutionsgarden einen bedeutenden Teil der "syrischen" Armee stellt), gegen den er jetzt mit den Saudis paktiert und von der Seifenkiste in Riad aus beschimpft. Das hätte ja Siggi Pop nicht schlauer anstellen können!
Naja. Dem Iran und Syrien hilft er ja nur gegen Israel, nicht gegen Saudi-Arabien. Man sollte den konkreten Fall auch nicht überbewerten. Wahrscheinlich ist ein Informant, der ein paar Interna von DAESH kennt, für Syrien, Iran und Rußland kein Grund für irgendwelche Handlungen. Schwerwiegender ist, daß man sich bei allen anderen Geheimdiensten jetzt sehr genau überlegen wird, was man während der nächsten 4 Jahre an die USA weitergeben wird; einfach aus Prinzip, weil Vertraulichkeit nicht eingehalten wurde.
Man sieht auch, um was für einen POTUS es sich handelt. Wie gesagt, hatte die Aktion für das laufende Treffen mit Lawrow & Mitarbeitern gar keinen Wert, sondern war nur für oberflächliches Lob durch die Russen gut. Wahrscheinlich war das ja schon Motiv genug. Die "Zuarbeiter" des Präsidenten wurden ignoriert, und offenbar gab es auch gar keine ausreichende Vorstellung über deren Bedeutung im (außen-)politischen Geschäft.
Ich glaube, es ist besser, unter Sigmar Gabriel als unter Donald Trump arbeiten zu müssen.
Zitat Wahrscheinlich ist ein Informant, der ein paar Interna von DAESH kennt, für Syrien, Iran und Rußland kein Grund für irgendwelche Handlungen.
Wahrscheinlich nicht, aber der reale Don scheint ja davon überzeugt zu sein:
Zitat As President I wanted to share with Russia (at an openly scheduled W.H. meeting) which I have the absolute right to do, facts pertaining to terrorism and airline flight safety. Humanitarian reasons, plus I want Russia to greatly step up their fight against ISIS & terrorism.
Zitat Washington (CNN)Seven days ago, The Washington Post reported that President Donald Trump had disclosed classified information to two top Russian officials in a meeting in Oval Office.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Washington (CNN)Seven days ago, The Washington Post reported that President Donald Trump had disclosed classified information to two top Russian officials in a meeting in Oval Office.
Also wenn damit nicht Lawrow gemeint ist, ist das ganze ja noch bizarrer..hat der dann gesagt: "Hey, Сергей Викторович, schick mal zwei von deinen Brezensalzern rein, der Onkel Don hat noch was für sie mitgebracht"???
Zitat von Meister Petz im Beitrag #21Sogar die allerdunstigste Quelle - der Twitteraccount des Präsidenten
OK, da habe ich wohl schlecht formuliert. Es ist schon klar, daß er etwas gesagt. Nur was genau und in welchem Kontext - das ist offen, und genau das sind die Details, die für eine Beurteilung nötig wären.
Zitat Sen. James Risch, an Idaho Republican, defended Trump on the story, telling reporters: "The minute the President speaks about it to someone, he has the ability to declassify anything at any time without any process.
http://edition.cnn.com/2017/05/15/politi...ed-information/ Und das ist auch völlig richtig. Wenn auf dieser Ebene verhandelt wird, dann besteht ein großer Teil des Gesprächs aus "geheimen" Informationen. Alleine schon, daß man über gewisse Fakten redet, die vielleicht eine Seite offiziell bisher ableugnet oder daß man durchblicken läßt, was man über die andere Seite weiß. Und ich traue Trump zu, daß er hier sogar relativ gut ist. Weil er ja aus geschäftlichen Verhandlungen gewohnt ist, mit verdeckten Informationen umzugehen und über gezieltes Aufdecken von Fakten dem Verhandlungserfolg näher zu kommen. Die meisten anderen Leute, die der politische Betrieb in eine verantwortlichen Position hochspült, haben damit weniger Erfahrung - eigentlich nur aus parteiinternen Intrigen.
Zitat aber insbesondere kämpft Russland an der Seite von Assad und die USA an der Seite seiner Gegner. Beide behaupten zwar, dass es gegen den islamistischen Terror hilft, aber ich bin nicht so überzeugt davon, dass die Gemeinsamkeiten so überwiegen, dass das eine Weitergabe hochsensibler Informationen auf politischer Ebene rechtfertigt.
Der Konflikt ist ein sehr krasser Fall von Dreiecksbeziehung. Assad/Rußland kämpfen gegen IS und Rebellen/USA, Rebellen/USA kämpfen gegen Assad/Rußland und IS, IS kämpft gegen Assad/Rußland, Rebellen/USA und überhaupt gegen alle anderen. Es ist eine Sache der Tagesaktualität, wo gerade wer konkret auf wen schießt. Trotz aller Rivalität haben USA und Rußland durchaus auch gemeinsame Interessen, der Austausch von Informationen ist da tägliches Geschäft (alleine schon, um sich nicht ungeplant in die Quere zu kommen). Und ob die von Trump weitergegebenen Informationen wirklich "hochsensibel" waren, genau das ist offen.
