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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.038 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.446

12.06.2017 01:30
Schulzsche Rente antworten

Das Wort zum Sonntag.

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

12.06.2017 10:22
#2 RE: Schulzsche Rente antworten

Als ich von den Schulz-Vorschlägen hörte dachte ich mir: "So blöde kann er doch wohl nicht argumentieren". Hatte aber nicht die Zeit das nachzuprüfen.
Aber offenbar schätzt er die Leute wirklich als total doof ein.
Was bei einem guten Teil der Wählerschaft sogar zutrifft. Nur kriegen die in der Regel wenig mit von solchen Plänen und trauen Politikerversprechen ohnehin wenig.

Während die SPD andererseits immer noch sehr viele Wähler hat, die arbeiten, Steuern und Beiträge zahlen und außerdem noch die Grundrechenarten beherrschen. Mit so durchsichtigen Wahlgeschenken kann Schulz bei denen nicht mehr landen.

Wie sich die Mutti freut ...

Llarian Offline



Beiträge: 4.446

12.06.2017 11:03
#3 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Als ich von den Schulz-Vorschlägen hörte dachte ich mir: "So blöde kann er doch wohl nicht argumentieren".

Einen ähnlichen Gedankengang hatte ich, als ich den Film gesehen habe, als Schulz seine Anhänger aufrief, sie sollten doch mal "Martin" rufen. Ich dachte mir, so dämlich kann der nicht sein, dass er sich jetzt so blamiert und den eigenen Anheizer machen muss. Doch genau das hat er getan.

In der Politik ist der Vorwurf immer schnell dabei, aber kann es schlicht sein, dass der Mann schlicht wirklich(?) minderbemittelt ist? Das, in Kombination mit einer totalen Machtbesoffenheit (die ja nun kaum zu übersehen ist), führt dann vielleicht zu solchen Konzepten. Und ich würde das nicht so schnell ad acta legen. Ich glaube zwar auch, dass die meisten sich an zwei Fingern ausrechnen können, wo das ganze hinführt, aber ein guter Teil der Wählerschaft (namentlich in Mehrheit Rentner) interessiert sich nicht für den realen Hintergrund. Da sind etliche Leute nach dem Motto unterwegs: Nach mir die Sinnflut. Zumindest diese Wähler kann Schulz mit seinen Konzepten durchaus erreichen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.734

12.06.2017 11:21
#4 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat
In der Politik ist der Vorwurf immer schnell dabei, aber kann es schlicht sein, dass der Mann schlicht wirklich(?) minderbemittelt ist? Das, in Kombination mit einer totalen Machtbesoffenheit (die ja nun kaum zu übersehen ist), führt dann vielleicht zu solchen Konzepten. Und ich würde das nicht so schnell ad acta legen. Ich glaube zwar auch, dass die meisten sich an zwei Fingern ausrechnen können, wo das ganze hinführt, aber ein guter Teil der Wählerschaft (namentlich in Mehrheit Rentner) interessiert sich nicht für den realen Hintergrund. Da sind etliche Leute nach dem Motto unterwegs: Nach mir die Sinnflut. Zumindest diese Wähler kann Schulz mit seinen Konzepten durchaus erreichen.


Dazu kommt noch, dass große Teile der jetzigen Rentnergeneration eine völlig irrationale Angst vor Verarmung haben. Ich nehme als Beispiel mal meine Eltern, 77 und 73 Jahre alt. Die haben eine abgezahlte Eigentumswohnung in guter Lage und eine Pension, mit der sie im Monat ganz gut über die Runden kommen. Selbst mit Pflegekosten usw. werden sie es (wenn sie nicht gerade beide 110 Jahre alt werden) nicht mehr schaffen, ihr bestehendes Vermögen zu verfrühstücken. Trotzdem drehen sie jeden Pfennig zweimal um und geraten in Existenzängste, wenn sie am Ende des Monats mal 200 Euro in den Miesen sind. Liegt irgendwie in der DNA.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

12.06.2017 11:33
#5 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Alles in allem wäre dann die Quadratur des Kreises: Die Gesamtmenge an Rentnern steigt, die Kosten steigen damit auch, die Einnahmen sind aber gedeckelt. Und plötzlich, ohne größeres Nachdenken, merkt klein Fritzchen wie der Herr Schulz die Quadratur schafft: Es entstehen Schulden.

Ich sehe da nicht nur Schulden, sondern auch irgendwann wird der Angry white Man anfangen zu rechnen und sich fragen wieso er denn mehr einzahlt als er rausbekommt.

Bei 18,7% Beitrag, 45 Jahren Einzahlung von jeweils einem Rentenpunkt (37103€ Jahreseinkommen) pro Jahr kann jeder sich den Erwartungswert an Rentenpunkten ausrechnen.
Grundlage ist die Sterbetafel von 2012.
Als Renteneinzahlung habe ich mit vereinfacht mit einem gleichbleibendem Einkommen über die Lebenszeit gerechnet. Auszahlung ist bei derzeitigem Rentenwert von 31,03 € je Rentenpunkt 16756 € = 45,16%. Zusätzlich habe ich das ganze zur Vereinfachung ohne Zinseszins berechnet.

