Zitat von Llarian im Beitrag #9 Man hats schon schwer: Bei den Evangelen will ich nicht, die Katholen wollen mich nicht, die Juden nehmen einen erst recht nicht (don't ask), die einzige große Religion, in der ich von heute auf morgen Mitglied werden könnte wäre eine, in die ich partout nie eintreten wollte. Ich werd mein Geld schon irgendwie loswerden.....im Zweifelsfall kaufe ich mir ein Nudelsieb.
Ich bin ja nun selber vor einigen Jahren nach längerer kirchlicher Abstinenz in die altkatholische Kirche eingetreten. So eine Art Gewissensprüfung, wie es offenbar die Römer betreiben, gab es dort nicht. Ich kann mich lediglich an ein längeres persönliches Gespräch mit dem örtlichen Geistlichen erinnern, das meinen ersten Gottesdienstbesuchen folgte. Eine Frage a la: "Glaubst du auch wirklich alles, was wir so verkünden?" gab es da jedenfalls nicht...
Zitat von Störoperator im Beitrag #25An das mosaische nun ja gerade nicht. Meinten sie die noachitischen Gebote oder war das wieder was anderes?
Es sind wohl die 7 Noachitischen Gesetze gemeint: Verbot der Idolatrie, Verbot der Blasphemie, Verbot des Mordens, Verbot des Diebstahls, Verbot der Unmoral, Verbot lebende Tiere zu essen, Verpflichtung, die Gesetze des Landes einzuhalten (Rabbi Gavriel Mandel; Judaism Unraveled,Feldheim Publ. NY 2016) EDIT: Feldheim war fehlerhaft
Zitat von Llarian im Beitrag #9 Man hats schon schwer: Bei den Evangelen will ich nicht, die Katholen wollen mich nicht, die Juden nehmen einen erst recht nicht (don't ask), die einzige große Religion, in der ich von heute auf morgen Mitglied werden könnte wäre eine, in die ich partout nie eintreten wollte. Ich werd mein Geld schon irgendwie loswerden.....im Zweifelsfall kaufe ich mir ein Nudelsieb.
Ich bin ja nun selber vor einigen Jahren nach längerer kirchlicher Abstinenz in die altkatholische Kirche eingetreten. So eine Art Gewissensprüfung, wie es offenbar die Römer betreiben, gab es dort nicht. Ich kann mich lediglich an ein längeres persönliches Gespräch mit dem örtlichen Geistlichen erinnern, das meinen ersten Gottesdienstbesuchen folgte. Eine Frage a la: "Glaubst du auch wirklich alles, was wir so verkünden?" gab es da jedenfalls nicht...
Dann darf sich die Kirche eben auch nicht wundern, dass immer mehr Leute austreten. Früher hat das mit der Verpflichtung tatsächlich funktioniert, weil die Leute wirklich an das Seelenheil geglaubt haben, dass die Kirche verkündet. Ist ja auch was schönes. Für Leute, die das aber so nicht glauben, ist die Kirche eben tatsächlich nicht mehr als ein Verein. Den ich vielleicht nicht wechseln kann, aus dem ich aber austreten kann. Und genau das werde ich in den kommenden Tagen tun (Adresse habe ich mir heute rausgesucht). Eine Verpflichtung, lieber Simon, setzt m.E. nach eine Form von Bringschuld hinaus, die in irgendeiner Form auf eine eigene Handlung zurück geht. Ich wüsste nicht welche Verpflichtung ich gegenüber der Kirche haben sollte. Ich habe keine "Verpflichtung zu leiden".
Na, denn, könnte ich jetzt sagen. Und: Ha, jetzt leuchtet mir auch Ihre Thematik ein. Ein wenig debattieren wollten Sie noch, den Kadaver noch ein wenig kitzeln usw. usw. Ich wüsste auch nicht, warum ich Sie von Ihrem Entschluss abhalten sollte.
Doch ich danke Ihnen, dass Sie mich (vielleicht auch andere?) ein wenig nachdenklich gemacht haben. - Es wurde Verschiedenes geäußert, einiges bis viel von einem ganz anderen Standpunkt des Wissens, der Erfahrung und des Denkens her. Sie müssen nicht alles nachvollziehen können, besonders in Ihrer besonderen Situation. Ich finde es beinahe tragisch (im urspr. Sinn der Tragödientradition: reinigend), dass sich jetzt alles so gelöst, aufgelöst hat. Oder soll man sagen tragi-komisch: Ende? - Doch es gibt ja von Ihnen andere Themen, und es wird andere geben.
Aber noch etwas dazu - Martins Beitrag als Fortsetzung von "Wie wollen wir leben": Da lohnt sich m.E. die ernsthafte Betrachtung des Problems - und zwar von einer tieferen Seite dessen her, was mit der Kirche Christi von der jüdischen Wurzel bis heute, einmalig in der Welt, gemeint ist und gegenwärtig im Islam "ernsthaft" - "bis aufs Messer", wie man im Volksmund für ebenso sprichwörtlich "auf Gedeih und Verderb" ...(Sie wissen schon, was ich meine) - parodiert erscheint und uns freundlich-diabolisch auf den Leib rückt, während wir uns (noch) mit Formfragen zu unserm christlichen Erbe abgeben.
Zitat von Llarian im Beitrag #9 Man hats schon schwer: Bei den Evangelen will ich nicht, die Katholen wollen mich nicht, die Juden nehmen einen erst recht nicht (don't ask), die einzige große Religion, in der ich von heute auf morgen Mitglied werden könnte wäre eine, in die ich partout nie eintreten wollte. Ich werd mein Geld schon irgendwie loswerden.....im Zweifelsfall kaufe ich mir ein Nudelsieb.
Ich bin ja nun selber vor einigen Jahren nach längerer kirchlicher Abstinenz in die altkatholische Kirche eingetreten. So eine Art Gewissensprüfung, wie es offenbar die Römer betreiben, gab es dort nicht. Ich kann mich lediglich an ein längeres persönliches Gespräch mit dem örtlichen Geistlichen erinnern, das meinen ersten Gottesdienstbesuchen folgte. Eine Frage a la: "Glaubst du auch wirklich alles, was wir so verkünden?" gab es da jedenfalls nicht...
Schöner Artikel. Ich habe auch nach einigen Tagen Nachdenken kein echtes Gegenargument gefunden.
Und trotzdem werde ich selber nicht austreten. Die evangelische Kirche gehört irgendwie zu meiner kulturellen Identität. Kinder werden getauft, das gehört sich so. Konfirmation auch, kirchliche Hochzeit sowieso. Und beim Begräbnis muß ein Pfarrer die tröstenden Worte sprechen - egal wieviele Anwesende an die Auferstehung glauben.
Kirchenmitgliedschaft ist für mich keine Glaubenssache, sondern historisch gewachsener Teil eines ordentlichen bürgerlichen Lebens. Lieber ärgere ich mich weiter über Käßmann und Genossen, als auf meine Traditionen zu verzichten.
Zitat von R.A. im Beitrag #30Schöner Artikel. Ich habe auch nach einigen Tagen Nachdenken kein echtes Gegenargument gefunden.
