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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 2.004 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.375

13.06.2017 00:09
Die Steuern der SED antworten

Das Wort zum Dienstag.

Krischan Offline




Beiträge: 331

13.06.2017 09:09
#2 RE: Die Steuern der SED antworten

Tja, lieber Llarian, was soll man dazu sagen? Wirtschaften war noch nie die Stärke der Sozialisten und Kommunisten - und da, wo es bei Vorzeigeunternehmen irgendwie geklappt hat, wurde entgegen der reinen Lehre gewirtschaftet, nämlich nach kapitalistischen Kriterien. Ich erinnere mich noch gut an meinen Opa, der in den 50er Jahren in der DDR Handelsfachwirt studiert hat - er sagte mir mal, dass dieses Studium viel wert war, da lernt man, wie man es nicht macht.

Es ist schon traurig, dass jemand mit durchschnittlicher Ausbildung, durchschnittlicher Berufserfahrung und einem durchschnittlichen Job steuertechnisch zu den Spitzenverdienern gehören soll. Durch den Kakao, durch den man uns zieht, sollten wir nicht noch trinken.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.756

13.06.2017 10:17
#3 RE: Die Steuern der SED antworten

Aber kein durchschnittliches Gehalt. Ich bin zwar auch gegen exzessive Steuern , aber die Fakten sollte man schon anerkennen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Eloman Offline



Beiträge: 118

13.06.2017 15:05
#4 RE: Die Steuern der SED antworten

Ich verstehe überhaupt nicht, warum sich diese Gestalten, die, als sie das letzte Mal an der Macht waren, die Leute einmauern mussten damit sie ihnen nicht weglaufen, auf Steuerzahlers Kosten im Bundestag und diversen Landtagen rumlümmeln dürfen. Man stelle sich einmal vor, die NSDAP hätte unter neuem Namen 1974 im Bundestag gesessen.

strubbi77 Offline



Beiträge: 255

13.06.2017 15:19
#5 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Interessant sind in diesem Zusammenhang aber noch die "Bedingungen" zur Einkommenssteuer. Denn standesgemäß muß die SED ja auch eine Reichensteuer verlangen und diese soll bereits bei einem gehobenen Ingenieur (81.000 Euro brutto) mit 53% greifen, bei einem Einkommensmillionär sollen dann 75% fällig werden. Ich will die erste Zahl mal ignorieren und für spätere Kommentare zurückstellen und mich nur auf die zweite Zahl stürzen.
Wahrscheinlich Teil eines späteren Kommentars ist der hier nicht betrachtete Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze bei Kranken, Pflege und Rentenversicherung ohne gleichzeitige Erhöhung der Ansprüche des Einzahlers (in der Rente etwas, für andere deutlich, sonst bräuchten die ja das Geld nicht). Für die Arbeitslosenversicherung habe ich auf die Schnelle keinen Wert für Beitragsbemessungsgrenze gefunden und auch nicht ob sich der Satz ändert. Ansonsten gibt es da noch einen weiteren Zuschlag.

- 53 % Einkommenssteuer
- (4,24 %) Kirchensteuer (Ba-Wü/Bayern)
- 2,92 % Solidaritätszuschlag
- 5,5 % AN-Anteil-Krankenversicherung (soll auf 11% gesamt sinken)
- 1,275 % AN-Anteil-Pflegeversicherung (wird nichts über den neuen Satz geschrieben. Sicher deutliche Mehrausgaben)
- 9,35 % AN-Anteil-Rentenversicherung (ohne Überführung Riester in Rentensystem, )
---------------
- 76,285 % Gesamtbelastung, dazu noch AG-Anteile.
Für die kinderlose Einkommensmillionäre über 23 in Sachsen die in der Kirche bleiben sieht es eher schlecht aus. Die können das Lied der Astrid Lindgren singen ...

- 75 % Einkommenssteuer
- (6,75 %) Kirchensteuer (nicht Ba-Wü/Bayern)
- 4,125 % Solidaritätszuschlag
- 5,5 % AN-Anteil-Krankenversicherung (soll auf 11% gesamt sinken)
- 2,025 % AN-Anteil-Pflegeversicherung (wird nichts über den neuen Satz geschrieben. Sicher deutliche Mehrausgaben, Sachsen + Kinderlos)
- 9,35 % AN-Anteil-Rentenversicherung (ohne Überführung Riester in Rentensystem, )
---------------
-102,75 % Gesamtbelastung, dazu noch AG-Anteile.

Ein Netto-Gehalt von etwa 185.000 € scheint für Kirchensteuerzahler wohl genug zu sein.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

13.06.2017 16:04
#6 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #5

- 75 % Einkommenssteuer
- (6,75 %) Kirchensteuer (nicht Ba-Wü/Bayern)
- 4,125 % Solidaritätszuschlag
- 5,5 % AN-Anteil-Krankenversicherung (soll auf 11% gesamt sinken)
- 2,025 % AN-Anteil-Pflegeversicherung (wird nichts über den neuen Satz geschrieben. Sicher deutliche Mehrausgaben, Sachsen + Kinderlos)
- 9,35 % AN-Anteil-Rentenversicherung (ohne Überführung Riester in Rentensystem, )
---------------
-102,75 % Gesamtbelastung, dazu noch AG-Anteile.