Zitat Ist das denn ein übliches Vorgehen, dass solche Informationen zwischen zwei Lachsschnittchen bei einem Staatsbesuch auf Regierungsebene ausgetauscht werden, und nicht auf der Arbeitsebene der Dienste selber?
Das ist auf jeden Fall üblich. Die Dienste kooperieren selbständig in erster Linie zwischen Verbündeten. Je kritischer das Verhältnis, desto höher die Ebene des Informationsaustauschs.
Zitat Beispielsweise hört man in Bezug auf Mossad und den saudischen Geheimdienst immer wieder von Kooperationen (nachvollziehbar: wegen gemeinsamer Interessen gegen den Iran), obwohl die Regierungen keine diplomatischen Beziehungen unterhalten.
Offiziell sind die beiden Länder verfeindet, de facto agieren sie schon seit Jahren als Verbündete. Das ist irgendwann (extrem nicht-öffentlich) etabliert worden (und Informationsaustausch ist da essentiell um Vertrauen aufzubauen), inzwischen dürfen die Dienste wohl eigenständig in gewissem Rahmen kooperieren.
Zitat Sollte also Trump den Russen wirklich nur Informationen von der Geheimhaltungsstufe mitgeteilt haben, in welchem Stadtteil von Aleppo man noch zuverlässig frische Falafel bekommt - ist es dann nicht wahrscheinlich, dass die Russen das eh schon wissen?
Wahrscheinlich, aber nicht sicher. Das Problem in einem Bürgerkrieg ist ja, daß die Regierung die Kontrolle über große Teile des Landes verloren hat. Ansonsten ist es durchaus sinnvoll auch mal Sachen zu erzählen, die der Gegner schon weiß. Damit der vorgeführt bekommt, wie gut man informiert ist.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Ich habe schon stinknormale Angestellte von "ihrer" Firma sprechen hören. Und erst bei Fußballvereinen!!
Deine Beispiele lieber Petz sind richtig. Das ist umgangsprachlicher Gebrauch.
Wenn man die Angestellte kennt, bzw. ihren Status einordnen kann und sie weiß das, ist ein Possesivpronomen durchaus eine übliche Ausdrucksform, welche in diesem Zusammenhang üblicher Weise auch richtig verstanden wird. Ähnliches gilt meines Ermessens für Fußballfans, welche ihre Liebe des Lebens behymnen.
Wenn man allerdings die Verwendung des Possesivpronomens in einem Zusammenhang nutzt, in dem man davon ausgehen kann, dass der Adressat der Äusserung keine weiteren Kenntnisse in diesem Zusammenhang besitzt, ist es sicher kein Fehler des Weiteren davon auszugehen, dass der Adressat ein Possesivpronomen in diesem Zusammenhang auch besitzanzeigend interpretiert.
Wenn eine wildfremde Frau, möglicherweise im schicken Kostüm, von ihrer Firma erzählt, würde ich das wohl – ohne sonstige Kenntnisse – als Besitzzuschreibung verstehen. Zumindest würde ich das nicht ausschließen. Sicherheit kann erst in Kontext entstehen, der natürlich (wie auch in deinem Text) meistens vorhanden ist. Nun handelt es sich dabei um anekdotische Evidenz aber es sei angemerkt, dass ich als in "Trump Dingen" völlig unbeleckter das Possesivpronomen in deinem Text besitzanzeigend gelesen habe.
Ich glaube ich hatte an andere Stelle in diesem Forum vor einiger Zeit einmal geschrieben, dass ich von US Politik keine Ahnung habe und Trump mich nicht interessiert. Das ist immer noch so. Es gibt aber etwas, das mich persönlich immer interessiert: „Feuereifer“
Dieser Feuereifer macht mich sogar skeptisch, wenn er mich selbst befällt. Eigentlich auch immer zurecht.
Es wurde ja vor kurzem diese Havard Studie veröffentlicht, bei der die Berichterstattung über Trump untersucht wurde. Auch ein Deutsches Medium wurde untersucht (die ARD), welche zu 98% negativ über Trump berichtet hat. Das was ich persönlich über Trump höre und lese bei Medien und Kollegen (auch wenn ich dem Thema versuche auszuweichen) deckt sich mit dieser Zahl recht gut.
Jetzt habe ich folgende Frage:
Angenommen es gibt ein Land, mit einer freiheitlichen, liberalen Verfassung und einem funktionierenden, demokratischem Rechtsstaat. In diesem Staat stehen weiterhin zwei Politiker zur Auswahl. Bei einer Wahl verteilen sich die Stimmen nahezu paritätisch. Des Weiteren angenommen, es gibt eine Zeitung. Diese Zeitung schreibt zu 98% negativ über einen der beiden Politiker.
Was wäre wohl ein Schluß, welchen man aus diesen Beiden Information ziehen würde, wenn man sonst nichts weiß?