Und trotzdem werde ich selber nicht austreten. Die evangelische Kirche gehört irgendwie zu meiner kulturellen Identität. Kinder werden getauft, das gehört sich so. Konfirmation auch, kirchliche Hochzeit sowieso. Und beim Begräbnis muß ein Pfarrer die tröstenden Worte sprechen - egal wieviele Anwesende an die Auferstehung glauben.
Kirchenmitgliedschaft ist für mich keine Glaubenssache, sondern historisch gewachsener Teil eines ordentlichen bürgerlichen Lebens. Lieber ärgere ich mich weiter über Käßmann und Genossen, als auf meine Traditionen zu verzichten.
Sehr geehrter Herr Llarian, so will und muss ich Sie nach vorstehendem Beitrag anreden, denn er bewog mich, Ihren Artikel noch einmal durchzulesen, um festzustellen: R.A. hat vollkommen recht, er untertreibt eher, wenn er Ihren Artikel nur schön nennt. Er trifft bestimmt die beschriebene Sache "Kirchentag" exakt. Und wenn dies dann den letzten Ausschlag zum Kirchenaustritt lieferte, wer will es Ihnen verdenken. Und was die Überlegungen betrifft, wem Sie nun die freigewordene "Kirchensteuer" zuwenden, dann erscheint das, nach erneutem Lesen des Artikels, auch in einem anderen Licht. Ihr Protest richtet sich zwar gegen eine Kirche, die Sie nach deren beschriebenem Erscheinungsbild nicht länger ertragen und finanziell unterstützen wollen, aber dieser ist indirekt auch (das ist nicht eigens thematisiert) gegen eine Praxis der Kirche(n) in Deutschland gerichtet, die ihre Mitglieder durch eine Zwangssteuer an sich bindet, indem sie die Kirchensteuer durch den Staat eintreiben lässt und den Austritt aus der speziellen Steuer mit dem Kirchenaustritt verknüpft. (Dieses spezielle Problem in Deutschland ist J. Ratzinger/Benedikt XVI. klar bewusst und er hat es zuletzt bei seinem Deutschlandbesuch in seiner Konzerthausrede in Freiburg im Rahmen der Thematik "Entweltlichung" vor den Verantwortlichen benannt. Vergeblich wie es sich bis heute zeigt.)
Mit anderen Worten: Ich muss und will mich bei Ihnen für die zuletzt geäußerte Fehleinschätzung des Motivs für Ihren (ausgezeichneten) Artikel vielmals entschuldigen. - Vielleicht lag es auch am Verlauf der Diskussion im Forum, dass ich Sie so missverstehen konnte.
Mein Ansatz, warum ich überhaupt zu diesem Thema innerhalb der Diskussion Stellung bezog, ist: die Welt als Schöpfung Gottes und darin der Platz der Kirche Christi. Und da ist die Kirche (und Israel als Volk Gottes, aus der der Stifter der Kirche, Jesus, hervorging) nicht etwas, wovon ich mir beliebig eine Vorstellung machen kann, sondern sie ist bibel-theologisch begründet. Da hakte ich an einer bestimmten Stelle der Diskussion ein, wie es aus dem Diskussionsverlauf ersichtlich ist.
Von daher ist der letzte Satz von R.A. auch kritisch unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht nur von der Formulierung her, weil ja im vorausgehenden Satz die (evangelische) Kirche gewürdigt ist als irgendwie zur kulturellen Identität gehörig. Die kritische Frage lautet: Ist sie auch Ort des Glaubens an den biblischen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, und an Jesus Christus ...? Aber darauf muss ich jetzt nicht weiter herumhacken.
Noch einmal, lieber Llarian, wenn ich Sie in einem zweiten Anlauf erneut so nennen darf, entschuldigen Sie, bitte, mein Missverstehen. Und vielen Dank an R.A., dass er zur Aufdeckung dieses Missverstehens beigetragen hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #30Die evangelische Kirche gehört irgendwie zu meiner kulturellen Identität. Kinder werden getauft, das gehört sich so. Konfirmation auch, kirchliche Hochzeit sowieso. Und beim Begräbnis muß ein Pfarrer die tröstenden Worte sprechen - egal wieviele Anwesende an die Auferstehung glauben.
Kirchenmitgliedschaft ist für mich keine Glaubenssache, sondern historisch gewachsener Teil eines ordentlichen bürgerlichen Lebens.
Da fällt mir ein Wort von Kardinal Meisner ein, für das er einen "Shitstorm" aushalten mußte: "Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus ..."
Der Sinn der Riten ist in der Tat die Gottesverehrung. Nimm den Glauben an Gott weg, und die Riten erstarren zu Ritualismus. Etwas ähnliches gibt es woanders: Der Sinn hinter Wahlen und Parlamenten ist demokratische Machtausübung. Nimm den Sinn weg --etwa in einer "gelenkten Demokratie"--, dann kann man Wahlen und Parlamente noch traditionell beibehalten, aber sie sind eine hohle Verschwendung, weil ja sowieso seine Majestät, der Präsident alles autokratisch entscheidet.
Aber das Zitat geht weiter: "... und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte." Der Gebrauch des Wortes "entartet" ist natürlich nach dem Argumentum ad Hitlerum verboten, wofür der oberflächliche Shitstorm kam. Trotzdem gehe ich darauf ein: Mir ist eine entartete christliche Kultur unangenehmer als eine Kultur, die keine christlichen Anleihen nimmt. Ähnlich der gelenkten Demokratie, die dem Bürger einerseits die Illusion von Teilhabe gibt, vermittelt so ein ausgehöhlter Ritualismus nämlich ebenfalls eine trügerische Illusion von Christentum. Diese Illusion sehen wir in zweierlei Form: Auf der einen Seite in Form einer Staatsbürokratisierung des Mysteriums der Nächstenliebe, die im Artikel kritisiert wird, auf der anderen Seite eine nörglerische Ablehnung nichtchristlicher Kultur, insbesondere des Islam. Ich schreibe nörglerisch, weil Islamkritiker, die religiös selber nicht mehr orientiert sind, keine rechte Alternative aufzeigen können, genau wie es typisch ist für Nörgler. Das sieht man daran, daß all die entsprechenden Versuche einer vorgeblich areligiösen Alternative zum Islam in wolkigen oder mißverstandenen Begriffen wie "Werte", "Zivilreligion", "Aufklärung" und "Kultur" steckenbleiben.
Da ich nur ein schwerfälliger Diskutant bin, fällt mir manches erst nachträglich ein, was noch hätte gesagt werden sollen. An der richtigen Stelle - verständlich und nicht nur in abgekürzter Form, wie zuletzt in #30. Aber dort hat es vielleicht auch genügt. Heute eine etwas breitere Fortsetzung des Gedankens: edit: #31 muss es heißen
Zitat Mein Ansatz, warum ich überhaupt zu diesem Thema innerhalb der Diskussion Stellung bezog, ist: die Welt als Schöpfung Gottes und darin der Platz der Kirche Christi. Und da ist die Kirche (und Israel als Volk Gottes, aus der der Stifter der Kirche, Jesus, hervorging) nicht etwas, wovon ich mir beliebig eine Vorstellung machen kann, sondern sie ist bibel-theologisch begründet.