Das ist nicht ganz richtig gerechnet, weil erst die Beiträge von Renten-, Pflege- und Krankenkassen* vom Brutto abgezogen werden. Der Rest ist die Bemessungsgrundlage für die ESt, d.h. davon wird erst der Steuertarif (die %-Zahl) berechnet und dann abgezogen. Deswegen kann man so nicht auf über 100% Gesamtbelastung kommen.

Zitat von strubbi77 im Beitrag #5
Wahrscheinlich Teil eines späteren Kommentars ist der hier nicht betrachtete Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze bei Kranken, Pflege und Rentenversicherung ohne gleichzeitige Erhöhung der Ansprüche des Einzahlers (in der Rente etwas, für andere deutlich, sonst bräuchten die ja das Geld nicht).
Die haben das System eben nicht verstanden. Das Rentensystem geht davon aus, daß die Bürger zu doof sind, selber ihre Altersvorsorge zu organisieren (oder absichtlich nicht vorsorgen, weil zur Not ja die Sozialhilfe greifen würde). Deswegen wird ein Minimum an individueller Altersvorsorge per Rentenkasse erzwungen. Was das Minimum ist, ist hierbei individuell vom vorherigen Lebensstandard während der Erwerbszeit abhängig, daher anteilig am Einkommen. Die Beitragsbemessungsgrenze und ihre entsprechende Deckelung der späteren Rentenhöhe hat ihren Sinn darin, daß für den Minimalbedarf im Alter durchaus trotzdem noch eine Art Sättigung zu erwarten ist.

Eigentlich paßt eine staatliche Altersrentenpolitik nicht mehr in eine moderne Demokratie. Als sie von Bismarck eingeführt wurde, galt in Preußen das Dreiklassenwahlrecht, bei dem den Einkommensarmen auch weniger politische Beteiligungsmöglichkeiten zugestanden wurde. Wen man zu doof für gleiche politische Beteiligung hält, den kann man auch für zu doof halten, seine Altersvorsorge selbst in die Hand zu nehmen. Damals war dies logisch konsequent, seit 1918 aber nicht mehr. Heute bleibt nur noch der negative Anreizeffekt der staatlichen Zwangsrente, daß sich eigene Kinder nicht mehr lohnen, solange nur andere Familien genug künftige Beitragszahler gebären.

* "-Versicherung" ist bei den Sozialkassen ein falscher Begriff, denn Versicherungen kalkulieren nach dem Erwartungswertprinzip, d.h. erwartete Einzahlung == erwartete Auszahlung + Risikozuschläge. Die Sozialkassen werden aber erstens aus Steuergeldern bezuschußt und zweitens werden keine individuellen Risiken einkalkuliert. Übrigens sind neue Lebensversicherungspolicen seit der Verpflichtung auf die sog. Unisextarife auch keine Versicherungen mehr. Aber wer will heute überhaupt noch Lebensversicherungen?

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

13.06.2017 23:00
#7 RE: Die Steuern der SED antworten

Über die Rechtschreibfehler kann ich ein wenig hinwegsehen. Dass Zettel was das angeht eine besondere Sorgfalt ausgezeichnet hat, hat ihn eben ausgezeichnet. Damit muss man Leben. Aber das: "Von der Million, die er verdient, muss er 75% abgeben, dann bleiben noch 250.000. " ist schon mutig, so unerklärt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.06.2017 00:36
#8 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #7
Über die Rechtschreibfehler kann ich ein wenig hinwegsehen. Dass Zettel, was das angeht, eine besondere Sorgfalt ausgezeichnet hat, hat ihn eben ausgezeichnet. Damit muss man leben.

Davon mal ab, dass es ziemlich schlechter Stil ist, sich an der Rechtschreibung eines Beitrags aufzuhängen, sollte man dann wenigstens nicht selber die eigenen Mängel vorführen. Auch wenn man vielleicht ein Linker ist.

Zitat
Aber das: "Von der Million, die er verdient, muss er 75% abgeben, dann bleiben noch 250.000. " ist schon mutig, so unerklärt.


Naja, ich habe nicht den Eindruck, dass irgend jemand (ausser Ihnen) jetzt Probleme mit dieser Formulierung hat. Aber ich kanns auch noch einmal ganz einfach aufdröseln:
Die SED möchte gerne für Einkommensmillionäre (das sind Leute, die mindestens 1.000.000 pro Jahr brutto verdienen) einen Einkommenssteuersatz (das ist das, was Sie von ihrem Einkommen an den Staat abführen müssen) von 75% (das sind 3/4 einer Summe) erheben. 75% von 1.000.000€ (also einer Million) sind 750.000€. 1.000.000€ abzüglich der Steuer von 750.000€ ergibt dann ein Nettoeinkommen (das ist das, was am Ende raus kommt) von 250.000€. Erklärt genug?