Ich möchte hier auf keinen notwendigen Schluß hinweisen, möchte aber darauf hinweisen, dass die öffentliche Diskussion, wie sie in Deutschland geführt wird, einen Kontext darstellt. Dieser Kontext rechtfertigt meines Ermessens durchaus einen sehr sorgfältigen Umgang mit kontextabhängigen Formulierungen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Emulgator im Beitrag #26Jetzt die Frage, ob man es bei so einem Staatsbesuch macht. Warum nicht vorher?
In erster Linie, weil erst der Verlauf der Verhandlungen zeigt, welche konkreten Infos man benutzt. Und richtig, die kann der Gegenüber nicht unbedingt sofort einordnen und bewerten. Aber man spricht ja nicht nur einmal miteinander.
Zitat Schwerwiegender ist, daß man sich bei allen anderen Geheimdiensten jetzt sehr genau überlegen wird, was man während der nächsten 4 Jahre an die USA weitergeben wird; einfach aus Prinzip, weil Vertraulichkeit nicht eingehalten wurde.
Aber nur, falls die kolportierten Gerüchte stimmen. Wofür ich keinerlei Belege sehe. Ehrlich gesagt halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß Trump tatsächlich die Quellen kompromittiert hat. Er hat seine Defizite, aber vor dem Hintergrund seiner beruflichen Laufbahn glaube ich nicht, daß er so banale Fehler machen würde. Er hat jahrzehntelange Erfahrungen mit solchen Aspekten von Verhandlungen, er sollte genau wissen, daß man seine Informanten nie bloßstellen darf.
Zitat Wie gesagt, hatte die Aktion für das laufende Treffen mit Lawrow & Mitarbeitern gar keinen Wert, sondern war nur für oberflächliches Lob durch die Russen gut.
Auch das ist völlig offen. Wir wissen nicht, was genau besprochen wurde, welche Ziele Trump und welche Ziele Lawrow verfolgt hat. Und wir wissen nicht, was mittel- und langfristig daraus wird.
Zitat Ich glaube, es ist besser, unter Sigmar Gabriel als unter Donald Trump arbeiten zu müssen.
Ich weiß nicht, ob Siggi netter ist zu seinen Mitarbeitern. Aber beim Thema Professionalität dürfte er einige Größenordnungen schlechter sein als Trump.
Zitat von Florian im Beitrag #28Meine vierjährige (!) Nichte hat das Lied von ihrem (verblendeten Sechzger-)Vater gelernt und auch ein Jahr lang ganz begeistert mitgesungen. Aber neulich hat sie mir erzählt, dass sie sich umentschieden hat und jetzt Bayern-Fan ist.
Mir ist natürlich vollkommen bewußt, dass ich ein mit gängigen Vorurteilen des letzten Jahrhunderts überladener Chauvinist bin, aber Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erklären, dass das Verhalten von Frauen mit den im Fußball üblichen Maßstäben beurteilt werden kann!? Also diesen Menschen, die durchaus auch einmal dazu neigen, ihren Lieblingsverein nach der Trikotfarbe oder Haarschnitten auszusuchen.
Zitat von Marcel Reif in "Der Zeit"Man [kann] die Frau verlassen, die Kinder auch, aber nie diese erste große außerfamiliäre Liebe, die zu seinem Fußballverein.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #36möchte aber darauf hinweisen, dass die öffentliche Diskussion, wie sie in Deutschland geführt wird, einen Kontext darstellt. Dieser Kontext rechtfertigt meines Ermessens durchaus einen sehr sorgfältigen Umgang mit kontextabhängigen Formulierungen.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von R.A. im Beitrag #37Ehrlich gesagt halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß Trump tatsächlich die Quellen kompromittiert hat.
Schlimmstenfalls weiß jetzt DAESH, daß sie unter den wenigen, die in diese Bombenbaupläne eingebunden sind, einen Zuträger des Mossad haben. Gewöhnlich verzichten Geheimdienste lieber darauf, Informationen zu nutzen, als daß sie durch die Nutzung ihren Informanten exponieren. Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum, daß die Israelis sich etwas dabei gedacht haben, die Weitergabe nicht zu wünschen. Hier mehr dazu.
Zitat von R.A. im Beitrag #37Er hat seine Defizite, aber vor dem Hintergrund seiner beruflichen Laufbahn glaube ich nicht, daß er so banale Fehler machen würde. Er hat jahrzehntelange Erfahrungen mit solchen Aspekten von Verhandlungen, er sollte genau wissen, daß man seine Informanten nie bloßstellen darf.
Natürlich weiß jeder Geschäftsmann, daß man seinem Kunden nicht sagen soll, wie billig und wo man selber einkauft. Solche Fehler macht Trump bestimmt nicht. Es ist etwas anderes. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Regieren und normalem Business ist, daß Business --spieltheoretisch-- ein kürzeres Spiel ist: Man findet neue Geschäftspartner, wenn es schlecht läuft. Hat Trump ja auch getan. Die USA sind groß genug. Wenn der Geschäftsmann eine Klage gegen einen unzufriedenen Kunden verliert, schreibt er die Kosten ab und wendet sich neuen Projekten zu. Er muß sich nicht so viele Gedanken machen, daß der Mitspieler "lernt".