Ich kann mich dabei auf Reflexionen stützen, die anlässlich einer Firmung mit Kardinal Degenhardt im Jahre 1982 in Paderborn in einem ihm gewidmeten Heftchen mit dem Titel "Ecclesiae Solamen" (der Kirche ein Trost) zu finden sind und von den Theologen Arnold Stötzel, Ludwig Weimer und Traudl Wallbrecher, der Initiatorin der Katholischen Integrierten Gemeinde, verfasst sind.
In diesen Reflexionen sind m.E. die Fragen behandelt, die in diesem Thread geäußert und leidenschaftlich diskutiert wurden. Sie werden auch nach dem Evangelischen Kirchentag 2017 weiter diskutiert, z.B. von dem Wiener Theologen Ulrich Körtner, in idea: "Wo bleibt die geistliche Erneuerung in der EKD?" vom 08.06.2017 (Reduzierung der chr. Botschaft ganz auf die politische Sphäre) - kann ihn Llarian verlinken? -, ohne darauf eine konkrete Antwort der Abhilfe geben zu können!
1983 erfährt man: Unter den Firmlingen war eine große Anzahl erwachsener Konvertiten aus der deutschen evangelischen Kirche und eine Frau aus der schwedischen Hochkirche. Alle diese Personen sind vorher aus den Kirchen ihrer jeweiligen Konfession in den 70-er Jahren nach einer Gemeinde-Kirche suchend zur Katholischen Integrierten Gemeinde in München gestoßen und sind nach einer Zeit des Zusammenlebens dort zu dem Entschluss gelangt, sie müssten auch nach außen hin bekunden, dass sie zu der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche", wie es im Credo der alten Kirche (bevor es zu den Abspaltungen kam) heißt, gehören. Als Besonderheit ist noch zu erwähnen, dass sich unter den Firmlingen der Sohn eines Superintendenten, 2 Pastoren mit ihren Frauen und Kindern befanden und die Frau aus der schwedischen Hochkirche (Latein- und Musiklehrerin, Lyrikerin).
Ich wiederhole noch einmal die Fragen, die im Thread im Raum standen:
1. die Glaubwürdigkeit der Kirche: ihre greifbare, auch rechtlich angemessene - als ein Stück Gesellschaft inmitten der säkularen Gesellschaft definierte Form, eine als internationales Volk Gottes unterschiedene Größe von Völkern nur natürlicher Herkunft, die Zugehörigkeit in Freiheit, ihre Einheit (versus nicht nur "versöhnte Verschiedenheit"), ihre weltverändernde Kraft; nicht angesprochen: die zentrale Rolle des jüdischen Messias Jesus darin; die Schwierigkeit, eventuell im gläubigen Judentum leben zu wollen, wegen der religiös gefärbten Gebote. edit: Zur Kirche gehört selbstverständlich neben dem notwendigen täglichen (Gott wohlgefälligen) Dienst an der Welt ihr ebenso notwendiger spezieller Gottesdienst in der Liturgie, den Sakramenten und im Gebet
2. die Unangemessenheit, im Glauben und in der Kirche sich das eigenen Heil in einer jenseitigen "ewigen Seligkeit" verdienen zu wollen, angesichts der gegenwärtig notwendigen Sorge um die weltlichen Bereiche: die Kultur, die Kunst, die Musik, die Bildung und Erziehung, die Wirtschaft, das Handwerk, die Technik; die Erfüllung im eigenen gegenwärtigen Leben: im Leben der Familie mit Wohnung, Beruf, Kindererziehung etc.; Glaube und Leben für die nächste Generation
3. systematisch-theologische Fragen, die als unverständlich, widersinnig bis abwegig beurteilt im Raum standen:
- insgeheim die Gottesfrage: muss nicht spätestens nach der europäischen Aufklärung der religiösen Götter und ihrer Verehrung auch der biblische Gott "entmythologisiert", seine Verehrung in Frage gestellt werden? R.A. drückt es etwa so aus:
Zitat Kirchenmitgliedschaft ist für mich keine Glaubenssache, sondern historisch gewachsener Teil eines ordentlichen bürgerlichen Lebens.
- theologisches Sprechen von: "Auferstehung" in verschiedener Form; zu ergänzen wäre sicher: "Jungfrau", "Jungfrauengeburt" und vieles andere, was vielerorts nur formelhaft gesprochen und verstanden, nur rituell vollzogen wird (wie Emulgator anmerkt)
Nachdem für die Firmlinge durch das Zeichen des Bischof und den Lebens-Ort Katholische Integrierte Gemeinde geklärt war, dass die Kirche als Volk Gottes nicht etwas Unsichtbares ist, auch nicht etwas, was nur in "versöhnter Verschiedenheit" in einer Vielheit von Kirchen auffindbar ist, sondern als Volk Gottes in dem "einen Leib", von dem Paulus in seinen Gemeinden spricht - auch wenn es darin (nachzulesen in den Briefen) Probleme und Schuld gab -, konnte im folgenden Textausschnitt - und darin scheinen mir auch die aufgelisteten Fragen - zumindest z.T. - indirekt beantwortet - aufgezeigt werden (entschuldigen Sie das etwas lange Zitat):
Zitat "Nie in ihrer Geschichte hat die Kirche ihr Selbstverständnis zuerst und allein abgeleitet von der Vollkommenheit oder Schuldbeladeneheit ihrer Mitglieder; sie hat ihre Existenz immer zuerst geglaubt als die Frucht und das Werk der Geschichte Gottes, als seine neue Schöpfung, als den Lieblingsgedanken Gottes zum Heil der Welt, zu dessen geschichtlicher Verwirklichung es der Schöpfung der Welt bedurfte, der Menschheitsgeschichte und schließlich der Geschichte Israels, bis aus diesem vorbereiteten Boden Israels "unbefleckt" der hervorkommen konnte, der diese Geschichte ans Ziel brachte, indem der Gedanke Gottes in seinem auferweckten Leib Gestalt annahm in der Kirche. Wenn die Kirchenväter von der Kirche sprechen, insofern sie Gott geschaffen hat, nennen sie sie die "Jungfrau"; wenn sie von der Kirche sprechen im Blick auf den Menschen, dann reden sie von der "Dirne". Sie halten das Paradox aus, dass die Kirche real existiert als eine "reine(sc. keusche) Hure". Deswegen versteht sich die Kirche als eine, die beständig erneuerungsbedürftig ist. Dabei kann eine Erneuerung der Kirche so wenig wie die Einheit der Konfessionen "von oben" verordnet werden. Insofern ist auch eine Konversion als ein bloß kirchenrechtlich geleisteter Akt fragwürdig, wenn er nicht zugleich ein Bekenntnis zur Sichtbarkeit der einen, wahren Kirche ist." ("Einige Überlegungen zur ökumenischen Frage anhand der Erfahrungen der Integrierten Gemeinde" in: Ecclesiae Solamen, Verlag Urfeld 1982 S.94f)
Mir ist bewusst, dass es sich um einen Ausschnitt aus einem über 30 Jahre alten Text in komprimierter Sprache handelt. Manches würde heute vielleicht anders, der heutigen Erfahrung gemäß, ausgedrückt. - Für Interessierte verweise ich auf die Homepage der Katholischen Integrierten Gemeinde. Sie ist mit den entsprechenden Links zu Selbstverständnis, Meinungen und Aktivitäten zu finden unter kig-online.de.