Und wenn Sie noch ein paar Rechtschreibfehler finden, dürfen Sie die gerne als Geschenk behalten, ich habe noch genug davon.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.06.2017 00:45
#9 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #5
Wahrscheinlich Teil eines späteren Kommentars ist der hier nicht betrachtete Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze bei Kranken, Pflege und Rentenversicherung ohne gleichzeitige Erhöhung der Ansprüche des Einzahlers (in der Rente etwas, für andere deutlich, sonst bräuchten die ja das Geld nicht).

Plant die SED das? Ich habe nicht alles gelesen, aber das wäre in der Tat noch eine zweite Marginalie wert. Allerdings ist ihre Rechnung fehlerhaft: Sozialabgaben werden vor Steuern erhoben. D.h. bei einer Sozialabgabenquote von 20% (realistisch 40%, da der "Arbeitgeberanteil" ja nur ein Euphemismus ist, der darüber täuschen soll, wer die Rechnung wirklich zahlt) und 53% Steuern, ergbt sich eine Staatsquote von etwas über 60%, respektive 70% unter Berücksichtigung des "Arbeitgeberanteils". Bei dem Einkommensmillionär, unter der Prämisse, dass er die selben Sozialabgaben zahlen muss (und die 40% ja komplett direkt leisten muss), wäre die Staatsquote dann bei 85%.
Der Schwerpunkt meiner Marginalie war aber die Wechselwirkung zwischen Einkommenssteuer und Vermögenssteuer, die fast automatisch zu einer Staatsquote von mehr als 100% führt.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

14.06.2017 00:57
#10 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #4
Ich verstehe überhaupt nicht, warum sich diese Gestalten, die, als sie das letzte Mal an der Macht waren, die Leute einmauern mussten damit sie ihnen nicht weglaufen, auf Steuerzahlers Kosten im Bundestag und diversen Landtagen rumlümmeln dürfen.

Das war und ist nach meinem Dafürhalten der schwerste und schlimmste Fehler der deutschen Einheit gewesen, gegen den sogar die Verpulverung von Abermilliarden im Aufbau Ost harmlos wirkt: Man hat nie mit dem Sozialismus abgerechnet wie man das in den Folgejahren von 45 mit dem Nationalsozialismus getan hat. Weder wurde jemand ernsthaft zur Verantwortung gezogen (die lächerlichen Prozesse Honnecker & Mielke sind da schon sehr deutlich), nicht mal die Mauermorde wurden ernsthaft gesühnt. Und während man nach dem zweiten Weltkrieg wenigstens versuchte zu "entnazifizieren" fand etwas vergleichbares nach 1989 nie statt. Die Mauertoten waren halt Betriebsunfälle und wer in Bautzen landete, hatte es ja irgendwie wohl verdient. Das dritte Reich wird gemeinhin als das historische Verbrechen schlechthin betrachtet, die DDR ist dagegen halt so mehr ein Unglücksfall, für den keiner so recht was kann. Das man Millionen Menschen um ihre Freiheit betrogen hat, zehntausende ihrer direkten Freiheit beraubte und knapp 1000 heimtükisch ermordete, das geht da alles unter. Schulterzucken.

Man darf sich nicht wundern, dass sich die Erben der Verbrecher heute anschicken einen neuen Versuch zu starten.

strubbi77 Offline



Beiträge: 255

14.06.2017 10:22
#11 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Das ist nicht ganz richtig gerechnet, weil erst die Beiträge von Renten-, Pflege- und Krankenkassen* vom Brutto abgezogen werden. Der Rest ist die Bemessungsgrundlage für die ESt, d.h. davon wird erst der Steuertarif (die %-Zahl) berechnet und dann abgezogen. Deswegen kann man so nicht auf über 100% Gesamtbelastung kommen.
Mein Fehler. Da bin ich in eine Formulierungsfalle im Die Linke Bundestagswahlprogramm gefallen.

Zitat von Wahlprogramm

1261 Höhere Einkommen wollen wir stärker besteuern. Ab 70.000 Euro zu versteuerndem
1262 Einkommen im Jahr beträgt der Steuersatz 53 Prozent. Weil die 53 Prozent für das Einkommen
1263 ab 70 000 Euro gilt, liegt der durchschnittliche Steuersatz bei ca. 30 Prozent. Zu
1264 versteuerndes Einkommen bedeutet: Das, was vom Bruttoeinkommen nach den üblichen
1265 Abzügen (pauschale Freibeträge und Sonderausgaben) übrigbleibt. Das entspricht etwa
1266 81.000 Euro Bruttoverdienst eines oder einer Alleinstehenden ohne Kinder.

