Ich bin kein Verfechter eines Wahrheitsministeriums. Wenn ein Politiker sich anmaßt ex Cathedra über wissenschaftliche Fragen zu dozieren, von denen er offensichtlich nichts versteht, ist das genauso durch Meinungsfreiheit gedeckt, wie wenn Medien das ungefiltert weiter verbreiten.
Daher zeigt diese Meldung hier lediglich die selbstgefällige Willkür eines politischen Kampfbegriffs.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Die Punkte 1 und 2 sind m. E. zulässige Verkürzung, wenn man eigentlich über andere Aspekte sprechen will. Die (leider) gängige Bezeichnung "Klimawandel" meint natürlich die von der IPCC propagierte "menschgemachte Klimaerwärmung". Und es gibt nun einmal viele Wissenschaftler, die diese These vertreten. Man kann es m. E. einem Politiker nicht verübeln, wenn er denen glaubt und davon ausgeht, die These sei wissenschaftlich nachgewiesen und er könne sie als Basis für seine politischen Maßnahmen verwenden.
Das sind in meinen Augen jedenfalls keine "Fake News".
Kritisch wird es erst, wenn die ebenfalls wissenschaftlich vorgetragene Kritik an der IPCC-These als "Klimaleugnung" politisch diffamiert wird. Aber das ist eben eine politische Diskussion, keine Frage von journalistischen Kriterien.
Zitat von R.A. im Beitrag #2Das sind in meinen Augen jedenfalls keine "Fake News".
In meinen auch nicht. Aber wie du schreibst, liegt die Fake News eben im Auge des Betrachters.
Und während Herr Miersch und Herr Maxeiner gerichtlich bestätigt bekommen, dass sie per behördlicher Definition "der Fake News schuldig sind" - man verzeihe diese polemische Zuspitzung-, nimmt es die öffentliche Meinungsvertretung selbst in der Diskussionsführung nicht so genau.
Zitat von R.A. im Beitrag #2Aber das ist eben [..] keine Frage von journalistischen Kriterien.
Natürlich nicht. Die Zeitungen können schreiben was sie wollen. Von mir aus, dass die Welt morgen im Meer ertrinkt und nur noch beten uns retten kann. Der Punkt ist nur, wie in dem von mir verlinkten Artikel nachzulesen, dass die Politik fordert:
Zitat von Zeit online"Richtig teuer" soll es für Unternehmen werden, wenn sie Verbreitung von Falschmeldungen im Internet nicht verhindern.
Also müssen auch Medienunternehmen bestraft werden, wenn sie Falschmeldungen verbreiten? Das soll kein Beleg dafür sein Zeitungen zu verbieten sonst was zu schreiben, sondern ein Beleg dafür was die Politik hier für einen Unsinn fordert. Wobei der Unsinn zuerst darin liegt, wie schwer es ist eine "Falschmeldung" zu definieren. Siehe das Beispiel Atonio Guterres. Was dem einen die Falschmeldung, ist dem anderen Unwissen, ist dem dritten Interpretation, ist dem vierten gute Absicht.
Fake News ist in meinen Augen die Einführung eines moralischen Doppelstandards in die politische Diskussion um einen Wettbewerbsvorteil zu erhalten. Darum geht es mir.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von R.A. im Beitrag #2Und es gibt nun einmal viele Wissenschaftler, die diese These vertreten.
Eine in diesem Zusammenhang ernst gemeinte Frage: Kennt jemand eine ernst zu nehmende Datenerhebung wieviele Wissenschaftler die These vertreten es sei davon auszugehen, dass der Mensch der maßgebliche Verursacher des Klimawandels sei und wie viele an dieser These Zweifel haben?
Ich kenne dazu nur die immer wieder auftauchende Aussage (ohne nähere Begründung), dass sich alle seriösen Wissenschaftler einig seien. Kann ich kaum glauben, würde es aber gerne wissen.
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Zitat 3) Die Aussage der Klimawandel stelle eine allgegenwärtige Bedrohung dar direkt neben die Behauptung er sei bewiesen zu platzieren, versucht dieser willkürlichen Behauptung ebenfalls wissenschaftliche Seriosität zu verleihen.
Da muß man unterscheiden. Es gibt einerseits wissenschaftliche Theorien und ihre Falsifizierung. Statistische Entsprechung sind Hypothesentests. Sie können eine Hypothese verwerfen, wenn die empirischen Daten bei Geltung der Hypothese in einem extremen und unwahrscheinlichen Bereich liegen; ein Fehler beim Verwerfen ist dann unwahrscheinlich (je nach dem, was man unwahrscheinlich nennt). Verwerfen sie eine Hypothese nicht, dann kann keine Aussage getroffen werden, die wissenschaftliche Entscheidung bleibt offen.