Meine Bereitschaft mich an solchen Themen zu beteiligen, ist ja nicht besonders hoch. Nur wenige Anmerkungen:
- Ich selbst bin ebenfalls exakt aus den bereits genannten Gründen aus der Kirche ausgetreten. Im Grunde tut mir das Geld nicht weh - ich könnte mir das leisten. Aber wenn die hiesige Kirche eine agressive politische Haltung vertritt und sich massiv in Tagespolitik einmischt, dann muss ich mir die Frage stellen, ob ich diese Politik mitfinanzieren will. Und da ich ja auch nicht Die Linke oder Die Grünen freiwillig mitfinanzieren würde, war für mich die Konsequenz klar.
- Die Mehrheit der Menschen ist gläubig bzw. nach meiner Sichtweise abergläubisch. So weit so klar. Aber das ändert ja nichts daran, dass die überwätigende Mehrheit der Menschen FALSCH LIEGEN MUSS. Denn im Gegensatz zur komplett naiven Ring-Parabel sind die allermeisten Religionen im Anspruch disjunkt. Wenn es denn eine der Religionen Recht hätte, dann haben die anderen automatisch unrecht. Womit klar ist, dass -nach dem Selbstverständnis der Gläubigen!- etwa 80% der Menschheit falsch liegen. Nach meinem Verständnis liegen eben 99% falsch. Aber zwischen 80% und 99% ist jetzt nicht mehr der so große Unterschied.
- Aus obiger logischer Zwickmühle kommt man nur raus, wenn man den Gottesbegriff derart entkernt, dass kein praktischer Bezug mehr übrig bleibt. Also so im Sinne von "Es gibt etwas über den Menschen, aber was genau und mit welchen Zielen weiß halt niemand". In dem Sinne kann auch ein Hitler, ein Stalin oder ein Dschingis Khan sich auf göttliche Zustimmung berufen und es gibt keinerlei praktisch anwendbaren Regeln. Diese logische Zwickmühle ist nun mal nicht zu knacken: entweder, es gibt BEKANNTE göttliche Regeln und Motivationen (das also einer der Götter sich zu irgendeinem Zeitpunkt mal klar geäußert hätte) - dann sind zwar irgendwo die Regeln abrufbar, aber 80% der Menschen verhalten sich anders und liegen damit falsch. Oder die Regeln sind gar nicht bekannt, dann kann man soweiso tun, was man will. Vielleicht begrüßt Gott oder Göttin in Wahrheit Kanibalismus - und wir wissen es blos nicht?
- Den größten Widerspruch sehe ich beim Auferstehungsgedanke bzw. ewiges Leben-Gedanke. Da verzweifle ich schier ob der Unlogik. Die Grundidee der Religion ist ja, dass "der Mensch" nach seinem Tod weiterlebt oder zumindest wiedergeboren wird. Aber: was ist "der Mensch"?
Jeder Mensch verändert sich grundlegend im Laufe des Lebens. Ein neugeborenes Kind hat nicht mal ein Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst so ab dem 3. Lebensmonat). Dann durchläuft der Mensch verschiedenste Phasen - mit jeweils ganz verschiedenen Wünschen, Motiven und Lebenseinstellungen. Gibt es einen Stichtag, an dem ein Ich-Abdruck genommen wird? Wenn nein: wird dann der Ich-Abdruck verwendet zum Todeszeitpunkt? Das wäre aber extrem blöd. Mein Vater tritt gerade in die schwere Phase der Demenz ein. Zum Zeitpunkt des Todes wird sein Gehirn so weit zerstört sein, dass er nur noch ein Schatten des Menschen ist, der mich gezeugt und großgezogen hat. Wenn mein Vater stirbt, wird sein Ich-Bewusstsein, sein Intellekt und alles, was ihn mal ausmachte, nur noch in rudimentären Spuren vorhanden sein. Und das will ein Gott oder eine Göttin dann für alle Zeiten konservieren? Auf einen solchen Gott kann ich verzichten. Warum verwendet dieser Gott -immerhin allmächtig- nicht den Höhepunkt meines Vaters?
Und was ist mit den Menschen, deren Persönlichkeit kurz vor dem Tod völlig zerstört wurde? Die nicht mehr in der Lage sind, sich selbst überhaupt noch als eigenständiges Wesen zu erkennen? Gibt es da einen früheren "Stichtag"? Wenn ja, welcher?
Auch hier ist die logische Zwickmühle klar erkennbar: das, was den MENSCHEN ausmacht (also den Mensch als intelligentes Lebewesen) - die Selbstwahrnehmung, die Fähigkeit selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen und die Umgebung wahrzunehmen... all das... ist keine Konstante. das Ich-Bewustsein ist keine Konstante. Es kann also gar keine Fortsetzung des "Ich" nach dem Tod geben.
Aus dieser Zwickmühle wollen sich die Religionen herausmogeln, in dem eine "Seele" konstruiert wird. Etwas, dass nicht "Ich" ist, aber doch individuell. Was genau das sein soll, kann -logischerweise- keine Religion erklären. Denn das "Ich" -meine derzeitige Selbstwahrnehmung- überlebt den Tod ja gerade nicht. Ob dann irgendeine Mutter Gaia-Energie übrig bleibt oder nicht, kann mir so egal sein wie nur was - denn ICH werde das weder bemerken noch verstehen, da kein ICH nach dem Tod mehr da ist, um eine solche Seele zu betrachten.
Zusammengefasst ist die Botschaft der Religionen:
"Wir haben keine Ahnung, ob es ein göttliches Wesen gibt oder was dieses will. Nach dem Tod von dir wird nichts übrig bleiben, was denken oder sich selbst erkennen könnte. Aber wir -die Religion XY- sagen die jetzt trotzdem ganz genau, was du tun und lassen sollst und versprechen dir hoch und heilig: wenn du dich daran hälst, wird dein Lohn nach dem Tod gewaltig sein".
Nein danke, solche Versprechen brauche ich nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #34Wenn es denn eine der Religionen Recht hätte, dann haben die anderen automatisch unrecht. Womit klar ist, dass -nach dem Selbstverständnis der Gläubigen!- etwa 80% der Menschheit falsch liegen. Nach meinem Verständnis liegen eben 99% falsch. Aber zwischen 80% und 99% ist jetzt nicht mehr der so große Unterschied.
Ich sehe kein Problem darin, die Meinung sehr vieler Menschen als irrig zu betrachten. Die Frage ist vielmehr, wie man mit dem Irrtum umgeht. Und da unterscheiden sich wiederum die Religionen und Atheismen. Vielleicht ist es sinniger, erst über den Umgang mit Irrtümern und Fehlern nachzudenken, bevor man sich eine Religion oder Weltanschauung "auswählt"?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #34Die Grundidee der Religion ist ja, dass "der Mensch" nach seinem Tod weiterlebt oder zumindest wiedergeboren wird. Aber: was ist "der Mensch"?
Jeder Mensch verändert sich grundlegend im Laufe des Lebens. [...] Gibt es einen Stichtag, an dem ein Ich-Abdruck genommen wird?