Das mit dem zu versteuernden Einkommen im Satz vor und nach den 30% habe ich komplett ausgeblendet. Und damit die Rechnung auf den Kopf gestellt. Ich würde den durschnittlichen Steuersatz aber nicht vom zVE sondern vom Bruttoeinkommen rechnen. Problem ist auch, dass ich mit 81.000 auch nicht auf ein zu versteuerndes Einkommen von 70.000 komme.
Also nochmal von vorne.


81000 Bruttolohn ab 70.000 zVE
-4455 5,5% AN-Anteil-Krankenversicherung
-1033 1,3% AN-Anteil-Pflegeversicherung
-7574 9,4% AN-Anteil-Rentenversicherung
-1143 1,5% AN-Anteil-Arbeitslosenversicherung (bis 76200)
1000 Werbungskostenpauschale
65796 zu versteuerndes Einkommen
-19739 30,0% durchschnittlicher Steuersatz bei 70.000
-1086 5,5% Solidaritätszuschlag (vom Steuerbetrag)
-1579 8,0% Kirchensteuer (vom Steuerbetrag)
44392 54,8% Nettoanteil
Ein beliebiger Brutto-Nettorechner spuckt mir mit den gleichen Angaben 43800€ raus. Die Verschiebung in der Krankenversicherung schlägt hier noch durch. Bedeutet mit den Angaben würde es sogar klappen, dass Leute mit einem Brutto-Einkommen unter den 80.000 mit etwas mehr davonkommmen.

Pro Euro darüber freut sich die Umverteilungsindustrie ...

10000 Bruttolohndelta ab 70.000 zVE
-550 5,5% AN-Anteil-Krankenversicherung
-128 1,3% AN-Anteil-Pflegeversicherung
-935 9,4% AN-Anteil-Rentenversicherung
0 0,0% AN-Anteil-Arbeitslosenversicherung (bis 76200)
0 Werbungskostenpauschale
8388 zu versteuerndes Einkommen
-4445 53,0% Steuersatz ab 70.000
-244 5,5% Solidaritätszuschlag (vom Steuerbetrag)
-356 8,0% Kirchensteuer (vom Steuerbetrag)
3342 33,4% Nettoanteil

2/3 für den Staat und die Sozialversicherungen. 1/3 für den Bürger.

10000 Bruttolohndelta ab 1.000.000 zVE
-550 5,5% AN-Anteil-Krankenversicherung
-128 1,3% AN-Anteil-Pflegeversicherung
-935 9,4% AN-Anteil-Rentenversicherung
0 0,0% AN-Anteil-Arbeitslosenversicherung (bis 76200)
0 Werbungskostenpauschale
8388 zu versteuerndes Einkommen
-6291 75,0% Steuersatz ab 1.000.000
-346 5,5% Solidaritätszuschlag (vom Steuerbetrag)
-503 8,0% Kirchensteuer (vom Steuerbetrag)
1248 12,5% Nettoanteil

7/8 für den Staat und die Sozialversicherungen. 1/8 für den Bürger. Wenigstens muss man nicht draufzahlen.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

strubbi77 Offline



Beiträge: 255

14.06.2017 10:48
#12 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Zitat von strubbi77 im Beitrag #5
Wahrscheinlich Teil eines späteren Kommentars ist der hier nicht betrachtete Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze bei Kranken, Pflege und Rentenversicherung ohne gleichzeitige Erhöhung der Ansprüche des Einzahlers (in der Rente etwas, für andere deutlich, sonst bräuchten die ja das Geld nicht).

Plant die SED das? Ich habe nicht alles gelesen, aber das wäre in der Tat noch eine zweite Marginalie wert.

Die Linke Wahlprogramm

Zitat von Wahlprogramm Rente
605 Die Beitragsbemessungsgrenze wollen wir vereinheitlichen, dann in mehreren Schritten
606 drastisch anheben und schließlich aufheben. Wer ein Gehalt von 10.000 Euro und mehr im
607 Monat hat, muss auch für 10.000 Euro und mehr Beiträge zahlen. Die Höhe der
608 Rentenansprüche über dem Doppelten des Durchschnittes soll abgeflacht werden.


Zitat von Wahlprogramm Krankenversicherung

896 Wir wollen, dass alle in Deutschland lebenden Menschen Mitglied der Solidarischen
897 Gesundheitsversicherung werden, auch die derzeit Privatversicherten. Alle - auch Beamtinnen und
898 Beamte, Abgeordnete und Selbständige – zahlen entsprechend ihres gesamten Einkommens ein und alle
899 erhalten eine gleichermaßen hochwertige medizinische Versorgung – ohne Zuzahlungen und
900 Zusatzbeiträge, paritätisch von Arbeitgebern und Beschäftigten finanziert. Wir wollen Arbeitseinkommen
901 nicht weiter benachteiligen und keine Ausnahmen für Kapitaleinkommen und Gewinne. Auch die
902 Benachteiligung von kleinen und mittleren Einkommen wollen wir beenden, dazu wird die
903 Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft. Versicherte mit einem Einkommen oberhalb der bisherigen
904 Beitragsbemessungsgrenze werden mit ihrem gesamten Einkommen in die solidarische Finanzierung
905 einbezogen. Das Prinzip lautet: Alle zahlen ein, damit es für alle besser und bezahlbar wird.