Andererseits gibt es Entscheidungstheorie. Bei ihr wird immer eine Entscheidung getroffen. Dies entspricht z.B. Diagnosen: Wenn der Arzt sich in der Differenzialdiagnose nicht sicher ist --50/50-Chance, daß es die eine oder die andere Krankheit ist-- dann wird er gegen die bedrohlichere Krankheit vorgehen. Hier interessiert nicht die Irrtumswahrscheinlichkeit sondern das Irrtumsrisiko, also Wkeit * jeweiliger Schaden. Vor solchen Fragen stehen die politischen Entscheider. Auch nichts zu tun, ist ja eine Entscheidung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #5Hier interessiert nicht die Irrtumswahrscheinlichkeit sondern das Irrtumsrisiko, also Wkeit * jeweiliger Schaden. Vor solchen Fragen stehen die politischen Entscheider. Auch nichts zu tun, ist ja eine Entscheidung.
Absolute Zustimmung.
Ist die Wkt dabei 100% (was einem "wissenschaftlichen Beweis" - den es nicht gibt - entspräche), hat man nur kein Risiko mehr, sondern den feststehenden Schaden, den man nur noch mit Eintrittszeitpunkt und Ausmaß ermitteln muß. Das Umgehen eines Hypothesentests determiniert dann das politische Handeln.
Dies ist meine Kritik an der Klimadebatte.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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M.E. sind beide Aussagen keine Fake-News. Wie Sie richtig feststellen ist Klimawandel Fakt - schon seit Mio. Jahren. Dass Klimawandel eine Bedrohung ist, dürfte auch Fakt sein. Unterschlagen wird lediglich, dass er auch einen Nutzen hat. Also eher Lücken-Presse als Fake-News.
Interessant wird da eher der Fünf-Punkte-Plan. Dieser muss zeigen, welcher hypothetische Faktor des Einflusses auf das Klima mit welcher Maßnahme bekämpft werden soll. Und da verweist Zeit-online auf einen Eigenbeitrag einer Anna Schadwinkel zu den 'Fakten' des Klimawandels. Das ist die eigentliche Fundgrube.
Da gibt es dann so Aussagen wie:
Zitat Was in der Atmosphäre aktuell passiert – zum Beispiel wie viel Strahlung der Sonne auf die Erde trifft und wie viel diese wieder abgibt – messen unter anderem Geräte an Bord von Satelliten. Dieser Strahlungshaushalt hat sich im Verlauf des vergangenen Jahrhunderts deutlich verändert: Es gelangt immer weniger Strahlung zurück in den Weltraum, die Erde wird wärmer.
Nun weiß ich nicht ganz genau, was die Satelliten im Detail messen, aber ich weiß, dass sie nicht im Verlauf des ganzen letzten Jahrhunderts gemessen haben.
Oder:
Zitat Zweifler führen an dieser Stelle häufig an, hohe CO₂-Konzentrationen in der Atmosphäre traten früher nach einer Erwärmung auf. Kohlendioxid sei Folge, nicht Ursache eines Klimawandels. Als Beispiel nennen manche den raschen Anstieg von CO₂ vor 55 Millionen Jahren. Aber Achtung: Damals ging es um Veränderungen binnen 10.000 Jahren, nicht wenigen Jahrhunderten.
Eine oft geäußerte Kernthese ist die Reihenfolge von Erwärmung und CO2-Anstieg. Sie soll eigentlich aussagen, dass nicht CO2 die Ursache sein kann (hätte ja eher einen positiven Rückkopplungseffekt). Aus dieser Sicht ist es dann eben egal, wie schnell der CO2-Anstieg erfolgt. Frau Schadwinkel widerlegt nicht, es sind keine Fakten, sie verkauft sie aber als solche.
Zitat von n_s_n im Blog1) Es kann per definitionem keinen wissenschaftlichen Beweis eines naturwissenschaftlichen Sachverhaltes geben. Entweder hat also Atonio Guterres wissenschaftliche Prinzipiennicht verstanden oder er sagt bewußt etwas Falsches.
Zitat von n_s_n im Blog2) Der Wandel des Klimas ist erdgeschichtliche Normalität, deren Wahrnehmung auch ohne Beweis auskommt. Mir ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler bekannt, der diese Wahrnehmung anzweifeln würde.
Kleine Beckmesserei: Wenn 1), erster Satz zutrifft, MUSS die Wahrnehmung 2) ja ohne Beweis auskommen. Ein Beweis wäre gar nicht lieferbar.
Unerachtet dessen ist das beweistheoretisch natürlich zutreffend. Wozu brauchen wir bezüglich der Natur Beweise? Es ist halt so, wie es ist.
Aber ganz so einfach isses dann doch nicht. Ohne metaphysische Anfangsgründe kommt auch die Naturwissenschaft nicht aus, indem diese nicht die Wissenschaft DER Natur ist, sondern UNSERE über die Natur, was allerlei Voraussetzungen verursacht, namentlich die die der KAUSALITÄT. Bewiesen? Keine Spur. Wir glauben dran und könnten ohne diese unbeweisbare Voraussetzung keine Naturwissenschaft betreiben.