Die Grundidee mag so bei einigen Religionen sein, beim Christentum sieht man das Wiedergeborensein vielmehr in der persönlichen Bekehrung/Taufe, und ein "weiterleben" ist es auch nicht. Ob man das Leben nach dem Tode als ein Weiterleben verstehen sollte, wurde Jesus Christus schon gefragt, gewissermaßen in den Worten, wann der "Ich-Abdruck" eines Mannes genommen wird, der in seiner Lebenszeit mit verschiedenen Frauen verheiratet war.
Die damalige Antwort Jesu kann man übertragen. Es ist gerade nicht von einem "Weiterleben nach dem Tode" im christlichen Glauben die Rede (allenfalls in verkorksten Trauerreden), sondern vielmehr von einem ewigen Leben. Ewig heißt dabei nicht "zeitlich unbegrenzt lange" sondern vielmehr überzeitlich. Gott ist ewig, denn Gott existierte, bevor es die Zeit (und damit ein "bevor") gab. Das klingt natürlich wie ein gedankliches Vexierspiel, aber es ist nicht ganz abwegig. Physiker in der Kosmologie kennen ähnliches, wenn man fragt, was denn vor dem Urknall gewesen sei. Auch damals gab es keine Zeit, denn es gab keine Massen und ohne Massen keine Zeit. In der mathematischen Sprache hat man eine Singularität, gewissermaßen wie die Polstelle einer Funktion, wo die Funktion keinen definierten Wert im Reellen hat, sondern nur einem Wert in dessen topologischen Abschluß, wiederum einem mathematischen Konstrukt, dieses undenkbare zu fassen. So undenkbar sind derlei kosmologische Singularitäten in Raum und Zeit auch, doch gibt es Grund für die Annahme, daß sie trotzdem existieren. So ähnlich, als Singularität, als Polstelle, kann man sich das Ewige Leben vorstellen -- oder zumindest dessen Unvorstellbarkeit. In der Religion geht es freilich nicht um das Zusammenfallen von Raum und Zeit in einer Singularität (Kosmologie ist schließlich nicht "Thema" der Religion) sondern gewissermaßen um das Zusammenfallen der Personalitäten in einer Art Singularität der vielen "Iche" (oder Ichs?).
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Die Frage ist vielmehr, wie man mit dem Irrtum umgeht. Und da unterscheiden sich wiederum die Religionen und Atheismen. Vielleicht ist es sinniger, erst über den Umgang mit Irrtümern und Fehlern nachzudenken, bevor man sich eine Religion oder Weltanschauung "auswählt"?
Ich schätze mal, die Frage nach dem "Auswählen" stellt sich für die meisten nicht mehr. Aber der Umgang mit "Irrtümern und Fehlern" einer Religion ist insbesondere für alle interessant, die dieser Religion nicht angehören, und das dürften, egal welche Religion, so gut wie die meisten Menschen sein (mit - Teil des Problems - regionalen Verwerfungen).
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Ewig heißt dabei nicht "zeitlich unbegrenzt lange" sondern vielmehr überzeitlich.
Ganz genau. Leben nach dem Tod, ist, wenn überhaupt, nur als etwas vorstellbar, das sich unserer Vorstellung entzieht, und man muss als aufgeklärter Christ (Zweifel, dass es das gibt? ) alle dieses Leben beschreibende Stellen, wie @Emulgator das zu Recht macht, nur als Metaphern verstehen, sollte sich aber eingestehen, es nie und nimmer begreifen zu können. Der meine Person für alle Menschen entscheidende Punkt ist also: Was macht der, wenn er der Meinung ist, religiös im Recht zu sein, mit denen, die ihm da nicht folgen? Nun, es gibt (heute) für einen Christen keine Anreize, Andersgläubigen etwas Übles anzutun. Selbst die römische Kirche sieht das spätestens seit dem 2. Vatikanischen Konzil so. Bei Juden sind dem Werwohlf ähnlich übelwirkende Gebote auch unbekannt. Es scheint also fast so, als mache nur eine Weltreligion aus dem Glauben oder auch Nichtglauben Anderer ein bedeutendes, zu lösendes Problem...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Weil es die aktuelle Leitkultur betrifft und sich gut ins Bild einreiht. Die Zeitgeister machen ihrem Namen mal wieder alle Ehre.
Zitat Grüne: "Trümmerfrauen waren Alt-Nazis"
München. Zwei Landtagsabgeordnete der Grünen haben in München ein Denkmal für Trümmerfrauen verhüllt. Aufschrift: "Den Richtigen ein Denkmal. Nicht den Alt-Nazis." Die Empörung ist groß.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #34Meine Bereitschaft mich an solchen Themen zu beteiligen, ist ja nicht besonders hoch. Nur wenige Anmerkungen: Die Mehrheit der Menschen ist gläubig bzw. nach meiner Sichtweise abergläubisch. So weit so klar.
-.
Lieber Frank2000, hier etwas zu Ihrer "Sichtweise abergläubisch", der ich mich ohne das identifizierende "bzw." voll und ganz anschließe:
Die ARD stellte unlängst in einer Dokumentation unter dem Titel "Land ohne Glauben" ein Neubauprojekt in Ostdeutschland vor: "Ein Paar, Eventmanager im Hochzeits-Geschäft, baut eine neue Kirche, die ganz so aussehen soll wie eine Kirche, aber keine sein darf. Sie hat fast alles von einer Kirche, nur keine religiösen Symbole, um niemands religiöse Gefühle zu verletzten oder besser um alle zu befriedigen. Denn der Neubau dient nur dem irgendwie-religiösen Bedürfnis beim Heiraten. Gefragt, warum eine der leerstehenden Kirche nicht denselben Zweck erfüllen könnte, gibt die All-Inclusive-Event-Managerin zu bedenken, dass um die alten Kirchen herum Friedhöfe liegen. Da muss in der neuen Wohlfühl-Religion nichts näher erklärt werden." (Aus einem neuen Beitrag: "Unverwüstlich - das religiöse Bedürfnis" auf der Homepage der KIG, kig-online.de)
Zitat von Emulgator im Beitrag #35 Ich sehe kein Problem darin, die Meinung sehr vieler Menschen als irrig zu betrachten. Die Frage ist vielmehr, wie man mit dem Irrtum umgeht. Und da unterscheiden sich wiederum die Religionen und Atheismen. Vielleicht ist es sinniger, erst über den Umgang mit Irrtümern und Fehlern nachzudenken, bevor man sich eine Religion oder Weltanschauung "auswählt"?
Der Umgang mit Andersgläubigen ist rein praktisch natürlich die zentrale Frage. Da schneidet die Friedensreligion ja nicht gerade gut ab: "Ihr Lohn besteht darin, daß der Fluch Gottes und der Engel und der Menschen insgesamt auf ihnen liegt…" In den Hadithen steht es dann noch etwas deutlicher und die Praxis... aber lassen wir das. Halten wir einfach fest, dass es nicht all zu viele Religionen gibt, die Menschen abschlachten, nur weil die eine "heilige Schrift" als Unterlage für den Bildschirm verwenden.
Aber ich schweife ab, denn mein Thema ist eigentlich ein anderes. Denn die meisten "wahren Gläubigen" werden nur wenig Probleme mit einem ruppigen Umgang mit "Ungläubigen" haben. Die "80% Fehlerwahrscheinlichkeit" hat aber auch eine Konsequenz für den Gläubigen selbst.