Wenn man ein Land regiert, kann man so aber nicht agieren. Eine Regierung hätte auf Jahre ihre Reputation verloren. Wenn man schon Außenpolitik mit Wirtschaftsgeschäften vergleichen will, dann handelt eine Regierung eher in einem bilateralen Oligopol, also wie bestimmte B2B-Unternehmen wie z.B. Autozulieferer handeln. Trumps Immobilienbranche ist notwendigerweise nicht in dieser Situation: Andere Immobilie, andere Kunden, andere Handwerksunternehmen.
Zitat von R.A. im Beitrag #37Ich weiß nicht, ob Siggi netter ist zu seinen Mitarbeitern. Aber beim Thema Professionalität dürfte er einige Größenordnungen schlechter sein als Trump.
Es geht nicht um Nettigkeit sondern um Führung. Dazu gehört ganz wesentlich Vertrauen und Delegierenkönnen; insbesondere in der aktuellen Angelegenheit. Wer aus Vertrauensgründen auf seine Familienmitglieder zurückgreifen muß und hinsichtlich Deligierenkönnens haufenweise Anordnungen unterschreibt, die auch von einer untergeordneten Hierarchieebene veranlaßt werden könnten, zeigt schlichtweg keine Führungsqualitäten. Wiederum unterscheidet sich hier eine Staatskanzlei oder ein Bundesministerium von einem Immobilienunternehmen. In einem Immobilienunternehmen ist die Kontrollmöglichkeit einfacher: Schlechte Geschäfte von Untergebenen fallen in der Rechnungslegung schon auf, und die Untergebenen wissen das. Der Regierungsbeamte kann hingegen viel leichter und dauerhafter Mißstände vor seinem Chef verbergen.
Für mich liegt es nahe, daß diese Führungsprobleme auch bei den Geheimdokumenten aufgetreten sind. Ein Zeichen dafür ist, daß sich Regierungsmitarbeiter an die Presse wenden. Hat ein Vorgesetzter seine Leute so irritiert, daß sie sich wild an Dritte wenden, kann er nicht mehr führen.
Zitat Ehrlich gesagt halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß Trump tatsächlich die Quellen kompromittiert hat. Er hat seine Defizite, aber vor dem Hintergrund seiner beruflichen Laufbahn glaube ich nicht, daß er so banale Fehler machen würde. Er hat jahrzehntelange Erfahrungen mit solchen Aspekten von Verhandlungen, er sollte genau wissen, daß man seine Informanten nie bloßstellen darf.
Er muss sie ja gar nicht direkt kompromittiert haben, aber Rückschlüsse aus dem Inhalt sind auch schon möglich.
Aber davon mal ab: Vielleicht ist Trumps Kompetenz ja kontextabhängig, lieber R.A. - nimm mal als Beispiel Ludwig Erhard, dem von allen Seiten eine ebenso große Kompetenz als Wirtschaftsminister nachgesagt wurde wie großes Versagen als Kanzler. Und man möchte meinen, die zwei Ressorts sind näher beieinander als Politik und Wirtschaft.
Zitat Ich weiß nicht, ob Siggi netter ist zu seinen Mitarbeitern. Aber beim Thema Professionalität dürfte er einige Größenordnungen schlechter sein als Trump.
Das ist auch so ein Fall - Siggi war als Wirtschaftsminister einer der fähigeren Regierungsmitglieder unter Merkel - als Außenminister ist er eine Katastrophe und als Parteipolitiker so erbärmlich, dass ein Schulz (zeitweise) neben ihm glänzen konnte.
Also nur auf dieser Basis (der muss aber A gut können, weil er auch B gut kann) eine sauber recherchierte, zu überwiegenden Teilen selbst vom Inkriminierten bestätigte Story pauschal nicht zu glauben, finde ich jetzt alles andere als zwingend.
Zitat Hat ein Vorgesetzter seine Leute so irritiert, daß sie sich wild an Dritte wenden, kann er nicht mehr führen.
Diese Argumentation habe ich genau so eben in der Seattle Times gelesen, und - SURPRISE - sie ist eine weitere Gemeinsamkeit zwischen Trump und Obama:
Zitat Erick Erickson, a conservative activist who has been critical of the president, recently wrote that because the notoriously thin-skinned president doesn’t like internal criticism, some aides “are left with no other option but to go to the media, leak the story, and hope that the intense blowback gives the president a swift kick in the butt.”
White House officials have not said whether there is a leak investigation going on. But they’re not the first to rail against leaks and leakers — or try to root them out.
In 2013, for instance, the Obama Justice Department secretly obtained two months of phone records for reporters and editors of The Associated Press, which appeared to be linked to a criminal investigation into leaks about a foiled terrorist plot to bomb an airliner.
Zitat von Emulgator im Beitrag #40Schlimmstenfalls weiß jetzt DAESH, ...