Indem sich Naturwissenschaft mit dem beschäftigt, was da ist, und nicht damit, was alles so sein könnte, ist sie eigentlich immer historisch. Indessen kann man annehmen, dass Guterres den etwaigen ZUKÜNFTIGEN Klimawandel meint und nicht naturhistorisch zu argumentieren beabsichtigt.
Den Begriff "Beweis" in diesem Zusammenhang zu verwenden, beanstanden Sie natürlich ganz zu Recht, lieber n_s_n. Das ist unsauber formuliert, sozusagen eine umgangssprachliche Ungenauigkeit, die man besser vermeiden sollte. So weit, so gut.
Gleichwohl ist es nicht nur nicht verboten, PLAUSIBLE Prognosen AUFGRUND naturwissenschaftlicher Erkenntnisse anzufertigen, wir könnten vielmehr gar nicht überleben, wenn wir das nicht veranstalteten. Plausibilität ist etwas anderes als ein Beweis, gleichwohl ein wissenschaftlich anerkannter Begriff.
Diesbezüglich kann selbstverständlich auch von Bedrohungen gesprochen werden, die schon deswegen nicht BEWIESEN werden können, weil sie zukunftsbezogen sind, gleichwohl als wissenschaftlich ausreichend abgesichert anerkennungsfähig sein können.
Wenn das alles pille-palle sein sollte, stellt sich z.B. die Frage, wieso Sie sich eigentlich den Wetterbericht angucken. All das, was da erzählt wird, ist NICHT BEWIESEN, ja im strengen Sinn noch nicht einmal beweisfähig (auch durch das tatsächliche spätere Eintreten nicht; das wäre nur der Fall, wenn man beweisen kann, dass das eintreten MUSSTE; das funzt aber wiederum nicht). Gleichwohl wird dergleichen z.B. in der Fliegerei genau beachtet. Das hat gute Gründe, oder würden Sie als Passagier auf die Beachtlichkeit von Wetterprognosen wegen Unbeweisbarkeit verzichten wollen? Man könnte auch fragen, wieso man eigentlich damit rechnet, dass morgen die Sonne aufgeht, obwohl von Beweisbarkeit keine Rede sein kann.
Es hängt, wie so oft, letztlich am Induktionsproblem. Beweisen kann man nur deduktiv. Blöderweise läuft aber unser Leben in die Zukunft, es bleibt also nix anneres über als: TO LIVE MEANS TO BET. Das ist zwar unangenehm, aber unvermeidbar und muss nicht generell unwissenschaftlich sein. lich Dennis
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #3Aber wie du schreibst, liegt die Fake News eben im Auge des Betrachters.
Das wollte ich nicht aussagen! Wobei "Fake News" ohnehin ein undefinierter schwammiger Begriff ist. Für mich bedeutet, daß jemand wieder besseres Wissen etwas Falsches als Nachricht bringt. Das ist normalerweise relativ objektiv feststellbar. Wenn jemand dagegen wie Guterres eine bestimmte Meinung vertritt und die für wahr hält, ist das erst einmal keine "Fake News". Vielleicht irrt er nur.
Zitat Und während Herr Miersch und Herr Maxeiner gerichtlich bestätigt bekommen, dass sie per behördlicher Definition "der Fake News schuldig sind" - man verzeihe diese polemische Zuspitzung-
Sorry, das ist keine polemische Zuspitzung, das ist falsch. Es waren (die von mir sehr geschätzten) Miersch&Maxeiner, die der Behörde eine Äußerung verbieten lassen wollten. Und das Gericht hat nicht entschieden, daß M&M "Fake News" verbreiten hätten, sondern nur, daß die Behörde ihre Sicht der Dinge schreiben darf.
Zitat Der Punkt ist nur, wie in dem von mir verlinkten Artikel nachzulesen, dass die Politik fordert
Und das sind natürlich ganz abstruse Forderungen, in deren Ablehnung wir uns einig sind. Ich finde da halt nur das Beispiel mit Guterres nicht wirklich passend.
Zitat Was dem einen die Falschmeldung, ist dem anderen Unwissen, ist dem dritten Interpretation, ist dem vierten gute Absicht.
Manchmal ist das so, aber oft kann man durchaus falsch und wahr zuverlässig unterscheiden.
Zitat Fake News ist in meinen Augen die Einführung eines moralischen Doppelstandards in die politische Diskussion um einen Wettbewerbsvorteil zu erhalten. Darum geht es mir.
So verwenden es manche Leute. Aber eigentlich ist das nur eine modische Neufassung von "Zeitungsente" oder "Lüge".
Zitat Kennt jemand eine ernst zu nehmende Datenerhebung wieviele Wissenschaftler die These vertreten es sei davon auszugehen, dass der Mensch der maßgebliche Verursacher des Klimawandels sei und wie viele an dieser These Zweifel haben?