Sie haben Recht, werter Emulgator, dass ich in diesem Punkt ein logisches Argument verschlampt habe. Der Vollständigkeit halber hole ich das nach.
Wir haben ja schon festgestellt – und bis jetzt hat niemand das Gegenteil argumentativ belegen können – das mindestens 80% der Menschheit falsch liegen. Sollte allerdings eine der Winzlingsreligionen (manchmal von den anderen Religionen als "Sekten" verunglimpft) "Recht haben", dann liegen sogar mindestens 99% der Menschheit falsch. Denn dieses Argument bezieht sich auf den disjunkten Wahrheitsanspruch der Religionen.
Der Witz bei dieser Zahl ist jetzt, dass – selbst unter der Voraussetzung, dass es eine der Religionen Recht hätte! – die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, als Gläubiger zu den 80% zu gehören. Warum ist das so?
Wie kommt man eigentlich dazu, gläubig zu werden? Nun, die Soziologie und Statistik ist da ganz eindeutig: man wird zum Gläubigen erzogen. - Entweder, man übernimmt direkt den durch die Eltern vorbestimmten Glauben oder - man übernimmt einen Glauben aus der Menge an bekannten Religionsformen.
Vereinfacht gesagt: praktisch niemand wird Gläubiger einer Religion, die er/sie nicht kennt.
Gäbe es tatsächlich eine Chance auf eine echte, wahre Religion, dann müsste es ja so sein, dass viele Menschen durch simples "in sich hineinhorchen" einen "persönlichen Glauben" entwickeln und dann irgendwann per Zufall feststellen: "Hey, das ist ja interessant! Mein persönlicher Glaube stimmt exakt mit dem überein, was im Koran / NT / Thora / Buch von Hubbard steht..."
Aber so läuft das nicht. Sondern Kleinstkinder und Jugendliche werden Jahrzehnte lang mit Normen, Vorschriften, Gruppenerwartungen geimpft - und schwups, man glaubt es kaum: schon hat man einen neuen gläubigen Christen oder Moslem. Jetzt zurück zum Anfangsgedanken. Welche Religion man hat, entscheidet sich also durch:
- Die Religion der Eltern oder - Die Menge an Religionen, von denen man vertiefte Kenntnisse hat
Und schon sind wir wieder bei der mindestens 80% falschen Wahl. Denn ob die Eltern richtig gelegen haben - wer kann das schon wissen. Oder ob man aus der Menge verfügbarer Religionen die richtige herausgepickt hat - noch viel unsicherer. Ich muss also leider jedem Gläubigen sagen: Leider liegst du ziemlich sicher falsch. Die Statistik spricht gegen dich.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich ja außerdem bewiesen habe, dass es keinen nennenswerten Gott gibt. Tut mir leid.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Der Witz bei dieser Zahl ist jetzt, dass – selbst unter der Voraussetzung, dass es eine der Religionen Recht hätte! – die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, als Gläubiger zu den 80% zu gehören.
Das verstehe ich entweder nicht oder Sie verwechseln tatsächlich relative Häufigkeiten mit Wahrscheinlichkeiten. Für den individuellen Gläubigen muß die Irrtumswahrscheinlichkeit nicht mit der relativen Häufigkeit der Irrgläubigen übereinstimmen, weil es ja individuelle Merkmale/Bedingungen geben wird, die ihn eher zur "richtigen" Auffassung geleitet haben.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Gäbe es tatsächlich eine Chance auf eine echte, wahre Religion, dann müsste es ja so sein, dass viele Menschen durch simples "in sich hineinhorchen" einen "persönlichen Glauben" entwickeln und dann irgendwann per Zufall feststellen: "Hey, das ist ja interessant! Mein persönlicher Glaube stimmt exakt mit dem überein, was im Koran / NT / Thora / Buch von Hubbard steht..."
Aber so läuft das nicht.
Doch, so läuft das durchaus. Das sind Fälle der Konversionen oder der "Wiederentdeckungen" der eigenen Religion. Bei den Wissenschaften hat man ja das ähnliche, gar nicht seltene Phänomen, daß unabhängig voneinander Wissenschaftler auf dieselbe Idee kommen, oft sogar, ohne dieselbe Grundlagenliteratur zu kennen. Die ärgerlichere Variante ist, wenn einer von ihnen die Idee deutlich vor den anderen publiziert hat ...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39[Gäbe es tatsächlich eine Chance auf eine echte, wahre Religion, dann müsste es ja so sein, dass viele Menschen durch simples "in sich hineinhorchen" einen "persönlichen Glauben" entwickeln und dann irgendwann per Zufall feststellen: "Hey, das ist ja interessant! Mein persönlicher Glaube stimmt exakt mit dem überein, was im Koran / NT / Thora / Buch von Hubbard steht..."
Was das "in sich hinein horchen" betrifft, da haben Sie ja, lieber Frank2000, (wieder mal) so sehr recht! Wie für Sie zitierte der renommierte Fachtheologe für Neues Testament* und Verfasser vieler Bücher u.a. auch des Buches "Jesus von Nazareth - was er wollte, wer er war" (Herder 2011 und weitere Auflagen), das wegen seiner sachlichen Stringenz höchste Auflagen erzielt, in seinem Büchlein "Welche Argumente hat der neue Atheismus?" (Verlag Urfeld 2008) das bekannte Gedichtchen von Robert Gernhardt "Selbstbefragung", um zu beleuchten, wie sehr sich der Mensch über sein Selbst, seine "Religion", sein Wesen und das der Menschheit täuschen kann, wenn er nur seiner eigenen Erkenntnis vertraut: in dem Fall auch Ludwig Feuerbach in seinem Buch "Wesen des Christentums" und der Behauptung von der "Vergöttlichung" des Menschen und des Vertrauens in seine per se Gutes vollbringenden ethischen Fähigkeiten.
Hier der Vierzeiler:
Zitat Selbstbefragung
Ich horche in mich rein. In mir muss doch was sein. Ich hör nur "Gacks" und "Gicks". In mir da ist wohl nix.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Ich muss also leider jedem Gläubigen sagen: Leider liegst du ziemlich sicher falsch. Die Statistik spricht gegen dich.
Nur, wenn man abweichende Glaubensansätze als zwingend konkurrierend begreift. Das sind sie vielleicht für den, der sie alle kennt. Aber für alle anderen nicht. Jeder Gläubige kann einigermaßen zuversichtlich für sich in Anspruch nehmen, dass er dem Glauben folgt, der sich für ihn als überzeugend ergeben hat. Andere Gläubige mögen andere Zugänge für sich überzeugender finden, aber warum sollte es ausgerechnet zu der aus menschlicher Sicht unzugänglichsten Frage eine einheitliche Haltung geben? Wir folgen voller Hoffnung dem, was sich für uns ergeben hat, ohne dass wir ausschließen müssen, dass auch andere Wege zum selben Ziel führen. Es sind dann nur nicht unsere.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Mal ganz abgesehen davon, dass ich ja außerdem bewiesen habe, dass es keinen nennenswerten Gott gibt. Tut mir leid.
Da sich der "Beweis" am objektiv unbestimmten Begriff "nennenswert" festmacht, dürfte sich der Schock für die Gläubigen in Grenzen halten.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Ich muss also leider jedem Gläubigen sagen: Leider liegst du ziemlich sicher falsch. Die Statistik spricht gegen dich.