Beispiel:

Alter Pers Summe Rentenzahlung
40 97866 18.301 (=97866*0,187)
...
75 67034 - 30.274
...
90 16352 - 7.385 (=16352*-0,4516)


Das ergibt folgende Übersicht in +- für die jeweiligen Gruppen.


Geschlecht Beginn Ende Bestand Renten- Saldo
Arbeit Arbeit punkte Rentenbeginn Lebensende
M 18 63 8,12 0,51
M 25 65 7,15 1,07
M 22 67 8,02 1,94
W 18 63 8,25 -1,34
W 25 65 7,29 -0,49
W 22 67 8,19 0,26
M/W 18 63 8,19 -0,41
M/W 25 65 7,22 0,29
M/W 22 67 8,1 1,1

Rente mit 63 vs. 67 ergibt 1,5 Jahre Unterschied im Erwartungswert der Gesamtzahlungen. Der Durchschnittsmann zahlt bei 40 Entgeltpunkten zwischen 25 und 65 ein Bruttojahreslohn mehr ein als er aus der Rentenversicherung rausbekommt.

Das ganze lässt sich na klar auch mit 22/48 durchrechnen:

Geschlecht Beginn Ende Bestand Renten- Saldo
Arbeit Arbeit punkte Rentenbeginn Lebensende
M(22/48) 18 63 9,56 1,47
M(22/48) 22 67 9,43 2,97
W(22/48) 18 63 9,71 -0,48
W(22/48) 22 67 9,64 1,21
M/W(22/48) 18 63 9,63 0,49
M/W(22/48) 22 67 9,53 2,09

Nur noch die "Normfrau" mit Rentenbeginn 63 (64) nach 45 Beitragsjahren mit 22% und Rentenauszahlung von 48% erreicht ein finanzielle Plus durch die Rentenversicherung. Alle anderen zahlen gewichtet mehr ein, als sie als gewichtete Rente erwarten können.
Bedeutet im System ist ein ziemlich großes Loch aus dem Geld, dass nicht für die Alterssicherung der Beitragszahler verwendet wird, entnommen wird.


* Personen, die im Jahr sterben und Jahre über 100 wurden bei der Berechnung nicht berücksichtigt. Damit ergibt sich eine Abweichung des Renteneintrittwertes von etwa 0,1 Jahreseinkommen.
** Im Vergleich wenn man mit 22 mit 0,7 Jahreseinkommen startet bei jährlicher Steigerung um 1,55% ist die Abweichung des Renteneintrittwertes etwa 0,05 Jahreseinkommen.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Llarian Offline



Beiträge: 4.446

12.06.2017 11:34
#6 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Dazu kommt noch, dass große Teile der jetzigen Rentnergeneration eine völlig irrationale Angst vor Verarmung haben. [...]

Ist "Angst" nicht immer irrational? :)

Nein, ernsthaft: Ich denke Ängste sind völlig normal und nicht mal unbedingt eine Generationsfrage. Ich habe auch Ängste bezüglich dessen, dass ich nicht sicher bin, ob wir nicht in einigen Jahren schwere innere Unruhen als normal erachten werden (aber meine Ängste sind natürlich total rational!). Was mich an vielen Rentnern, die ich kennengelernt habe, eher stört, ist die Ignoranz, wer die Party bezahlen soll. Das sind im Zweifelsfall irgendwelche anonymen "Reichen". Und man habe ja einen Anspruch. Und den hätten Jüngere ja auch irgendwann (wers glaubt). Da ist eine Menge Verdrängung im Spiel. Und das sind am Ende natürlich die, die Schulz gerne einsammeln möchte.
Ich will niemandem seine Ängste "ausreden". Aber auch Angst gibt einem nicht das Recht jemand anderen massiv zu übervorteilen. Der Vorwurf ist, das sollte man unbedingt dabei sagen, nicht individualisiert. Der einzelne ist nicht unbedingt schuld am System. Als Kollektiv sieht die Sache aber anders aus.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.734

12.06.2017 11:50
#7 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat
Ist "Angst" nicht immer irrational? :)

Nein, ernsthaft: Ich denke Ängste sind völlig normal und nicht mal unbedingt eine Generationsfrage. Ich habe auch Ängste bezüglich dessen, dass ich nicht sicher bin, ob wir nicht in einigen Jahren schwere innere Unruhen als normal erachten werden (aber meine Ängste sind natürlich total rational!).