Ich kenne keine. Und die kann es wohl auch gar nicht geben, weil man gar nicht genau abgrenzen kann, welche Wissenschaftler zu solchen Äußerungen überhaupt kompetent sind und wie man ihre meist sehr differenzierten Positionen ein ein klares Entweder-Oder-Schema sortieren könnte.
Ich glaube auch nicht, daß so eine Mehrheitsbetrachtung irgendwie relevant sein kann - solche Fragen können nicht per Mehrheit entschieden werden.
Mir reicht die unzweifelhafte Tatsache, daß es auf beiden Seiten seriöse und qualifizierte Wissenschaftler gibt. Die These von der menschgemachten Klimaverändertung ist also nicht per se falsch oder richtig, sondern umstritten.
Zum Vergleich: Es gibt m. W. niemand mit auch nur rudimentärer wissenschaftlicher Qualifikation, der die Erde für eine Scheibe hält. Diese noch selten vertretene These würde ich daher als nachgewiesen falsch bezeichnen, entsprechende Meldungen als "Fake News".
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #4Kennt jemand eine ernst zu nehmende Datenerhebung wieviele Wissenschaftler die These vertreten es sei davon auszugehen, dass der Mensch der maßgebliche Verursacher des Klimawandels sei und wie viele an dieser These Zweifel haben?
Zitat Unter Fachwissenschaftlern existiert ein Konsens bezüglich der menschengemachten globalen Erwärmung[152][153][13], der seit spätestens Anfang der 1990er Jahre besteht.[12][154] Keine wissenschaftliche Einrichtung auf nationaler oder internationaler Ebene hat Abweichungen zu den Konsensergebnissen des Klimawandels feststellen können. Der in den IPCC-Berichten zum Ausdruck gebrachte wissenschaftliche Konsens wird von den nationalen und internationalen Wissenschaftsakademien und allen G8-Ländern ausdrücklich unterstützt.[155][16][156][157][158] Der wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel besteht in der Feststellung, dass sich das Erd-Klimasystem erwärmt und weiter erwärmen wird. Dies wird anhand von Beobachtungen der steigenden Durchschnittstemperatur der Luft und Ozeane, großflächigem Abschmelzen von Schnee- und Eisflächen und dem Meeresspiegelanstieg ermittelt. Mit 90 % Sicherheit wird dies durch Treibhausgase, Rodungen und das Verbrennen von fossilem Treibstoff verursacht.[159][160] Die American Association for the Advancement of Science – die weltweit größte wissenschaftliche Gesellschaft – stellt dar, dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet, und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens.[161] Der Wissensstand um die mit dem Klimawandel verbundenen Folgen wird als ausreichend sicher angesehen, umfangreiche Klimaschutzmaßnahmen zu rechtfertigen.[155]
Laut einer 2014 veröffentlichten Studie besteht nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 %, dass der durchschnittliche globale Temperaturanstieg in den letzten 60 Jahren, ohne vom Menschen verursachtes Treibhausgas, genauso hoch wäre.[162][163]
Wie man an den [Zahlen] sieht gibt es zahlreiche Verlinkungen in diesem am 27. November 2006 in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommenen Wikipedia Artikel. Es gibt/gab dazu sogar einen eigenen Wikipedia Artikel zu dem Thema, den ich aber nicht mehr gefunden habe. Ich halte das trotzdem für Unsinn. Es ist in der Wissenschaft eigentlich sogar ein Standardfall, daß die Sicht der Mehrheit der Wissenschaftler sich als Irrtum herausstellen kann.
Letztlich kann man sogar mit brauchbaren Argumenten zeigen, daß der aktuelle Klimawandel gar nicht auf eine Erwärmung sondern eher auf eine Erkaltung der Erdatmosphäre hinausläuft und das die Zahlen des IPCC Quatsch sind ist in diesem Forum schon öfter bejaht worden.
Es ist aber auch so, daß Politiker sich nur auf den von ihnen wahrgenommenen (aktuellen!) Konsens der Wissenschaftler berufen können (insbesondere wenn das ihren sonstigen Politikzielen entgegenkommt). Insofern kann man Politikern keinen Vorwurf daraus machen, daß sie so reden und handeln wie Guterres.
Nur einige sowieso allgemein als dumme Häretiker wahrgenommene Sonderlinge wie Trump oder die AFD widersetzen sich diesem Konsens - und dies vermutlich auch nur weil die Konsenspolitik ihren übrigen Politikzielen zuwiderläuft.
Möglicherweise ist es Politikern auch völlig egal was Wissenschaftler zu irgendeinem Thema sagen.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von R.A. im Beitrag #9Für mich bedeutet, daß jemand wider besseres Wissen etwas Falsches als Nachricht bringt. Das ist normalerweise relativ objektiv feststellbar.
Hervorhebung durch mich.