Statistisch gesehen liegt jedeR, deR heiratet falsch: Denn statistisch gesehen haben sich 99 von 100 potentiellen Partner nicht für ihn/sie als ParteR entschieden. Statistisch gesehen ist also jede Hochzeit ein Irrtum. Trotzdem wurde heute sogar darüber im Bundestag abgestimmt, sodass absofort noch mehr Menschen heiraten können, obwohl sie alle falsch liegen, rein statistisch gesehen.
Disclaimer: Der folgende Beitrag von mir soll keineswegs meine tiefen "inneren Überzeugungen" darstellen. Ich selbst folge zurzeit einer anderen Auffassung und will diese alternative Sichtweise nur darlegen, da sie meiner Meinung nach Berechtigung hat. Es ist auch überhaupt nicht in meiner Absicht, jemanden von etwas zu überzeugen. Eine Diskussion über diese Ansichten ist für mich daher nur in diesem Rahmen möglich.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #39Gäbe es tatsächlich eine Chance auf eine echte, wahre Religion, dann müsste es ja so sein, dass viele Menschen durch simples "in sich hineinhorchen" einen "persönlichen Glauben" entwickeln und dann irgendwann per Zufall feststellen: "Hey, das ist ja interessant! Mein persönlicher Glaube stimmt exakt mit dem überein, was im Koran / NT / Thora / Buch von Hubbard steht..."
Anscheinend gibt es so eine Religion durchaus. Sie hat aber weder "heilige Bücher", noch einen bestimmten Namen. Am Ehesten würde sich wohl die Bezeichnung "ozeanisches Gefühl" [1] anbieten, manchmal wird sie auch mit den nicht ganz treffenden Worten "Mystik" umschrieben.
Es gibt eine bestimmte Tendenz, die sich in verschiedenen Schriften, die teilweise schon im Mittelalter geschrieben wurden [2], findet und die eine Art "innere Gotteschau" beschreiben. Ein mystisches Erlebnis, für das man vielleicht auch den Begriff des "Erhabenen" gebrauchen könnte. Aktuellere Beispiele dieser Strömungen finden sich in Form des Sufismus (bzw. einiger Spielarten davon) und der Quäker, vielleicht noch der ein oder andere Ausprägung des Buddhismus. Es ist auch kein Zufall, dass es so etwas wie "nontheist Quaker" oder einen "universellen Sufismus", der die Religionsgrenzen sprengt, geben kann. Der Prediger Fox, der die Quäker-Bewegung ins Leben rief, soll die Bibel als totes Wort zurückgewiesen und gefordert haben, man solle lieber versuchen, diese Lehre zu leben statt die Buchstaben auswendig zu lernen [3]. Quäker-Andachten bestehen daraus [4], dass die "Freunde" zusammensitzen und schweigen, um ihr "inneres Licht", ihren "inneren Jesus", zu ihnen sprechen zu lassen. Wer sich berufen fühlt zu reden, darf das Wort ergreifen. Einen Prediger - geschweige denn einen Priester - gibt es nicht, ebensowenig wird ein Sakrament ausgeteilt. Die Quäker scheinen also in ihrer Geschichte und auch in ihrer Gegenwart eine Form der "Religiösität" auszudrücken, die man zumindest prinzipiell auch so für sich finden kann. Eine Art mystische "Innenschau" zu der sich Menschen ganz unabhängig von ihrer kulturellen Prägung veranlasst sehen können.
Ein sehr interessanter Text, der in diese Richtung geht, ist Smullyans "Planet Without Laughter" [5]. In dieser (Quasi-)Kurzgeschichte wird von einer Welt erzählt, in der das Lachen in der Geschichte etwa die Rolle der Religiösität in unserer Welt übernommen hat. Auch wenn ich unmöglich allen Implikationen des Textes zustimmen kann, hat er mich schon zum Nachdenken gebracht. Was ist, wenn "Religiöstität" oder "Spiritualität" einfach eine normale menschliche Eigenschaft wäre, wie der Humor oder die Lust am Schönen? Haben wir uns vielleicht selbst getäuscht, indem wir aus diesen Gefühlen eine so großartige Sache gemacht haben, dass man streng über die Orthodoxie wachen muss?
Wittgesnstein hat im Tractatus von ähnlichen geschrieben, als er das unaussprechliche behandelte.
Vielleicht unterliegt meine Person hier einem Irrtum, aber für mich scheint es, dass diese verschiedenen Positionen alle in ihren Begriffen etwas vergleichbares ausdrücken wollen. Natürlich kann man das damit abtun, dass man diese "Erlebnisse" auf neuropsychologische Fakten und psychische Bedürfnisse zurückführt. Die von dir auferlegte Aufgabe bestehen sie aber. Nur dass diese "Religion" weder klare Gebote, noch Verbote kennt und keine verbindlichen Dogmen definiert. Schließlich auch keine definieren kann. Natürlich entwickeln solche Gemeinschaften im Laufe der Zeit auch eine gewisse eigene "Tradition" und Gewohnheiten. Genauso wie sie natürlich mit den Begriffen der Zeit arbeiten müssen, in der sie entstanden sind. Insofern ist der "Universalismus" unter einer Oberfläche verborgen, scheint aber deutlich genug hervor.
Aus einem säkularen Blickwinkel betrachtet, also wenn man nur die sozialen Auswirkungen im Diesseits berücksichtigt, dann ist diese Form des Glaubens am Sympathischsten. Schon allein deshalb, weil sie nicht Ideen und Wertvorstellungen aus früherer Zeit mittransportiert und Chancen für eine Weiterentwicklung lässt. Abgesehen davon scheint diese Form des Glaubens auch eine gewisse Affinität zu friedlichen Verhalten, Toleranz gegenüber anderen Auffassungen und den Gedanken an die Gleichwertigkeit aller Menschen zu haben. Das sind Dinge, die man als liberal geprägter Staatsbürger nur gutheißen kann. Die Probleme mit den Religionen, die die "neuen Atheisten" mit Recht beklagen, haben alle mit besonders wörtlichen Auslegungen und dogmatischen Festhalten an den Überzeugungen zu tun. Nicht mit Leuten, die ihre spirituellen Erlebnisse miteinander teilen. Natürlich wird diese Ansicht nicht aus gesellschaftlicher Nützlichkeit gewählt, das wäre auch nur eine schwache Stütze für echte religiöse Auffassungen.