Möglich. Aber daß wüßte DAESH dann nicht, weil Trump es den Russen gesagt hat. Sondern weil US-Medien alle möglichen Details ausbreiten, um Trump am Zeug zu flicken.
Sagt wer? Angeblich zwei "intelligence officials". Die machen sich also angeblich Sorgen, daß Trump Quellen verbrannt und befreundete Dienste verprellt hat. Und deswegen geben Sie Informationen an die Öffentlichkeit, mit denen Quellen verbrannt und befreundete Dienste verprellt werden. Ich halte das für ziemlichen Zinnober.
Zitat Ein wesentlicher Unterschied zwischen Regieren und normalem Business ist, daß Business --spieltheoretisch-- ein kürzeres Spiel ist: Man findet neue Geschäftspartner, wenn es schlecht läuft.
Nicht wirklich. Der Wechsel von Politikern im internationalen Geschäft dürfte im Mittel schneller erfolgen als der von Geschäftspartnern im Immobilienbereich.
Zitat Er muß sich nicht so viele Gedanken machen, daß der Mitspieler "lernt".
Das gilt vielleicht für einen Kleinbetrüger, der Einzelkunden abzockt. Das gilt nicht für einen Geschäftsmann, dessen Tätigkeiten täglich in der Zeitung stehen und der sich über Jahrzehnte einen Ruf (mit Stärken und Schwächen) erarbeitet hat.
Zitat Es geht nicht um Nettigkeit sondern um Führung.
Und da soll ich jetzt glauben, daß ein Volksschullehrer mehr Führungserfahrung hat als ein Konzernlenker?
Zitat Der Regierungsbeamte kann hingegen viel leichter und dauerhafter Mißstände vor seinem Chef verbergen.
Richtig. Das ist Trump wohl bewußt. Und deswegen verläßt er sich nur begrenzt auf die etablierten Angestellten im Weißen Haus und der Regierungsbürokratie. Es hat sich ja auch in den letzten Wochen gezeigt daß dort fast beliebig viele undichte Stellen sind und Leute, die ihm durch Weitergabe von Interna schaden wollen. Kein Wunder, daß er sich vorzugsweise auf die eigenen Leute verläßt.
Zitat Hat ein Vorgesetzter seine Leute so irritiert, daß sie sich wild an Dritte wenden, kann er nicht mehr führen.
Das waren eben nicht "seine Leute", und die waren offenbar schon irritiert, bevor Trump noch irgendetwas im Weißen Haus gesagt oder entschieden hätte. Die Indiskretionen gab es ja von Beginn an.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #41Vielleicht ist Trumps Kompetenz ja kontextabhängig, ...
Selbstverständlich ist sie das! Mein Eindruck ist, daß er dort sehr schwach agiert hat, wo er mit ungewohnten Strukturen konfrontiert war: Gerichtsfeste Politik vorlegen oder Verbündete im Parlament suchen. Generell hat er wohl große Schwierigkeiten damit, daß er kein CEO mehr ist, der fast beliebig per Anordnung durchgreifen kann.
Aber Verhandlungen mit anderen Entscheidern sollten m. E. zu seiner Kernkompetenz gehören. Bis zum Beleg des Gegenteils gehe ich daher davon aus, daß er sehr wohl weiß, wie man gezielt mit (geheimen) Informationen umgeht und beeinflußt. Was da von irgendwelchen Trump-feindlichen Zuträgern an die Presse gegeben wird finde ich überhaupt nicht überzeugend.
Zitat Das ist auch so ein Fall - Siggi war als Wirtschaftsminister einer der fähigeren Regierungsmitglieder unter Merkel - als Außenminister ist er eine Katastrophe und als Parteipolitiker so erbärmlich, dass ein Schulz (zeitweise) neben ihm glänzen konnte.
Richtig. Wobei in Bezug auf "Parteifühung" in erster Linie wohl die interne Situation der SPD "erbärmlich" ist. Auch ein Willy Brandt würde heute vielleicht scheitern.
Zitat eine sauber recherchierte, zu überwiegenden Teilen selbst vom Inkriminierten bestätigte Story
Wo wäre die? Ich habe bisher nur recht obskure Darstellungen gelesen, wie die von Emulgator verlinkte. D.h. es wird auf angebliche Informanten abgehoben bei denen völlig unklar ist, woher die das wissen wollen und welche eigenen Interessen die verfolgen. Wie schon dargelegt: "Geheimdienstleute", die Informationen an die Presse geben, weil Trump die angeblich den Russen gegeben hat - und dann behaupten, Öffentlichkeit dieser Informationen wäre schädlich. Das ist doch hanebüchen.
Normalerweise bleibt ein Gespräch wie zwischen Trump und Lawrow vertraulich. Keine Seite muß befürchten, daß die Inhalte am nächsten Tag in der Zeitung stehen oder an DAESH weitergegeben werden (wobei es seitens Trump durchaus interessant sein kann, das zu testen, also zu sehen, ob die Infos am Ende doch bei DAESH landen). Aus russischer Sicht könnte diese Vertraulichkeit derzeit kompromittiert sein. Weil offenbar im Weißen Haus genug illoyale Mitarbeiter rumhängen, die delikate Inhalte sofort der Presse zuspielen.