Ich glaube, dass es kaum Faktoren gibt, die mehr Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben als die jeweiligen Antworten auf die Frage, welche Ängste als "rational" (also begründet) gelten und welche nicht. Ich merke, dass ich gerade dabei bin, zu einem Grundsatzreferat anzusetzen, aber bin erstmal still, vielleicht wird ja ein Artikel draus.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.446

12.06.2017 12:49
#8 RE: Schulzsche Rente antworten

Lieber strubbi77, ich habe ihre Tabellen jetzt dreimal durchgesehen und kann den Sinn immer nur noch erahnen. Ich gehe aber davon aus, dass die Berechnung dazu dient zu zeigen, dass die Rente im Schnitt ein Minusgeschäfts ist. Nun, das ist naheliegend. Denn die Rentenversicherung erwirschaftet ja selber nichts, wo sollte also ein Gewinn herkommen? Wenn es sich am Ende um den Verlust eines Jahresverdienstes handelt (also -2.5%), dann würde ich sagen, ist man noch ziemlich gut gefahren. Real betrachtet werden, wenn die Urne voll durchbricht, also so um 2030, eher "Verluste" in der Größenordnung von 50% zu sehen sein. Im Extremfall, wenn eine Generation gar keine Kinder mehr bekommt, läuft der Verlust gegen 100%. Was simpel daran liegt, dass das erwirtschaftbare Rentenniveau nicht das Geringste mit dem Einzahlen zu tun hat, wohl aber mit der Zahl der Kinder einer Generation.
Oder simpel: Wenn man "Gewinn" will, muss man mehr Kinder haben (was volkswirtschaftlich auch nichts anderes ist als eine Investition, im Unterschied zur Rente).

Dann noch ein paar Detailsanmerkungen:

Zitat von strubbi77 im Beitrag #5
Ich sehe da nicht nur Schulden, sondern auch irgendwann wird der Angry white Man anfangen zu rechnen und sich fragen wieso er denn mehr einzahlt als er rausbekommt.

Das geht jetzt aus dieser Diskussion heraus, aber der angry white man hat noch ganz andere Probleme. Denn nicht nur hat er eine scheusslich schlechte Lobby, er ist auch am Ende der, der den Laden am Laufen hält. Nur sind die angry white men in einer zunehmenden Minderheit.

Zitat
Bedeutet im System ist ein ziemlich großes Loch aus dem Geld, dass nicht für die Alterssicherung der Beitragszahler verwendet wird, entnommen wird.


Das ist falsch. Es wird alles Geld verwendet und es kommen noch etliche Milliarden aus dem Bundeshaushalt pro Jahr hinzu. Der Fehler ist zu meinen das Geld wäre für die Alterssicherung der Beitragszahler. Das ist grundfalsch. Richtig ist, das Geld ist für die Alterssicherung der vorrangegangenen Generation. Und nur dafür. Den Zahlungen steht keinerlei Wert gegenüber, der über eine Seite Papier hinausgeht. Es gibt nur eine Alterssicherung: Kinder. Und das ist das, was fehlt. Das Loch, wie Sie sich ausdrücken, sind die fehlenden Kinder.

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

12.06.2017 13:04
#9 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Liegt irgendwie in der DNA.

Liegt wohl eher an der Generation.
Einerseits haben unsere Eltern noch echte Armut miterlebt bzw. waren noch dicht dran.
Und andererseits neigen wohl alle Menschen im Alter zu Risikoscheu bzw. fürchten Veränderungen mehr als daß sie auf Chancen hoffen. Weil ja klar ist, daß sie nichts mehr dazu verdienen können, daß zum Ersparten nichts mehr dazu kommen wird. Was immer man sich erspart hat (direkt an Geld oder indirekt an Ansprüchen), das wird immer nur noch weniger werden. Beeinflußt von Faktoren, die sie nicht wirklich beeinflussen können. Man kann nicht mehr viel aktiv steuern, muß aber viel passiv hinnehmen.

Da ist es ganz natürlich, daß sie mehr Ängste haben als Jüngere.

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

12.06.2017 14:18
#10 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Lieber strubbi77, ich habe ihre Tabellen jetzt dreimal durchgesehen und kann den Sinn immer nur noch erahnen.

Die Idee hinter der ganzen Rechnung ist eigentlich zu zeigen, dass es vom System her, wenn es nur um die reine Altersversorgung geht nicht umbedingt notwendig ist, den Rentenbeitrag von 18,7% auf 22% zu erhöhen, um statt 44% ein Rentenniveau von 48% zu erhalten.
Zitat von Llarian im Beitrag #8
Ich gehe aber davon aus, dass die Berechnung dazu dient zu zeigen, dass die Rente im Schnitt ein Minusgeschäfts ist. Nun, das ist naheliegend. Denn die Rentenversicherung erwirschaftet ja selber nichts, wo sollte also ein Gewinn herkommen? Wenn es sich am Ende um den Verlust eines Jahresverdienstes handelt (also -2.5%), dann würde ich sagen, ist man noch ziemlich gut gefahren.
Wenn man davon ausgeht, dass alle nicht der Altervorsorge dienenden versicherungsfremden Leistungen durch die Bundeszuschüsse (etwa 25% des Budgets von 275 Mrd. €) bezahlt werden bleibt im Extremfall ein Verlust von 2 Jahresgehältern.