Wie willst du objektiv feststellen ob jemand irrt oder bewußt die Unwahrheit sagt? Dazu müsste man in die Köpfe der Leute schauen können. Ich halte es für möglich, dass es einige Fälle gibt, wo die Motivation des Nachrichtenüberbringers relativ offensichtlich ist. Dass sie normalerweise relativ objektiv feststellbar ist, halte ich dagegen für unzutreffend.
Natürlich gibt es Fälle, wo man wahr und falsch eindeutig unterscheiden kann. Da hast du Recht. Das heißt aber nicht gleichzeitig, dass man die Motivation „wider besserens Wissens“ bei einem Nachrichtenüberbringer ohne weiteres nachweisen könnte. Vielleicht irrt er nur, wie Guterres.
In deiner Definition einer Fake News, dass jemand „wieder besseres Wissen etwas Falsches als Nachricht bringt“ wäre nicht einmal die Behauptung die Erde sei eine Scheibe ein Fake News, weil man ihm natürlich immer auch Zugute halten könnte, dass er einfach nur irrt. Natürlich ist die Behauptung die Erde sei eine Scheibe falsch. Ganz offensichtlich für jeden*. Die Behauptung von Guterres (menschengemachter Klimawandel sein wissenschaftlich bewiesen) ist auch falsch. Nicht ganz so offensichtlich für jeden. Orientiert sich Fake News also an der Offensichtlichkeit? Dann läge sie doch im Auge des Betrachters, oder?
*Kleine Anmerkung: Dass sich darin alle Wissenschaftler einig sind liegt übrigens daran, dass die Annahme diese Behauptung sei richtig eine empirisch widerlegte These ist. Der Schwarze Schwan ist also gefunden.
Zitat von R.A. im Beitrag #9Ich finde da halt nur das Beispiel mit Guterres nicht wirklich passend.
Warum? Er verbreitet etwas, das so nicht stimmt – unabhängig davon warum er das tut. Was unterscheidet ihn daher von anderen Personen der Öffentlichkeit, die falsches behaupten? Weil wir das eine "falsch" schlimmer finden als das andere? Weil wir die eine Motivation billigen und die andere nicht? Ich finde das Beispiel deswegen passend, weil es offensichtlich macht, dass man bei einer Nachricht nicht so sehr fragt ob sie wahr oder falsch ist, sondern eher wer sie überbracht hat und was er damit bezweckt.
Zitat von R.A. im Beitrag #9Sorry, das ist keine polemische Zuspitzung, das ist falsch.
Die Behörde hat festgestellt, dass M&M nicht dem Stande der Wissenschaft entsprechend berichten: Mit anderen Worten hat die Behörde festgestellt, M&M berichten falsch. Ein Verwaltungsgericht entschied, dass die Form der behördlichen Feststellung nicht rufschädigend sei. Ob meine (definitiv polemische Zuspitzung) falsch ist, finde ich zumindest nicht so eindeutig. Polemik überspitzt und übertreibt nun mal und lebt von einem im Grunde unzulässigen Vergleich.
Zitat von R.A. im Beitrag #9solche Fragen können nicht per Mehrheit entschieden werden.
Absolut. Mehrheiten sind für wissenschaftliche Entscheidungsprozesse irrelevant. Das habe ich schon mehr als einmal hier im Forum geschrieben.
Zitat von R.A. im Beitrag #9Mir reicht die unzweifelhafte Tatsache, daß es auf beiden Seiten seriöse und qualifizierte Wissenschaftler gibt.
Auch da gehen wir Dacord. Leider findet diese Tatsache aber auch nicht den kleinsten Wiederhall in der öffentlichen Diskussion. Die Risikoabschätzung, welche der Emulgator beschrieb, wird daher recht einseitig.
Maxeiner hat heute auf der ADG einen interessanten Artikel über den Populismus der NGOs in der Osnabrücker Zeitung verlinkt, der meiner Meinung nach auch viel mit dem Thema hier zu tun hat. Ich halte das für einen hervorragenden Artikel, allerdings findet sich auch in ihm der Nebensatz:
Zitat von OZMit solcher Wissenschaftsverachtung spricht sonst nur noch der amtierende US-Präsident über den Klimawandel.
Nun bitte nicht auf das Reizwort Trump springen, jeder darf soll und muß ihn kritisieren nach Herzenslust aber wenn eine Kritik an ihm falsch ist in meinen Augen, dann seine Skepsis am menschengemachten Klimawandel als Wissenschaftsverachtung zu bezeichnen. Diese Skepsis ist im Inhalt, nicht in der Motivation – die ich nicht kenne, das genaue Gegenteil von Wissenschaftsverachtung.
Reden wie die von Guterres, egal ob er nur irrt oder wie man es nennt, fördern und zementieren das Selbstverständnis, in dem auch die Osnabrücker Zeitung argumentiert.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11Wie willst du objektiv feststellen ob jemand irrt oder bewußt die Unwahrheit sagt?
Das läßt sich in vielen Fällen sehr leicht feststellen, vor Gericht ist das normaler Alltag.