Zitat von Florian im Beitrag #28Meine vierjährige (!) Nichte hat das Lied von ihrem (verblendeten Sechzger-)Vater gelernt und auch ein Jahr lang ganz begeistert mitgesungen. Aber neulich hat sie mir erzählt, dass sie sich umentschieden hat und jetzt Bayern-Fan ist.
Mir ist natürlich vollkommen bewußt, dass ich ein mit gängigen Vorurteilen des letzten Jahrhunderts überladener Chauvinist bin, aber Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erklären, dass das Verhalten von Frauen mit den im Fußball üblichen Maßstäben beurteilt werden kann!? Also diesen Menschen, die durchaus auch einmal dazu neigen, ihren Lieblingsverein nach der Trikotfarbe oder Haarschnitten auszusuchen.
Ja, ja, schon klar:
Zitat Frailty, thy name is woman.
Vielleicht sollte man bei Vierjährigen aber auch geschlechtsunabhängig da noch keine allzu strengen Maßstäbe anlegen. Interessant ist ja ohnehin, dass sich überhaupt vierjährige Mädchen schon so weit für Fußball interessieren, dass sie überhaupt verschiedene Vereine kennen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich (Jahrgang 73) schon in der Grundschule war, als ich mich erstmals für Fußballvereine interessierte. (Und als ich bei der EM 1980 noch total unwissend erstmals Fußballspiele im Fernsehen gesehen habe, war ich dann großer Fan des Spielers "Replay". Weil dessen Name immer bei den Tor-Wiederholungen eingeblendet wurde.) Irgendwie scheinen mir da die heutigen Kinder - auch die Mädchen - schon viel früher fußballmäßig sozialisiert zu werden).
Zitat von R.A. im Beitrag #43Nicht wirklich. Der Wechsel von Politikern im internationalen Geschäft dürfte im Mittel schneller erfolgen als der von Geschäftspartnern im Immobilienbereich.
Dafür ist die Zahl der Entscheidungen mit Interaktionen pro Zeiteinheit in der Politik dichter; es wird also schneller gespielt. Der Wechsel der Politiker spielt keine Rolle. Verträge lauten auf die Staaten, nicht mehr auf Königshäuser. Außenpolitische Ziele und Mittel und damit auch Strategien sind ebenfalls dauerhafter. Die Mittel hängen vom Regierungspersonal in den unteren Rängen ab: Referenten (etwas, was dem UK vor dem Brexit fehlt), Nachrichtendienste, Soldaten, Geld. Die Ziele hängen von den Interessengruppen, Wirtschaft und Wählern ab, welche auch nicht so schnell wechseln wie die Spitzenpolitiker.
Zitat von R.A. im Beitrag #43Das gilt vielleicht für einen Kleinbetrüger, der Einzelkunden abzockt. Das gilt nicht für einen Geschäftsmann, dessen Tätigkeiten täglich in der Zeitung stehen und der sich über Jahrzehnte einen Ruf (mit Stärken und Schwächen) erarbeitet hat.
Ich finde es ziemlich schwierig, herauszufinden, was für Prozesse ein möglicher Geschäftspartner am laufen oder schon verloren hat. In der Zeitung steht das normalerweise nicht; nur wenn dabei Hühner gequält wurden, Kinderarbeit vorkam oder die Umwelt verschmutzt wurde.
Zitat von R.A. im Beitrag #43Und da soll ich jetzt glauben, daß ein Volksschullehrer mehr Führungserfahrung hat als ein Konzernlenker?
Sigmar Gabriel, der ehemalige Ministerpräsident von Niedersachsen, hat definitiv mehr Erfahrung, wie man eine Regierung führt, als jemand, der außer in Papis Immobiliengeschäft nirgends sonst gearbeitet hat.
Zitat Der Regierungsbeamte kann hingegen viel leichter und dauerhafter Mißstände vor seinem Chef verbergen.
Richtig. Das ist Trump wohl bewußt. Und deswegen verläßt er sich nur begrenzt auf die etablierten Angestellten im Weißen Haus und der Regierungsbürokratie.
Das ist eben die Führungsschwäche, denn wozu sind die WH-Angestellten und Regierungsbürokratie da, wenn nicht zur Entlastung ihres Chefs? Also läßt der Chef sich nicht entlasten, also überfordert er sich, also geschehen Fehler.
Zitat von R.A. im Beitrag #43Es hat sich ja auch in den letzten Wochen gezeigt daß dort fast beliebig viele undichte Stellen sind und Leute, die ihm durch Weitergabe von Interna schaden wollen. Kein Wunder, daß er sich vorzugsweise auf die eigenen Leute verläßt.