Geschlecht Beginn Ende Bestand Renten- Saldo
Arbeit Arbeit punkte Rentenbeginn Lebensende
M 22 67 8,02 1,94
M(22/48) 22 67 9,43 2,97

der sich durch Schulzes Reform auf 3 erhöht. Bedeutet der Durschschnittsrenter, also der kleine Mann darf durch die "gerechte" Reform ein Jahresgehalt zusätzlich für andere wegwerfen. In Zahlen 1,4 Jahresgehälter mehr Einzahlung für 0,4 Jahresgehälter Auszahlung. Das ist ein extrem schlechter Schnitt.
Die Versicherungswirtschaft "begnügt" sich mit etwa 5% Gebühren .. macht 0,4-0,5 Jahresgehälter an Minus.
Zitat von Llarian im Beitrag #8
Real betrachtet werden, wenn die Urne voll durchbricht, also so um 2030, eher "Verluste" in der Größenordnung von 50% zu sehen sein. Im Extremfall, wenn eine Generation gar keine Kinder mehr bekommt, läuft der Verlust gegen 100%. Was simpel daran liegt, dass das erwirtschaftbare Rentenniveau nicht das Geringste mit dem Einzahlen zu tun hat, wohl aber mit der Zahl der Kinder einer Generation.
Oder simpel: Wenn man "Gewinn" will, muss man mehr Kinder haben (was volkswirtschaftlich auch nichts anderes ist als eine Investition, im Unterschied zur Rente).

Für eine statische Berechnung ist dieser zweite Teil der Demographischen Veränderung egal. (Die Änderung der Lebenserwartung ist schon relevant).
Zitat von Llarian im Beitrag #8

Zitat
Bedeutet im System ist ein ziemlich großes Loch aus dem Geld, dass nicht für die Alterssicherung der Beitragszahler verwendet wird, entnommen wird.

Das ist falsch. Es wird alles Geld verwendet und es kommen noch etliche Milliarden aus dem Bundeshaushalt pro Jahr hinzu. Der Fehler ist zu meinen das Geld wäre für die Alterssicherung der Beitragszahler. Das ist grundfalsch. Richtig ist, das Geld ist für die Alterssicherung der vorrangegangenen Generation. Und nur dafür. Den Zahlungen steht keinerlei Wert gegenüber, der über eine Seite Papier hinausgeht. Es gibt nur eine Alterssicherung: Kinder. Und das ist das, was fehlt. Das Loch, wie Sie sich ausdrücken, sind die fehlenden Kinder.

Klar es ist die Alterssicherung der vorrangegangenen (bzw. ersten) Generation, das liegt am sogenannten Generationenvertrag bei dem die erste Generation Leistungen erhalten hat, die nachfolgenden aber zu zahlen hatten. Mit dem Problem, falls keine nachfolgende Generation nachkommt die "letzte" Generation die doofen sind. Und so wie es derzeit aussieht alle kommenden Generationen ein bisschen die doofen sind.

Gut Loch ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck, aber letztendlich ist es ein irgendwie zu nennender Geldabfluss, der nicht in Rente oder Frührente geht und irgendwie immer größer statt kleiner wird. Gerecht für alle wäre diesen aus der Rentenversicherung zu werfen und die Rentenversicherungszahlungen nur noch für den eigentlichen Kern zu verwenden.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Llarian Offline



Beiträge: 4.446

12.06.2017 14:49
#11 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #10
Wenn man davon ausgeht, dass alle nicht der Altervorsorge dienenden versicherungsfremden Leistungen durch die Bundeszuschüsse (etwa 25% des Budgets von 275 Mrd. €) bezahlt werden bleibt im Extremfall ein Verlust von 2 Jahresgehältern. [pre]

Was sind denn versicherungsfremde Leistungen, die mehr als 75 Milliarden Euro per annum ausmachen?

Zitat
Die Versicherungswirtschaft "begnügt" sich mit etwa 5% Gebühren .. macht 0,4-0,5 Jahresgehälter an Minus.


Verstehe ich schon wieder nicht. Wenn 5% Gebühren anfallen, sind das in 40 Jahren 2 Jahresbeiträge.

Zitat
Für eine statische Berechnung ist dieser zweite Teil der Demographischen Veränderung egal.


Dann zeigen Sie mir mal wie Sie eine Rente bekommen wollen, wenn es keine Zahler mehr gibt. Das das Gesamtgeschäft "Rente" ein Verlustgeschäft für den Einzelnen ist, ist bei einer sinkenden Bevölkerung trivial.

Zitat
(Klar es ist die Alterssicherung der vorrangegangenen (bzw. ersten) Generation, das liegt am sogenannten Generationenvertrag bei dem die erste Generation Leistungen erhalten hat, die nachfolgenden aber zu zahlen hatten. Mit dem Problem, falls keine nachfolgende Generation nachkommt die "letzte" Generation die doofen sind. Und so wie es derzeit aussieht alle kommenden Generationen ein bisschen die doofen sind.


Das ist der Teil, wo wir absolut einig sind. Vielleicht mit der Nuance, dass diese doofe Generation auch selber schuld ist.

Zitat
Gut Loch ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck, aber letztendlich ist es ein irgendwie zu nennender Geldabfluss, der nicht in Rente oder Frührente geht und irgendwie immer größer statt kleiner wird.