Zitat In deiner Definition einer Fake News, dass jemand „wieder besseres Wissen etwas Falsches als Nachricht bringt“ wäre nicht einmal die Behauptung die Erde sei eine Scheibe ein Fake News, weil man ihm natürlich immer auch Zugute halten könnte, dass er einfach nur irrt.
Wenn das ein im Westen mit normaler Schulbildung aufgewachsener Mensch sagt, dann ist das eigentlich automatisch "wider besseres Wissen".
Zitat Die Behauptung von Guterres (menschengemachter Klimawandel sein wissenschaftlich bewiesen) ist auch falsch.
Nein. Es ist eine angesichts der Bekundungen sehr vieler Wissenschaftler sehr verständliche Position. Und es ist auf jeden Fall keine Aussage "wider besseres Wissen".
Ich will dieses Thema nicht überstrapazieren, da wie auch R.A. bereits richtig anmerkte, Mehrheiten irrelevant sind. Mich hätte es nur interessiert, da das ein immer wieder gerne genommenes Argument der "Klimawarner" ist, welche Substanz dahinter steckt.
Aus dem von Ihnen verlinkten Artikel, läßt sich das leider auch nicht herauslesen.
Er bestätigt dass die Wissenschaftsakademien der G8 den Konsens des IPCC unterstützen. Das sagt zunächst einmal garnichts darüber aus, wie dieser Konsens zustande kam und was davon zu halten ist. Des Weiteren wird eine Studie erwähnt, die die Wahrscheinlichkeit des Menschen gemachten Klimawandels berechnet, was keine Aussage zum wissenschftlichen Konses trifft (dass es die Meinung gibt, der Mensch sei an allem Schuld, ist ja zweifelsfrei). Und dann werden natürlich auch die berühntem 97% genannt. Wie die zustande kamen, kann hier im Spiegel (ja Spiegel!) nachgelesen werden: Die 97-Prozent-Falle
Wer es nicht ganz lesen mag: 97% der Wissenschaftler sind sich einig, dass der Mensch einen Einfluß auf das Klima hat. Das ist mehr oder weniger eine Null aussage. Die Frage ist, ob der Mensch einen entscheidenden Einfluß auf das Klima hat.
Wahr und falsch sind in dieser Debatte ein kompliziertes Gebilde. Trotzdem sind sich die meisten Diskussionsteilnehmer zu 100% sicher. Wie nennt man einen solchen Disskusionsraum? Alternative Realität?
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von R.A. im Beitrag #12Es ist eine angesichts der Bekundungen sehr vieler Wissenschaftler sehr verständliche Position.
Das "sehr viele" würde ich ja gerne erhärten - was ich nicht kann. Vielleicht ist dieses "viele Wissenschaftler" schon eine Art "Interpretation der Fakten". Vielleicht sind es nicht die meisten, sondern die (bisher) lautesten. - siehe den verlinkten Spiegel Artikel oben - Aber lassen wir das beiseite.
Bewiesen kann es eben nicht sein. Maximal sehr Wahrscheinlich. Das ist ein Unterschied. Das wird schnell evident bei der von Emulgator angesprochenen Risikoabschätzung.
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Zitat Die Behauptung von Guterres (menschengemachter Klimawandel sein wissenschaftlich bewiesen) ist auch falsch.
Nein.
Sie ist auf jeden Fall falsch.
Zitat Es ist eine angesichts der Bekundungen sehr vieler Wissenschaftler sehr verständliche Position.
Es ist maximal dann eine verständliche Position, wenn man mangelhaftes Leseverständnis gepaart mit unzureichender Quellenabsicherung und Nichtwissen über Wissenschaftstheorie zugrunde legt. Also extremste Inkompetenz. Ich jedenfalls kenne keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der das je so oder so ähnlich formuliert hätte. Leider kenne ich Journalisten, die trotzdem es so oder so ähnlich formuliert haben, aber wer sich auf Journalisten verlässt...da sind wir wieder bei der Inkompetenz.
Zitat Und es ist auf jeden Fall keine Aussage "wider besseres Wissen".
Wenn man normale westliche Schulbildung voraussetzt, schon.
Zitat von R.A. im Beitrag #9 Wobei "Fake News" ohnehin ein undefinierter schwammiger Begriff ist. Für mich bedeutet, daß jemand wieder besseres Wissen etwas Falsches als Nachricht bringt. Das ist normalerweise relativ objektiv feststellbar.
1. Die aktuelle öffentliche Diskussion geht in eine andere Richtung: da gilt eine Aussage als "Fake news", wenn sie "gegen den gesunden Menschenverstand" verstößt (= "offensichtlich falsch ist"). Und solche Interpretationen schmecken für mich viel zu sehr nach "gesundem Volksempfinden".
2. Ihre obige Aussage ist verblüffend. Die Verhaltensforschung geht meines Wissens aktuell davon aus, dass Motive nicht "objektiv feststellbar" sin. Wie genau wollen Sie also "objektiv feststellen", ob jemand BEWUSST gelogen hat oder tatsächlich an eine Behauptung glaubt? Lügendetektortests einführen?