Wahrscheinlich werden viele Leute, die man so als "Wischi-Waschi"-Gläubige wahrnimmt und sogar einige "theistische Agnostiker" im Grunde genommen nicht-praktizierende Anhänger dieser Auffassung sein. Ich hoffe mit diesem Gedanken niemanden zu nahe zu treten. Dies ist jedoch bei Diskussionen auf diesen Gebiet unvermeidlich, daher bitte ich um entschuldigung. [1] Ich verdanke den Ausdruck der Lektüre von Freuds "Zukunft einer Illusion". Dort wird erwähnt, dass Romain Rolland diesen Begriff gebrauchte. [2] Beispiele aus dem christlichen Mittelalter wären die "Brüder und Schwestern des freien Geistes" und die Schriften von Margareta Porete. Leider kenne ich selbst nicht mehr als die Hinweise auf diese Gruppen. Es gibt wahrscheinlich noch weitere Beispiele, doch die kann jeder Interessierte selbst suchen. [3] Nur ein paar Quellen, die ich willkürliche Zusammengesucht habe und die meiner Aussage etwas Gewicht verleihen sollen: "Fox wird Wanderprediger mit ungewöhnlicher Botschaft: Nicht die Bibel und nicht die Kirche führen zu Gott, sondern nur der Geist selbst, aus dem die Propheten geredet haben.[...]Fox sammelt eine Gemeinschaft um sich, die er 'Gesellschaft der Freunde' oder auch 'Kinder des Lichts' nennt. Sie kennen keine Hierarchie, keine Dogmen, keine Gotteshäuser. Was für sie zählt, ist nur die innere Begegnung mit Gott und das Leben nach diesem 'inneren Licht'" Quelle: http://www1.wdr.de/stichtag/stichtag1546.html "WDR Stichtag: 13. Januar 2006 - Vor 315 Jahren: Quäker-Gründer George Fox gestorben", Stand: 13.01.06 "Während des englischen Bürgerkriegs gehörte Fox zur Gruppe der 'Seekers' (Suchende).[...]Nach mehreren Offenbarungen überwand Fox 1652 diesen Zustand und vertrat die zentralen religiösen Überzeugungen, die das Quäkertum bis heute kennzeichnen: die Möglichkeit eines unmittelbaren Zugangs zu Gott jenseits von Bibel und Priesterschaft, die Lehre vom 'Inneren Licht', sowie die Gleichrangigkeit in Rechten und Pflichten von Mann und Frau in religiösen Angelegenheiten. " Quelle: https://www.historicum.net/de/themen/hex...kel/fox-george/ "Eintrag 'Fox, George' von Claus Bernet" Erstellt: 22.07.2008, Zuletzt geändert: 22.07.2008 [4] "Die Quäker-Andacht beginnt ohne einführende Worte in Stille.[...]Stille bestimmt die Andacht. Sie ist ein gemeinschaftliches Warten, Hören und Suchen nach der Inneren Stimme. Zwischendurch können Anwesende dieser Stimme Ausdruck verleihen, wenn sie sich dazu innerlich geführt fühlen. Dies wird in der Andacht nicht diskutiert oder kommentiert. Es geht ein in die Stille." http://quaeker-berlin.de/die-stille-andacht/ Zuletzt abgerufen am 28.07.2017, Seite kann sich zwischenzeitlich ohne Kennzeichnung geändert haben. [5] http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/smullyan.html
Mal ein bisschen "Off Topic", aber unter eine bessere Überschrift konnte ich es nicht verpacken: Kann es sein, dass inzwischen mehr Menschen an den Weltuntergang und oft sogar eine Art Endgericht als an den lieben Gott?
Jedenfalls beschleicht mich das Gefühl, wenn ich mir die Grünen und die mediale Hysterie so ansehe. Egal ob Klimawandel, "Schere zwischen Arm und Reich" oder jetzt Rechtspopulismus, unter den kompletten Untergang unserer Gesellschaft scheint es gefühlsmäßig nicht mehr zu gehen. Viele wünschen sich diesen Untergang sogar herbei. Wer erinnert sich nicht an die langsam ansteigende Hysterie in den esoterischen Kreisen, als das Ende des Jahres 2012 näherrückte? Oder an die diversen Prophezeihungen, die man im Internet so eifrig zu sammeln scheint?
Komischerweise scheinen diese Berichte vom Ende der Welt fast ausschließlich aus dem christlichen Kulturkreis zu stammen und wo nicht, so sind meist die verwandten Religionen zu erkennen. Buddhisten scheinen weniger Angst davor zu haben, dass die Welt untergeht.
Könnte das möglicherweise so manche Entwicklung, sowohl bei der evangelischen Kirche als auch in der säkularisierten Variante bei den Grünen usw. erklären?
Ich vermute, dass man, sollte man die Untersuchung in diese Richtung forttreiben, auf einige erhellende Momente treffen wird.
Zitat Komischerweise scheinen diese Berichte vom Ende der Welt fast ausschließlich aus dem christlichen Kulturkreis zu stammen und wo nicht, so sind meist die verwandten Religionen zu erkennen. Buddhisten scheinen weniger Angst davor zu haben, dass die Welt untergeht.
Klar: Wenn man ganz kurz - verkürzt - darauf antwortet: die östlichen religiösen Anschauungen der Welt (vorab Buddha) geben den Rat: sich von der Gier nach den Reichtümern der Welt zu befreien. Dann ist ein Welt-Untergang leicht zu verschmerzen. Der Jude Jesus und in seiner Nachfolge das Christentum lehren nicht "verlass die Welt", sondern im Gegenteil: liebe sie, indem du sie veränderst, heilst; dich selbst heilen lässt. - Doch ist Jesus keinen gesellschaftlichen politischen Weg gegangen, sondern einen, den er im Volk Israel seit Anbeginn der Welt als Weg des einen und einzigen Gottes der Welt angebahnt gesehen hatte. - Kardinal Josef Ratzinger sagte im Jahre 2000 in seinem Vorwort zu seiner neu aufgelegten Veröffentlichung seiner Tübinger Vorlesung "Einführung in das Christentums" von 1968: "Wo Gott, wie im Buddhismus, ganz unpersönlich gefasst ist, als das reine Nicht im Verhältnis zu allem, was uns wirklich erscheint, da gibt es keine positive Weltbeziehung ´Gottes´. Da ist Welt als Quell des Leidens zu überwinden, aber nicht mehr zu gestalten. Die Religion zeigt dann Wege der Weltüberwindung, der Befreiung von der Last ihres Scheins, aber keine Maßstäbe, wie wir in der Welt leben können, keine Formen gemeinschaftlicher Verantwortung in ihr." (Kösel München 2000, S.21)
Genau wie Sie, Johanes, feststellen, haben die (einmal) "Christus-Näheren" ein Problem mit ihrem "lieben Gott".
Zitat Der Jude Jesus und in seiner Nachfolge das Christentum lehren nicht "verlass die Welt", sondern im Gegenteil: liebe sie, indem du sie veränderst, heilst; dich selbst heilen lässt. - Doch ist Jesus keinen gesellschaftlichen politischen Weg gegangen, sondern einen, den er im Volk Israel seit Anbeginn der Welt als Weg des einen und einzigen Gottes der Welt angebahnt gesehen hatte.
Wenn ich in Geschichte einigermaßen aufgepasst habe, meine ich mich zu erinnern, dass im 1. Jahrhundert der Großteil der Urchristen - sowohl jüdische als auch hellenisch-römische - geglaubt haben, dass sie die Wiederkehr des Messias und das Jüngste Gericht noch erleben würden. Wie ist das einzuordnen, haben die Jesus nur einfach völlig falsch verstanden, oder war einfach der damalige Zeitgeist (man ist fast versucht, Vergleiche anzustellen) einfach so dermaßen apokalyptisch geprägt (Stichwort: "Er ist der Messias - und ich muss es wissen, denn ich bin schon mehreren gefolgt", aus Das Leben des Brian), dass sie ihm einfach gefolgt sind?
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