Was sollte das sein?

Und ich stelle auch die umgekehrte Frage: Wenn ein Zahler 40 Jahre lang ein Fünftel seines Einkommens als Rente beiseite legt, und dann anschließend 20 Jahre davon leben will, wie hoch darf dann das sein, was er erwarten kann? Oder ist es nicht vielmehr ein gigantisches Loch, dass sich ergeben muss, wenn man über diese 20 Jahre ein halbes Gehalt haben will? Selbst unter stabilen Bevölkerungsverhältnissen (die wir absolut nicht haben), kann das nicht funktionieren.

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

12.06.2017 15:14
#12 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #10
Wenn man davon ausgeht, dass alle nicht der Altervorsorge dienenden versicherungsfremden Leistungen ...

Es gibt in der Rentenversicherung keine "versicherungsfremden Leistungen". Diesen Propagandabegriff hat Blüm seinerzeit erfunden, um die Steuersubventionen für sein verkorkstes Rentensystem zu begründen.
Abzüglich des (relativ kleinen) Verwaltungskostenanteils werden ALLE Ausgaben der Rentenversicherung für die Altersversorgung (aber nicht "Altersvorsorge") verwendet.

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

12.06.2017 15:58
#13 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Zitat von strubbi77 im Beitrag #10
Wenn man davon ausgeht, dass alle nicht der Altervorsorge dienenden versicherungsfremden Leistungen durch die Bundeszuschüsse (etwa 25% des Budgets von 275 Mrd. €) bezahlt werden bleibt im Extremfall ein Verlust von 2 Jahresgehältern.

Was sind denn versicherungsfremde Leistungen, die mehr als 75 Milliarden Euro per annum ausmachen?

Laut Wiki sind Versicherungsfremde Leistungen beispielsweise
- Ersatzzeiten,
- Renten nach dem Fremdrentengesetz,
- Anrechnungszeiten,
- die Höherbewertung der Berufsausbildung
- und der Sachbezugszeiten,
- die Rente nach Mindesteinkommen,
- abschlagsfreie Renten vor Erreichen des gesetzlichen Renteneintrittsalters
- besondere Regelungen in den neuen Bundesländern.
- (Hinterbliebenenrenten)
- (Umstritten Kindererziehungszeiten)
mit einer Schätzung von 60-90 Mrd. € im Jahr.

Für mich passt der zweite Satz der Definition:

Zitat von Wiki
deren Gewährung keine adäquate Beitragszahlung vorausgegangen ist.


Zitat von Llarian im Beitrag #11

Zitat
Die Versicherungswirtschaft "begnügt" sich mit etwa 5% Gebühren .. macht 0,4-0,5 Jahresgehälter an Minus.

Verstehe ich schon wieder nicht. Wenn 5% Gebühren anfallen, sind das in 40 Jahren 2 Jahresbeiträge.


Denke hier reden wir evtl. aneinander vorbei. 5% von den Einzahlungen ergibt bei ner Einzahlungssumme von 8 Jahresgehältern, 0,4 Jahresgehälter.
5% vom Einkommen ergibt 2-3 Jahresbeträge. Aber das ist ja dann 5 Prozentpunkte von 18,7 Prozentpunkten da hat selbst die CitiBank weniger die Hand aufgehoben.

Zitat

Zitat
Für eine statische Berechnung ist dieser zweite Teil der Demographischen Veränderung egal.


Dann zeigen Sie mir mal wie Sie eine Rente bekommen wollen, wenn es keine Zahler mehr gibt. Das das Gesamtgeschäft "Rente" ein Verlustgeschäft für den Einzelnen ist, ist bei einer sinkenden Bevölkerung trivial.


Als es noch Zinsen gab, hätte es die Möglichkeit gegeben, dass die Rente wenigstens das Sparbuch schlägt. Mittlerweile schlägt selbst ein Bankdepot mit eingeschlossenem Bargeld die Rente.

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Und ich stelle auch die umgekehrte Frage: Wenn ein Zahler 40 Jahre lang ein Fünftel seines Einkommens als Rente beiseite legt, und dann anschließend 20 Jahre davon leben will, wie hoch darf dann das sein, was er erwarten kann? Oder ist es nicht vielmehr ein gigantisches Loch, dass sich ergeben muss, wenn man über diese 20 Jahre ein halbes Gehalt haben will? Selbst unter stabilen Bevölkerungsverhältnissen (die wir absolut nicht haben), kann das nicht funktionieren.
Da nicht jeder 85 wird, gehe ich in meiner Berechnung von Daten aus der Sterbetafel aus. Bedeutet von den 99000 25 jährigen Männern werden nur 84292 überhaupt 65.
Bedeutet ohne Sterbetafel hat jeder 25 jährige 8 Jahresgehälter angespart, mit kommen aber nur 7,64 zusammen.
Umgekehrt beim Ausgeben ist das ganze aber viel relevanter. Von den 84292 werden 34537 85 also ist die gewichtete Summe der Ausgaben bis zum Lebensende bei 50% 7,57 Jahresgehälter und nicht 10 Jahresgehälter bis 85. Gewichtet reichen also 40 Jahre 20% für Männer bis 65 aus um 50% zu erhalten, ungewichtet nicht.