Zitat von Wahlprogramm Pflegeversicherung

1138 2. Mit einer solidarischen Pflegeversicherung, in die alle einzahlen, wollen wir die finanziellen
1139 Lasten gerecht auf alle Schultern verteilen: auch privat Versicherte, Beamte, Abgeordnete und
1140 Selbständige müssen entsprechend ihres Einkommens in die solidarische Pflegeversicherung
1141 einzahlen – ohne eine Beitragsbemessungsgrenze, die Millionäre schont.


Zur Beitragsbemessungsgrenze in der Arbeitslosenversicherung habe ich nichts gefunden.

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Allerdings ist ihre Rechnung fehlerhaft: Sozialabgaben werden vor Steuern erhoben.
Muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich inkorrekt gerechnet und eine Plausibilitätsprüfung mit dem Istzustand nicht vollständig durchgeführt habe. Sonst wäre mir der Fehler aufgefallen.
Zitat von Llarian im Beitrag #9
D.h. bei einer Sozialabgabenquote von 20% (realistisch 40%, da der "Arbeitgeberanteil" ja nur ein Euphemismus ist, der darüber täuschen soll, wer die Rechnung wirklich zahlt) und 53% Steuern, ergbt sich eine Staatsquote von etwas über 60%, respektive 70% unter Berücksichtigung des "Arbeitgeberanteils". Bei dem Einkommensmillionär, unter der Prämisse, dass er die selben Sozialabgaben zahlen muss (und die 40% ja komplett direkt leisten muss), wäre die Staatsquote dann bei 85%.
Wohl eher noch leicht darüber, falls Soli und Kirchensteuer noch berücksichtigt werden. Nettoeinkommensmillionäre würden extrem selten werden.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.06.2017 11:05
#13 RE: Die Steuern der SED antworten

Na ja, die Rechnung geht natürlich an der Intention der SED vorbei.
Sinn der Vermögenssteuer ist es ja in deren Augen, die großen Vermögen über die Zeit zu reduzieren. Daß dem "Millionär" aus den Erträgen des langsam kleiner werdenden Vermögens immer noch 25% bleiben, gilt diesen Leuten als großzügige Geste - schließlich ist das ja leistungsloses Einkommen.

Man kann diese Diskussion m. E. auch nur begrenzt über Sachargumente führen. Die meisten Leute finden es irgendwie unverständlich, wie eine einzelne Personen ein Vermögen haben kann, dessen Umfang sie sich nicht einmal vernünftig vorstellen können. Wenn der dann etwas davon abgeben muß, ist das für sie eine sehr einfache und problemlose Erhöhung der zu verteilenden Staatsgelder - "das tut ihm ja nicht weh".
Da kann man wohl nur ebenso mit Emotionalität gegenhalten, nämlich mit Bildern der zerbröckelnden DDR.

Was das "Fliehen" der Millionäre bei Einführung eines solchen Steuermodells betrifft: Die meisten können eigentlich gar nicht fliehen, weil im Falle einer SED-Machtübernahme die Firmen de facto unverkäuflich werden. Der zerstörerische Effekt des SED-Wirtschaft wäre erst mittel- und langfristig spürbar. Kurzfristig würde das vielleicht sogar ganz gut laufen. Auch die ersten DDR-Jahre liefen, wenn man Kriegsfolgen und Reparationen abrechnet, gar nicht so schlecht: Da war halt noch genug Altkapital (auch in Form von Gebäuden und Maschinen) da, um per Enteignung viel Verteilungsmasse zu haben.

Da gilt halt Thatchers (kondensierter) Spruch: "The trouble with socialism is that eventually you run out of other people's money".

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

14.06.2017 11:36
#14 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Da kann man wohl nur ebenso mit Emotionalität gegenhalten, nämlich mit Bildern der zerbröckelnden DDR.
Oder aktuell Venezuelas. Aber eigentlich ist dieses Bild zu mild, denn hier zeigt sich ein Unterschied zur DDR / Venezuela:

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Man kann diese Diskussion m. E. auch nur begrenzt über Sachargumente führen. Die meisten Leute finden es irgendwie unverständlich, wie eine einzelne Personen ein Vermögen haben kann, dessen Umfang sie sich nicht einmal vernünftig vorstellen können. Wenn der dann etwas davon abgeben muß, ist das für sie eine sehr einfache und problemlose Erhöhung der zu verteilenden Staatsgelder - "das tut ihm ja nicht weh".