Mißtrauen hat es an sich, sich selbst zu bestätigen. Der Untergebene erwidert das Mißtrauen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #46Dafür ist die Zahl der Entscheidungen mit Interaktionen pro Zeiteinheit in der Politik dichter
Das sehe ich nicht so. Entscheidungen brauchen in der Politik deutlich länger als in der Wirtschaft.
"Schneller" ist die Politik nur bei öffentlichen Kommunikation. D.h. ein Politiker muß andauernd eine Position zu neuen Entwicklungen formulieren, auch wenn er noch fast nichts darüber weiß. Das führt dann oft zu interessanten Fehlleistungen. Konzernlenker neigen hier aber noch viel mehr zu Fehlleistungen, weil sie das nicht gewohnt sind - gibt ja spektakuläre Beispiele, wie ein CEO wegen einer aktuellen Entwicklung plötzlich mit Reporterfragen konfrontiert wird und Formulierungen wählt, bei der sein Pressesprecher in Ohnmacht fällt.
Zitat Der Wechsel der Politiker spielt keine Rolle.
Der spielt eine erheblich Rolle! Natürlich gelten Verträge weiter. Aber fürs laufende Geschäft sind die handelnden Personen (und ihre persönlichen Beziehungen) ganz entscheidend.
Zitat Ich finde es ziemlich schwierig, herauszufinden, was für Prozesse ein möglicher Geschäftspartner am laufen oder schon verloren hat.
Ab einer gewissen Firmengröße ist das nicht nur nötig, sondern gängige Praxis. Und da stehen Prozesse und ihre Ergebnis auch im Wirtschaftsteil. Trump agiert seit Jahrzehnten in einer Größenordnung, in der Presseberichte alltäglich waren.
Zitat Sigmar Gabriel, der ehemalige Ministerpräsident von Niedersachsen, hat definitiv mehr Erfahrung, wie man eine Regierung führt
Schon klar - wenn es konkret um "Regierungsführung" geht. Da hat Gabriel vier (erfolglose) Jahre mehr vorzuweisen. Aber bei der allgemeinen Führungserfahrung hat Trump einige Jahrzehnte Vorsprung.
Zitat denn wozu sind die WH-Angestellten und Regierungsbürokratie da, wenn nicht zur Entlastung ihres Chefs?
Dazu sind sie im Prinzip da. Aber de facto scheinen viele davon als Hauptziel die Belastung ihres Chefs zu verfolgen.
Zitat Mißtrauen hat es an sich, sich selbst zu bestätigen. Der Untergebene erwidert das Mißtrauen.
Richtig. Aber das gilt auch umgekehrt. Die WH-Angestellten sind "Establishment" par excellence und Trump ist als Anti-Establishment angetreten. Da war beidseitig vom ersten Tag an kaum Vertrauensbasis da. Moralische Schuldzuweisungen sind da müßig. Aber juristisch sind die WH-Angestellten verpflichtet, Trump loyal zuzuarbeiten (was viele offenbar nicht tun) - er ist umgekehrt nicht verpflichtet keine eigenen Leute zu beschäftigen.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Die WH-Angestellten sind "Establishment" par excellence und Trump ist als Anti-Establishment angetreten. Da war beidseitig vom ersten Tag an kaum Vertrauensbasis da. Moralische Schuldzuweisungen sind da müßig. Aber juristisch sind die WH-Angestellten verpflichtet, Trump loyal zuzuarbeiten (was viele offenbar nicht tun) - er ist umgekehrt nicht verpflichtet keine eigenen Leute zu beschäftigen.
In den USA ist es bei Regierungswechseln m.W. üblich, das Weiße Haus praktisch komplett neu zu besetzen. Das betrifft deutlich mehr Personen (und deutlich mehr Hierarchie-Ebenen) als bei Regierungswechseln in Deutschland üblich. Entsprechend kann sich jeder neue Präsident seine Regierungszentrale komplett neu mit eigenen, loyalen Leuten besetzen. Eigentlich sollte es da also kein "Establishment" geben, dass den neuen Präsidenten auflaufen lassen könnte.
Trumps konkretes Problem scheint mir aber gewesen zu sein, dass er bei Amtsantritt schlicht zu wenig "eigene loyale Leute" hatte. Ein "normaler" republikanischer Präsidentschaftskandidat wäre jahrzehntelang in der eigenen Partei vernetzt und hätte eine große Anzahl an politischen Vertrauten. (Egal ob er früher z.B. Gouverneur war oder US-Senator). Nicht nur zur Besetzung der "Top-Positionen" z.B. im Kabinett. Sondern auch für hunderte weitere Positionen in der White House Verwaltung.
Trump ist nun aber ERSTE amerikanische Präsident ohne vorherige Erfahrung in einem politischen Amt (oder beim Militär). Er ist ja selbst aus Sicht der republikanischen Partei ein Außenseiter. Ihm fehlte bei Amtsantritt die langjährige Vernetzung. Also musste er entweder Politik-Profis engagieren, deren Loyalität er aber nicht jahrelang getestet hatte. Oder er musste ihm loyale Mitarbeiter installieren, denen Politik-Erfahrung fehlt (daher z.B. die seltsame Aufgabenhäufung bei seinem Schwiegersohn). Und daher auch die vielen noch immer nicht besetzten Positionen in seiner Verwaltung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #46Dafür ist die Zahl der Entscheidungen mit Interaktionen pro Zeiteinheit in der Politik dichter
Das sehe ich nicht so. Entscheidungen brauchen in der Politik deutlich länger als in der Wirtschaft.