Geschlecht Beginn Ende Bestand Jahres- Saldo
Arbeit Arbeit gehälter Rentenbeginn Lebensende
M(20/50) 25 65 7,64 0,08
W(20/50) 25 65 7,80 -1,89

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Florian Online



Beiträge: 2.514

12.06.2017 17:20
#14 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Lieber strubbi77, ich habe ihre Tabellen jetzt dreimal durchgesehen und kann den Sinn immer nur noch erahnen.



Mir geht's hier ehrlich gesagt wie Llarian...

Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, wird dort berechnet, dass die gesetzliche Rentenversicherung eine nominal (?) negative Rendite bringt.

Trotz dieser schlechten Rendite hat die gesetzliche Rentenversicherung für den Beitragszahler auch einen Vorteil gegenüber einer rein privaten Absicherung.
Nämlich das geringere Risiko.

Ich bin zum Beispiel selbständig und muss privat für meine Rente vorsorgen.
Einerseits habe ich die Möglichkeit, dies am Kapitalmarkt zu machen und dort bessere Renditen als in der gesetzlichen Rente zu bekommen.
Andererseits: Meine Investitionen können auch schief gehen. Ich brauche also auf jeden Fall einen Risikopuffer. Und das frisst gewaltig in die Rendite.
Außerdem habe ich auch das "Risiko" eines unerwartet langen Lebens. Ich muss also auf jeden Fall mehr ansparen, als "nur" mein Bedarf bis zum Erreichen der statistischen durchschnittlichen Lebenserwartung.

Um im Alter gleich viel konsumieren zu können wie ein gesetzlicher Rentner muss ich also einerseits WENIGER ansparen als jener Beiträge zahlen muss (weil ich eine höhere Rendite erwirtschaften kann als die gesetzliche Rente).
Andererseits muss ich MEHR ansparen (um die Risiken einer Kapitalanalage plus das Risiko der unsicheren Lebenserwartung auszugleichen).
Insgesamt ist da nicht unbedingt klar, ob die gesetzliche Rente wirklich schlechter abschneidet.

(Abgesehen davon habe ich immer auch noch das Risiko, dass irgendeine zukünftige linke Bundesregierung mich mit einer Vermögensabgabe belegt.
Immerhin muss ich für meine Rente mehr als 1 Mio. ansparen, bin also potentielles Opfer einer linken "Reichensteuer".
Das ist ein Problem, dass ein gesetzlicher Rentner oder ein Beamter nicht hat - obwohl der implizite Kapitalwert seiner Rentenanwartschaft bzw. seines Pensionsanspruchs womöglich gar nicht schlechter ist als der Wert meiner privaten Rentenversicherung).

Noricus Offline



Beiträge: 2.141

12.06.2017 20:17
#15 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Dazu kommt noch, dass große Teile der jetzigen Rentnergeneration eine völlig irrationale Angst vor Verarmung haben.


Man hat es ihnen aber auch jahrzehntelang eingeredet. Täusche ich mich oder war und ist der Kampfbegriff "Altersarmut" nicht ein wichtiger und traditioneller Bestandteil der Sozialschwarzmalerei?

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Ich glaube, dass es kaum Faktoren gibt, die mehr Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben als die jeweiligen Antworten auf die Frage, welche Ängste als "rational" (also begründet) gelten und welche nicht.


Ein junger, aufstrebender Autor hat mal die steile These vertreten, dass die Positionierung der Deutschen zu (gewissen) politischen Fragen von Angst und Moral bestimmt wird.

Als rational gelten wohl immer die Ängste, die auf der Hand liegen oder von den Medien geschürt werden. Eine Partei, die dafür einträte, dass die Bundesrepublik Deutschland (im europäischen und globalen Verbund) Maßnahmen trifft, um einen Meteoriteneinschlag auf der Erde zu verhinden, würde hierzulande als Spacenerd-Spinnertruppe verlacht und würde den 5-Prozent-Limbo wohl problemlos schaffen, wenngleich die betreffende Angst so irrational ja nicht ist. Mit der Angst vor dem Atom- oder Klimatod kann man dagegen punkten.

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

13.06.2017 11:32
#16 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Zitat von Llarian im Beitrag #8
Lieber strubbi77, ich habe ihre Tabellen jetzt dreimal durchgesehen und kann den Sinn immer nur noch erahnen.


Mir geht's hier ehrlich gesagt wie Llarian...

Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, wird dort berechnet, dass die gesetzliche Rentenversicherung eine nominal (?) negative Rendite bringt.
Es geht mir mehr um die versprochene Verschlechterung für alle durch das Rentenkonzept der SPD. Die beschleunigte Beitragssatzerhöhung um 17%, um das Rentenniveau um wenige Prozentpunkte zu erhöhen stößt mir auf. Wenn ich 4% mehr Rente haben will, will ich das lieber selber entscheiden also im zweifel Kopfkissen, Aktien, Riestern oder Rürup. Gerecht ist anders. Sozial mag das vielleicht sein, aber Gerecht ist das nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #14
Trotz dieser schlechten Rendite hat die gesetzliche Rentenversicherung für den Beitragszahler auch einen Vorteil gegenüber einer rein privaten Absicherung.
Nämlich das geringere Risiko.
Das Risiko bei Kapitalgedeckten Rentenversicherungen am Markt ist in der Ansparphase überschaubar. Auszahlungspläne sind da schwieriger zu handhaben, da ist der Risikoabschlag der Marktprodukte schon enorm. Aber wer 4% mehr Rendite in der Ansparphase hat kann statt 9 Jahresgehälter 22 verteilen. Ohne Rendite in der Entsparphase sind das bei einer Phase zwischen 67 und 120 immer noch 41,5% des durchschnittlichen Jahresgehalts.
Zitat von Florian im Beitrag #14
Ich bin zum Beispiel selbständig und muss privat für meine Rente vorsorgen.
Einerseits habe ich die Möglichkeit, dies am Kapitalmarkt zu machen und dort bessere Renditen als in der gesetzlichen Rente zu bekommen.
Die beste Rendite müsste eigentlich im eigenen Betrieb erzielbar sein. Großer Vorteil ist die steuerliche Besserstellung in der Ansparphase. Danach kommt, wenn man 30 Jahre warten kann alle aktienbasierten Anlagen, je weniger Gebühren desto besser. Betongold also Häuser/Wohnungen in der Nähe bieten sich auch immer an.
Zitat von Florian im Beitrag #14
Andererseits: Meine Investitionen können auch schief gehen. Ich brauche also auf jeden Fall einen Risikopuffer. Und das frisst gewaltig in die Rendite.
Außerdem habe ich auch das "Risiko" eines unerwartet langen Lebens. Ich muss also auf jeden Fall mehr ansparen, als "nur" mein Bedarf bis zum Erreichen der statistischen durchschnittlichen Lebenserwartung.
Dieses Risiko lässt sich mit der Umwidmung des Kapitals aus hohem Risiko in eine Sofortrente absichern. Nur falls der Kapitalstock groß genug ist, ist das nicht notwendig. 3 vermietete Häuser braucht man nicht verkaufen um das Geld in eine Sofortrente zu stecken. Wenns knapp ist und man nur 2-3 Jahresgehälter in Aktien hat macht es durchaus Sinn da das Risiko rauszunehmen.
Zitat von Florian im Beitrag #14

(Abgesehen davon habe ich immer auch noch das Risiko, dass irgendeine zukünftige linke Bundesregierung mich mit einer Vermögensabgabe belegt.
Immerhin muss ich für meine Rente mehr als 1 Mio. ansparen, bin also potentielles Opfer einer linken "Reichensteuer".
Das ist ein Problem, dass ein gesetzlicher Rentner oder ein Beamter nicht hat - obwohl der implizite Kapitalwert seiner Rentenanwartschaft bzw. seines Pensionsanspruchs womöglich gar nicht schlechter ist als der Wert meiner privaten Rentenversicherung).
Für Pensionäre fehlt ja die Höhe der Einzahlungen, aber nach 40 Dienstjahren erhält man einen Anspruch von 71% vom letzten Gehalt. Das gibt bei Rentenbeginn mit 67 einen Auszahlungswert von 11 Jahresgehältern (JG) (Lohngruppensteigerungen unberücksichtigt!). Der normalen Rentner erhält ja 7 Jahresgehälter für die er 9,5 bezahlt hat. Nichts desto trotz ergeben aber 45% Auszahlung bei 9,5 JG Kapitalstock 21 Jahre Auszahlungen ohne Zins. Sofortrentenanbieter liegen da bei 23 von der Größenordnung vergleichbar.

Um 80% vom Jahreseinkommen in der Rentenzeit ab 67 zu erhalten sollte eine Frau 14 JG zurücklegen, der unbestimmte Mensch 12,5 JG. Dazu will man das angesparte Eigenheim sicher nicht durch die laufenden Ausgaben verfrühstücken.
Bei 12,5 JG und 60.000 € bisherigem Einkommen, einem Eigenheim für 350.000 € und 3 Monatsreserven insgesamt 1,115 Mio €.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Florian Online



Beiträge: 2.514

13.06.2017 15:36
#17 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #16

Zitat von Florian im Beitrag #14
Ich bin zum Beispiel selbständig und muss privat für meine Rente vorsorgen.
Einerseits habe ich die Möglichkeit, dies am Kapitalmarkt zu machen und dort bessere Renditen als in der gesetzlichen Rente zu bekommen.

Die beste Rendite müsste eigentlich im eigenen Betrieb erzielbar sein.


Zugleich ist das aber auch ein gewaltiges Klumpen-Risiko:
Wenn das Unternehmen pleite geht (was ja gelegentlich vorkommen soll), dann ist damit die Altersvorsorge gleich mit weg.