Praktisch tut das sehr wohl weh, da das Vermögen irgendwann Anlagevermögen ist. Es müssen also Produktionsmittel mit Restwert verkauft werden, um die Steuer zu bezahlen, die Produktion wird durch solche Deinvestition drastisch reduziert. Das war in der DDR oder ist in Venezuela nicht so schlimm, weil dort bloß auf Ersatzinvestitionen verzichtet wurde. Mit den abgeschriebenen Produktionsmitteln konnte man noch eine Weile weiterarbeiten.
Man kann dieses Problem nur umgehen, indem man zwischen betriebsnotwendigen (konkret bis 1995: Immobilienvermögen) und "überschüssigen" Vermögen unterscheidet. Diese Unterscheidung war aber der Grund, daß das BVerfG die Vermögenssteuer als unvereinbar mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz gekippt hat. Eine verfassungskonforme Vermögenssteuer muß also diesen verheerenden Nachteil haben. Die damalige CDU/F.D.P.-Koalition wollte ihn nicht und die nachfolgenden Regierungen auch nicht.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

14.06.2017 12:28
#15 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Die SED möchte gerne für Einkommensmillionäre (das sind Leute, die mindestens 1.000.000 pro Jahr brutto verdienen) einen Einkommenssteuersatz (das ist das, was Sie von ihrem Einkommen an den Staat abführen müssen) von 75% (das sind 3/4 einer Summe) erheben. 75% von 1.000.000€ (also einer Million) sind 750.000€. 1.000.000€ abzüglich der Steuer von 750.000€ ergibt dann ein Nettoeinkommen (das ist das, was am Ende raus kommt) von 250.000€.


Was ich mich bei deiner (impliziten) Rechnungen im Beitrag in der Tat fragte ist, ob die Linke wirklich auch die Progression abschaffen will?

Heute gelten die entsprechenden Steuersätze ja immer nur für das jeweilige Einkommen ab dem entsprechenden Betrag. Der Freibetrag von ~ 9000 EUR bei der Einkommenssteuer ist zum Beispiel für den Arbeitslosen wie den Einkommensmillionär gleich. Daher hätte ich auch erwartet, dass bei einem Spitzensteuersatz von 75% doch schon spürbar mehr als 250.000 EUR von einer Million EUR Einkommen übrig bleibt.

Nicht dass das diesen ökonomischen Blödsinn der Linken besser machte, aber die Stufe des Blödsinns wäre halt nochmals eine andere, wenn sie auch die Progression abschaffen wollten. Zuzutrauen ist ihnen das ohne Frage.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

14.06.2017 12:41
#16 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat
Davon mal ab, dass es ziemlich schlechter Stil ist, sich an der Rechtschreibung eines Beitrags aufzuhängen, sollte man dann wenigstens nicht selber die eigenen Mängel vorführen. Auch wenn man vielleicht ein Linker ist.



Schön. Sich selbst widersprochen (davon mal abgesehen ... ja dann nicht, weil es vorne steht) und dem politisierenden Quatsch (vielleicht ein Linker) zur Erklärung: Ich nehme das Kommentieren hier minimal ernst. Aber den Anspruch an das Blog, den Zettel hatte, habe ich immer geschätzt. Ich empfehle Ihnen dazu diesen Beitrag von (ich glaube Straub) in der er sich über Zettels Anmerkung über ein fehlendes Lerrzeichen glaube ich, im Nachhinein gefreut hat. (Falls Sie das anders sehen, können wir den Disput vielleicht lieber per PN führen. Hier ist das unpassend und aus meiner Sicht unangebracht, abseits des Themas. Natürlich haben Sie hier aber das letzte Wort.)

Zitat
Aber ich kanns auch noch einmal ganz einfach aufdröseln:
Die SED möchte gerne für Einkommensmillionäre (das sind Leute, die mindestens 1.000.000 pro Jahr brutto verdienen) einen Einkommenssteuersatz (das ist das, was Sie von ihrem Einkommen an den Staat abführen müssen) von 75% (das sind 3/4 einer Summe) erheben. 75% von 1.000.000€ (also einer Million) sind 750.000€. 1.000.000€ abzüglich der Steuer von 750.000€ ergibt dann ein Nettoeinkommen (das ist das, was am Ende raus kommt) von 250.000€. Erklärt genug?



Ja. Nur ist das dann falsch. Die SED will einen Spitzensteuersatz von 75%. Was bedeuted, dass sie den Einkommensteil, der über 1.000.000 liegt, mit 75% besteuern will. Nicht das ganze Einkommen mit 75%. Ich habe "unerklärt" geschrieben, weil man das natürlich auch anders rechnen kann. Mann kann andere Abgaben und Abzüge noch dazurechnen. Aber die Aussage, die Sie jetzt wiederholt haben, dass das Einkommen einfach um 75% als Steuer draufgeht, ist falsch.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

14.06.2017 12:52
#17 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat
Davon mal ab, dass es ziemlich schlechter Stil ist, sich an der Rechtschreibung eines Beitrags aufzuhängen, sollte man dann wenigstens nicht selber die eigenen Mängel vorführen. Auch wenn man vielleicht ein Linker ist.