3. Warum sollte es mich interessieren, ob jemand bewusst gelogen hat oder tatsächlich an etwas glaubt, was ich für Unsinn halte?
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von R.A. im Beitrag #12Das läßt sich in vielen Fällen sehr leicht feststellen, vor Gericht ist das normaler Alltag.
Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Gerichte stellen fest, ob strafbares Handeln oder Gesetzesverstöße vorliegen. Entscheidungen über das Motiv sind eher schwierig und auch nur in besonderen Fällen relevant, soweit ich informiert bin.
Ich bestreite ja nicht, dass wahr/falsch festgestellt werden kann, sondern dass das mit dem Motiv einfach wäre - was du als wesentliche Komponente der Fake News in deiner Interpretation bennannt hast.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Und es ist auf jeden Fall keine Aussage "wider besseres Wissen".
Wenn man normale westliche Schulbildung voraussetzt, schon.
Ich würde nicht soweit gehen, dass man die Falschheit dieser Aussage mit gewöhnlicher Schulbildung beurteilen kann. Ich zumindest, trotz passabler Schulbildung, habe etwas länger dazu gebraucht. Erstaunlich erscheint mir allerdings, dass soviele Menschen überzeugt sind etwas sicher zu wissen, von dem sie faktisch nicht viel verstehen. Das geht einher mit meiner Beobachtung, dass (wie oben schon erwähnt) viel wichtiger zu sein scheint wer etwas sagt, als dass man zu verstehen sucht, ob etwas wahr ist.
Der von Aldion verlinkte Wikipedia Artikel spricht dazu Bände: Da wird unter der Überschrift "Konses zum Klimawandel" aufgeführt, dass die Wissenschaftsakademien etwas zustimmen, anstatt dass beschrieben wird worauf inhaltlich der Konsens beruht.
Zitat Die Behauptung von Guterres (menschengemachter Klimawandel sein wissenschaftlich bewiesen) ist auch falsch.
Nein. Es ist eine angesichts der Bekundungen sehr vieler Wissenschaftler sehr verständliche Position.
Nachdenm ich mir das habe durch den Kopf gehen lassen (was bei erstem Höhren selbstverstänlich klingt), ist mir etwas aufgefallen. In deiner Behauptung, es sei (unter vorliegenden Umständen) eine verständliche Position (etwas objektiv falsches zu behaupten - da gibt es keinen Zweifel), steckt ja implizit die Behauptung, dass "wahr" oder "falsch" eine Funktion in Abhängigkeit der öffentlichen Wahrnehmung ist. Das macht in meinen Augen noch einmal anschaulich wie unbrauchbar der Begriff bzw. der Windmühlen Kampf gegen Fake News ist, bzw. dass es sich eben um nicht mehr als um einen politischen Kampfbegriff im Sinne der öffentlichen Mehrheitsmeinung handelt.
Wer wissen will, ob etwas wahr oder falsch ist, kommt nicht um das Quellenstudium herum. Es reicht nicht aus, nur danach zu urteilen wer etwas sagt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18Nachdenm ich mir das habe durch den Kopf gehen lassen (was bei erstem Höhren selbstverstänlich klingt), ist mir etwas aufgefallen. In deiner Behauptung, es sei (unter vorliegenden Umständen) eine verständliche Position (etwas objektiv falsches zu behaupten - da gibt es keinen Zweifel), steckt ja implizit die Behauptung, dass "wahr" oder "falsch" eine Funktion in Abhängigkeit der öffentlichen Wahrnehmung ist. Das macht in meinen Augen noch einmal anschaulich wie unbrauchbar der Begriff bzw. der Windmühlen Kampf gegen Fake News ist, bzw. dass es sich eben um nicht mehr als um einen politischen Kampfbegriff im Sinne der öffentlichen Mehrheitsmeinung handelt.
Wer wissen will, ob etwas wahr oder falsch ist, kommt nicht um das Quellenstudium herum.
Für so was haben Politiker keine Zeit und keine Lust. Im übrigen halte ich die allermeisten Politiker auch für zu doof für so was. Wäre ich Politiker würde ich im übrigen nicht viel anders (=klüger) verfahren: Versuchen meine politischen Ziele mit den Fakten in Übereinstimmung zu bringen und nach Möglichkeit mich nicht allzuweit vom Schwerpunkt der veröffentlichten Meinung zu entfernen. Für einen Politiker, der sich ernsthaft mit dem Klimawandel beschäftigt hat stellt sich doch die Frage ob er seine politischen Ziele durchsetzen will oder ob er gemeinsame Sache mit einflußlosen und allgemein verachteten Sonderlingen wie der AFD machen will.