In meinem Bekanntenkreis gibt es da einen tragischen Fall:
Da haben drei Unternehmer-Generationen immer alles in die eigene Firma gesteckt. (Altersvorsorge war praktisch ausschließlich eine Betriebsrente. Dafür wurden auf der Passivseite der Bilanz entsprechende Pensionsrückstellungen gebildet. Und auf der Aktivseite hatte man dann die Liquidität, um investieren zu können). Alles schön und gut. Und unter Rendite-Gesichtspunkten sicher auch sinnvoll.
Nur ging die Firma leider vor zwei Jahren insolvent. Und damit sind die Pensionszusagen natürlich nicht mehr abgesichert.

Mein Bekannter musste sich jetzt also einen normalen Job suchen. Und muss versuchen, seine Eltern und seine Großmutter aus diesem Einkommen irgendwie mitzufinanzieren.
(Wenn nicht, dann dürfen die unter der Brücke schlafen. Denn gesetzliche Rente bekommt keiner von ihnen).

strubbi77 Offline



Beiträge: 256

13.06.2017 16:18
#18 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Mein Bekannter musste sich jetzt also einen normalen Job suchen. Und muss versuchen, seine Eltern und seine Großmutter aus diesem Einkommen irgendwie mitzufinanzieren.
(Wenn nicht, dann dürfen die unter der Brücke schlafen. Denn gesetzliche Rente bekommt keiner von ihnen).
Wenn man es nicht geschafft hat am Ende der Ansparphase genug aus dem Klumpenrisiko auf andere Werte zu verteilen ist ein Rückfall auf Hartz IV immer noch möglich.
Ist einem Bäckereiinhaber im Nachbarort passiert. Hat dann in der Gemeindeeigenen Sozialwohnung in der Nähe der Schule gewohnt. Gibt schlimmeres.

Wenn aber zum Übergabezeitpunkt genug Vermögen da ist, sollte man entweder die 12-15 notwendigen Jahreseinkommen aus dem Betrieb rausnehmen und je nachdem in eine Sofortrente oder andere Rentenform stecken (klar Betriebsentnahme = Steuern).
Wenn es im Betrieb bleiben muss, sollte man das entsprechende Rest-Vermögen entsprechend absichern, was nicht immer möglich ist und damit schon ansich ein größeres Problem, da nicht genügend Vermögen aufgebaut wurde. Beim Betriebsgebäude mit enthaltenen Wohnungen können diese durch ein Nießbrauchrecht ja recht gut zur Absicherung verwendet werden. Weitere Zahlungen sind oft von Umsatz- oder Gewinn abhängig und diese na klar im Klumpenrisiko. Alles nicht so einfach, aber nicht das erste Unternehmen, dass die dritte Generation nicht übersteht. Aber auch ein Beispiel, dass Umlagenfinanzierte Rentenversicherung nicht nur beim Staat zu Schwierigkeiten führt.

strubbi
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

13.06.2017 16:33
#19 RE: Schulzsche Rente antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, wird dort berechnet, dass die gesetzliche Rentenversicherung eine nominal (?) negative Rendite bringt.
Es gilt der Satz, daß die Rendite aufs Ganze negativ ist, wenn eine gesetzliche Altersrentenumlage oder ihre Ausweitung eine demokratische Mehrheit hat. Der Grund ist genau der Umverteilungseffekt, der im Artikel angesprochen wird: Wenn der Medianwähler eher alt ist, ist seine erwartete Rendite positiv. Er muß nur kurz oder gar nicht einzahlen, bekommt aber üppige Hilfe gegen seine "Altersarmut". Am anderen Ende sind die wenigen jungen Wähler, deren Rendite negativ ist, und zwar sehr negativ.
Wenn es ganz blöd kommt, dann werden diese Wähler allerdings "defensiv substituieren", also statt eines Arbeitseinkommen, von dem Rentenbeiträge abgezogen werden, lieber Freizeitgenuß wählen oder schwarz arbeiten. Dann fällt natürlich auch die Rentenauszahlung aus. Solche nachteiligen Effekte treten allerdings erst nach deutlich mehr als 4 Jahren ein.*

Aus Sicht der politischen Ökonomie "funktioniert" also der Schulz-Vorschlag zu Stimmengewinnung, wenn die Schulz-Wähler Homines oeconomici sind. In der Realität haben aber viele von ihnen Kinder oder ein Kind, das ihnen schon ein bißchen leid tut. Und andere werden alt und erfahren genug sein, solche Vorschläge vor der Wahl korrekt einzuordnen: Wenn Schulz diese Sache wichtig gewesen wäre, dann hätte er sie aus lauter Eifer schon früher verkündet; nicht erst auf ein Absinken seiner Umfragewerte gewartet und dann auch noch die Idee mit der amtierenden Sozialministerin präsentiert, die die letzten 4 Jahre nichts in dieser Richtung angefaßt hat.

*Hier hat man übrigens ein Beispiel, wo demokratische Mehrheitsentscheidungen nicht zu einem guten Ergebnis führen. Ursache ist der Umverteilungseffekt. In einem geordneten Staat müßte eine Verfassung derlei Entscheidungen verbieten.

 Sprung  



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