Schön. Sich selbst widersprochen (davon mal abgesehen ... ja dann nicht, weil es vorne steht) und dem politisierenden Quatsch (vielleicht ein Linker) zur Erklärung: Ich nehme das Kommentieren hier minimal ernst. Aber den Anspruch an das Blog, den Zettel hatte, habe ich immer geschätzt. Ich empfehle Ihnen dazu diesen Beitrag von (ich glaube Straub) in der er sich über Zettels Anmerkung über ein fehlendes Leerzeichen glaube ich, im Nachhinein gefreut hat. (Falls Sie das anders sehen, können wir den Disput vielleicht lieber per PN führen. Hier ist das unpassend und aus meiner Sicht unangebracht, abseits des Themas. Natürlich haben Sie hier aber das letzte Wort.)

Zitat
Aber ich kanns auch noch einmal ganz einfach aufdröseln:
Die SED möchte gerne für Einkommensmillionäre (das sind Leute, die mindestens 1.000.000 pro Jahr brutto verdienen) einen Einkommenssteuersatz (das ist das, was Sie von ihrem Einkommen an den Staat abführen müssen) von 75% (das sind 3/4 einer Summe) erheben. 75% von 1.000.000€ (also einer Million) sind 750.000€. 1.000.000€ abzüglich der Steuer von 750.000€ ergibt dann ein Nettoeinkommen (das ist das, was am Ende raus kommt) von 250.000€. Erklärt genug?



Ja. Nur ist das dann falsch. Die SED will einen Spitzensteuersatz von 75%. Was bedeutet, dass sie den Einkommensteil, der über 1.000.000 liegt, mit 75% besteuern will. Nicht das ganze Einkommen mit 75%. Ich habe "unerklärt" geschrieben, weil man das natürlich auch anders rechnen kann. Mann kann andere Abgaben und Abzüge noch dazurechnen. Aber die Aussage, die Sie jetzt wiederholt haben, dass das Einkommen einfach um 75% als Steuer draufgeht, ist falsch.

(Anm: Zwei Rechtschreibfehler korrigiert, ein Dankeschön an den Finder)

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.756

14.06.2017 14:31
#18 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #17

Die SED will einen Spitzensteuersatz von 75%. Was bedeuted, dass sie den Einkommensteil, der über 1.000.000 liegt, mit 75% besteuern will. Nicht das ganze Einkommen mit 75%.


Selbstredend ist ein gewaltiger Unterschied, ob von einem Steuersatz oder einem Grenzsteuersatz gesprochen wird.
Gibt es eine Quelle, was genau die Linke gemeint hat? Im Moment stehen zwei Interpretationen (beide ohne Quelle) gegenüber.

Allerdings ist die Einkommensteuer ja nur EINE Steuer. Wenn man die Verbrauchsteuern und sonstigen Steuern dazu rechnet, wird man möglicherweise auch bei Ihrer Interpretation auf eine solche Größenordnung der Gesamtbelastung kommen...

Insgesamt will Die Linke auf jeden Fall schon mal die Steuerquote und die Staatsquote erhöhen. Im Moment ist die Staatsquote 45% oder so.... Moment... yup, hatte ich richtig im Kopf.
http://www.bundesfinanzministerium.de/Co...DFC23514815055A

Auf die Steuerquote hätte der obige Plan natürlich eine gewaltige Wirkung: eine Steigerung um etwa 14%.
http://www.bundesfinanzministerium.de/We...reinnahmen.html

Bei der Staatsquote fällt das dann nicht ganz so auf, mit 9% oder so... aber auf jeden Fall würde die Staatsquote dann wieder über die 50% geschubst.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.06.2017 14:37
#19 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Praktisch tut das sehr wohl weh, da das Vermögen irgendwann Anlagevermögen ist. Es müssen also Produktionsmittel mit Restwert verkauft werden, um die Steuer zu bezahlen, die Produktion wird durch solche Deinvestition drastisch reduziert.

Nicht unbedingt, die naheliegende Methode wäre eigentlich, die Firma mit ihrer Produktion weiterlaufen zu lassen, aber Firmenanteile zu verkaufen.
Wir reden hier ja nicht von einem kleinen Handwerksbetrieb, sondern von einer Firma mit Wert im dreistelligen Millionenbereich - da sind problemlos auch gesellschaftsrechtliche Konstruktionen mit mehreren Eigentümern machbar.

Martin Online



Beiträge: 2.630

14.06.2017 14:46
#20 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #16
Ich empfehle Ihnen dazu diesen Beitrag von (ich glaube Straub) in der er sich über Zettels Anmerkung über ein fehlendes Lerrzeichen glaube ich, ....

Die SED will einen Spitzensteuersatz von 75%. Was bedeuted, dass sie den Einkommensteil, der über 1.000.000 liegt, mit 75% besteuern will.