Und Gueterres ist nun mal in erster Linie Politiker. Und Fake-News: Für Kernkraftgegner sind die 26000 toten und vermißten Japaner die Opfer der Havarie des AKW Fukushima und die Tatsache, daß es gleichzeitig (eigentlich: vorher) ein Seebeben gegeben hat gerät allmählich in Vergessenheit und wird bald eben das sein: Fake-News - ein allgemein als solche anerkannte Unwahrheit, der im wesentlichen die dummen Japaner anhängen. Und gegen die dem Seebeben von 2011 folgenden Ereignisse ist die Frage des Klimawandels eine um Größenordnungen schwieriger zu verstehende Aufgabe. Etwa im Verhältnis Grundrechenarten zu Relativitätstheorie.
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Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #8Wenn 1), erster Satz zutrifft, MUSS die Wahrnehmung 2) ja ohne Beweis auskommen. Ein Beweis wäre gar nicht lieferbar.
Genau. Ist er auch nicht. Guterres behauptet, dass einer existiert, nicht ich.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #8Wozu brauchen wir bezüglich der Natur Beweise? Es ist halt so, wie es ist.
Nicht nur, dass es keinen Beweis braucht: Es kann keinen geben. Die Wissenschaft liefert Theorien aus der Historie abgeleitet, um für die Zukunft empirisch überprüfbare Vorhersagen zu treffen. Mehr kann die Wissenschaft nicht. Herr Guterres behauptet etwas anderes. Das ist alles. Sie führen das ja auch richtig im folgenden Ihres Beitrages aus.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #8Wenn das alles pille-palle sein sollte, stellt sich z.B. die Frage, wieso Sie sich eigentlich den Wetterbericht angucken. All das, was da erzählt wird, ist NICHT BEWIESEN [...] Gleichwohl wird dergleichen z.B. in der Fliegerei genau beachtet.
Nochmal lieber Dennis: Nicht ich habe von Beweisen gesprochen. Herr Guterres hat von wissenschaftlichen Beweisen gefaselt und die Presse rezitiert ihn. Ich kenne den Unterschied zwischen Theorie und Beweis bzw. Plausibilität und Gewissheit und ich glaube das Gefasel von wissenschaftlichen Beweisen verhindert ein gutes Stück weit, dass man sich mit der Plausibilität der Theorie des durch den Menschen verursachten Klimawandels ausreichend auseinander setzt. Das kritisiere ich.
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Zitat von Martin im Beitrag #7Dass Klimawandel eine Bedrohung ist, dürfte auch Fakt sein.
In der Gesamten Diskussion schwirrt eine Menge "allgemeiner Selbstverständlichkeiten" herum, die sich halten und trotzdem nichts als Fake News sind.
Die 97% der Wissenschaftler, die den menschgemachten, katastrophalen Klimawandel bestätigen, sind nichts als Fake News, und kein Alarmist, nicht für 100.000 €, würde sich die Mühe machen, die Originalstudie durchzulesen.
Zitat "“Cook et al. (2013) found that over 97 percent [of papers he surveyed] endorsed the view that the Earth is warming up and human emissions of greenhouse gases are the main cause.”This is a fairly clear statement—97 percent of the papers surveyed endorsed the view that man-made greenhouse gases were the main cause—main in common usage meaning more than 50 percent. Even a quick scan of the paper reveals that this is not the case. Cook is able to demonstrate only that a relative handful endorse “the view that the Earth is warming up and human emissions of greenhouse gases are the main cause.” Cook calls this “explicit endorsement with quantification” (quantification meaning 50 percent or more). The problem is, only a small percentage of the papers fall into this category; Cook does not say what percentage, but when the study was publicly challenged by economist David Friedman, one observer calculated that only 1.6 percent explicitly stated that man-made greenhouse gases caused at least 50 percent of global warming. Where did most of the 97 percent come from, then? Cook had created a category called “explicit endorsement without quantification”—that is, papers in which the author, by Cook’s admission, did not say whether 1 percent or 50 percent or 100 percent of the warming was caused by man. He had also created a category called “implicit endorsement,” for papers that imply (but don’t say) that there is some man-made global warming and don’t quantify it. In other words, he created two categories that he labeled as endorsing a view that they most certainly didn’t. The 97 percent claim is a deliberate misrepresentation designed to intimidate the public—and numerous scientists whose papers were classified by Cook protested: “Cook survey included 10 of my 122 eligible papers. 5/10 were rated incorrectly. 4/5 were rated as endorse rather than neutral.”—Dr. Richard Tol “That is not an accurate representation of my paper . . .”—Dr. Craig Idso “Nope . . . it is not an accurate representation.”—Dr. Nir Shaviv “Cook et al. (2013) is based on a strawman argument . . .” —Dr. Nicola Scafetta
Zitat "about 100% of scientists believe the climate is changing, mainly because that's what it always does. Only about 50 to 60% believe it is largely driven by human activity, the rest believe human activity is a factor. Only 0.3% of climate scientists believe that the consequences of climate change will be catastrophic. These figures are contained in the paper Cook et al 2013, which is the one always quoted by people claiming a 97% consensus, having never read the actual paper."
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