Das ist ja eine andere Frage. Die Frage ist vielmehr: Nehmen Sie einen Mieter von Trump. Der hat in seinem x Jahre dauernden Mietverhältnis genau einmal mit Trump etwas ausgehandelt. Das galt dann. Wie oft haben In der Zwischenzeit die USA mit ungefähr immer denselben Staaten außenpolitisch interagiert? Die Freiheitsgrade waren dabei erheblich größer als zwischen Mieter und Vermieter. Da dreht sich alles im Grunde nur zwischen Mietzahlungen, Kündigungen, Sanierungen. Schlimmstenfalls wird prozessiert und man macht in seinem Leben nie wieder ein Geschäft miteinander; kommt ohne den anderen aus. Staaten können so nicht vorgehen. Erstens überdauern sie Menschenleben, zweitens ist schlimmstenfalls Krieg.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Natürlich gelten Verträge weiter. Aber fürs laufende Geschäft sind die handelnden Personen (und ihre persönlichen Beziehungen) ganz entscheidend.
Das ist naiv. Es ist hauptsächlich Spieltheorie. Die wechselnden Politiker fällen fast nur Spontanentscheidungen, etwa der Entscheidung 2001, ob man nach Afghanistan geht. Solche Entscheidungen sind aber irrelevant, weil ihre Anlässe auch von der Gegenseite kaum antizipiert werden können, und weil die Beschränkung der Mittel sowieso wieder zum Mitspielen zwingt (z.B. wäre der Einsatz im Binnenland Afghanistan ohne Pakistan, Rußland usw. unmöglich gewesen).
Zitat von R.A. im Beitrag #47Trump agiert seit Jahrzehnten in einer Größenordnung, in der Presseberichte alltäglich waren.
Im Wahlkampf waren seine Prozesse oft Thema, aber mit der (falschen) Behauptung, er hätte meistens gewonnen, ist er ja durchgekommen.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Schon klar - wenn es konkret um "Regierungsführung" geht. Da hat Gabriel vier (erfolglose) Jahre mehr vorzuweisen. Aber bei der allgemeinen Führungserfahrung hat Trump einige Jahrzehnte Vorsprung.
Mir ist noch ein Unterschied eingefallen zwischen der Führung eines Immobilienunternehmens und einer Regierung oder einem Technologieunternehmen. Bei ersterem hat man kaum Personal mit unternehmenskritischem Wissen. Schlimmstenfalls geht die Expertise über den Immobilienmarkt in Stadt X verloren, dann muß man sich auf die anderen Städte konzentrieren. Eine Regierung oder ein Technologieunternehmen kann hingegen nicht einfach die Experten der Schlüsselabteilungen feuern.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Dazu sind sie im Prinzip da. Aber de facto scheinen viele davon als Hauptziel die Belastung ihres Chefs zu verfolgen.
Aber ja nicht als Selbstzweck, sondern als Reaktion.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Die WH-Angestellten sind "Establishment" par excellence und Trump ist als Anti-Establishment angetreten. Da war beidseitig vom ersten Tag an kaum Vertrauensbasis da.
Genau das habe ich auch gedacht. Da rächt sich eine Wahlkampfstrategie. Trump hätte bei Amtsantritt seine Sprüche zumindest intern wieder einfangen müssen, wie er ja auch andere Wahlkampfparolen nicht mehr umzusetzen gedenkt.
Zitat von R.A. im Beitrag #47Aber juristisch sind die WH-Angestellten verpflichtet, Trump loyal zuzuarbeiten (was viele offenbar nicht tun)
Auch ein Unterschied zwischen Familienunternehmen und Regierung: Der Beamte ist dem Land verpflichtet, der politische Amtsträger nimmt die Leistungen des Beamten deswegen gewissermaßen nur als Prokurator entgegen; er hat keinen Anspruch auf persönliche Loyalität. Der Angestellte eines Familienunternehmens ist hingegen durchaus auf Treu und Glauben dem Chef zur Loyalität verpflichtet. Ausnahmen sind nur absolute Monarchien (im Grunde auch Familienunternehmen) oder der Führer und Reichskanzler (hatte ja keine Familie).
Zitat von R.A. im Beitrag #47er ist umgekehrt nicht verpflichtet keine eigenen Leute zu beschäftigen.
Wie man's nimmt. In Frankreich wäre er so jedenfalls nicht Président geworden.
Mehr zur Clinton Foundation, und dem kurzen Draht der Spender in die US-Regierung über die Clinton-Vertraute Huma von Judicial Watch: https://youtu.be/bUjDGN5UzFs
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