Verflixte Rechtschreibung

Gruß, martin

Emulgator Offline



Beiträge: 1.972

14.06.2017 15:03
#21 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Nicht unbedingt, die naheliegende Methode wäre eigentlich, die Firma mit ihrer Produktion weiterlaufen zu lassen, aber Firmenanteile zu verkaufen.
Wir reden hier ja nicht von einem kleinen Handwerksbetrieb, sondern von einer Firma mit Wert im dreistelligen Millionenbereich - da sind problemlos auch gesellschaftsrechtliche Konstruktionen mit mehreren Eigentümern machbar.
Das stimmt natürlich, wenn man sein Unternehmen in eine Kapitalgesellschaft umwandeln will/kann. Dann kann man an einen --vorsicht Schreckwort-- ausländischen Investor verkaufen, der durch seinen Wohnsitz im Ausland von der Vermögenssteuer verschont bleibt. Alternativ könnte man auch den Verkauf bleibenlassen und selber mit seinem Hauptwohnsitz ins Ausland gehen. In seinen Betrieb kommt man dann bloß gelegentlich als "Hubschrauber-Chef" (über den Sachen schweben, gelegentlich Staub aufwirbeln und gleich wieder abheben) oder schickt seine Erben vor. Hätte auch den Vorteil, daß die ESt nicht mehr an die Bundesrepublik geht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.06.2017 15:23
#22 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Dann kann man an einen --vorsicht Schreckwort-- ausländischen Investor verkaufen, der durch seinen Wohnsitz im Ausland von der Vermögenssteuer verschont bleibt. Alternativ könnte man auch den Verkauf bleibenlassen und selber mit seinem Hauptwohnsitz ins Ausland gehen.

Richtig.
Das sind so die typischen Folgeprobleme sozialistischer Politik.
So ganz ohne Mauerbau oder Äquivalent geht das mittelfristig nicht.

Aber auf den ersten Blick ist das SED-Steuerkonzept ganz gut verkäuflich, wie das halt bei geübten Populisten so ist. Die einfache Widerlegung per Durchrechnen ist daher m. E. nicht wirklich möglich.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

14.06.2017 15:45
#23 RE: Die Steuern der SED antworten

Zum Thema Vermögensteuer mal ein Bericht aus der Unternehmer-Praxis:

In Deutschland gibt es ja aktuell keine Vermögensteuer.
Aber es gibt durchaus Situationen, in denen das Vermögen einer Besteuerung unterliegt.

Ich habe im Unternehmer-Bekanntenkreis in jüngerer Zeit zwei Fälle erlebt, die ich für die Folgen einer Vermögensteuer sehr illustrativ finde.
Im einen Fall ging es um eine Schenkung (von Betriebsvermögen).
Im anderen Fall ging es um eine Transaktion, bei der Betriebsvermögen in Privatvermögen umgewandelt werden musste.

In beiden Fällen musste aus steuerlichen Gründen ein Vermögenswert ermittelt werden.
Und was soll ich sagen: die betroffenen Unternehmer wurden in beiden Fällen EXTREM kreativ.
Denn da ging es erstens um wirklich viel Steuern.
Und zweitens gibt es da auch Gestaltungsmöglichkeiten, die ein kreativer Unternehmer nutzen kann.

Denn wie ermittelt man denn den Wert eines Unternehmens?
Das ist alles andere als trivial. Es gibt dafür natürlich gewisse Methoden. (Substanzwertmethoden oder Ertragswertmethoden).
Beide sind allerdings offen für Gestaltungsmöglichkeiten.

Beispiel Ertragswertmethode:
Hier wird üblicherweise der durchschnittliche Gewinn der letzten Jahre ermittelt und durch einen Zinssatz geteilt.
Der Gewinn ist bei einem mittelständischen Unternehmen aber manipulierbar.
Der Unternehmer kann z.B. sein eigenes Geschäftsführergehalt erhöhen.
(Plus 100.000 Gehalt p.a. bedeutet bei Zinssatz 2,5%, dass das Unternehmen um 4 Mio. weniger wert ist. Bei 5% Vermögensteuer spart man sich also pro 100.000 zusätzliches Gehalt 200.000 Vermögenssteuern...).

Worauf ich hinaus will:
Vermögenssteuern bieten nach meiner Erfahrung Gestaltungsmöglichkeiten in einem Maße, wie das bei Ertragsteuern nicht der Fall ist.
(Bei den Ertragsteuern bringt ein höheres Geschäftsführergehalt z.B. nichts. Das ist linke Tasche - rechte Tasche: Was man an Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer im Unternehmen spart, verliert man als zusätzliche Einkommensteuer auf sein Gehalt).
Die Folge ist dann aber, dass die Vermögensteuer das realwirtschaftliche Verhalten des Unternehmers in einem Maße beeinflusst, wie das bei Einkommensteuern nicht der Fall wäre. Sie haben also hohe realwirtschaftliche Verzerrungseffekte - und das kann einer Volkswirtschaft nicht gut tun.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

14.06.2017 15:59
#24 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von Florian im Beitrag #23
Es gibt dafür natürlich gewisse Methoden. (Substanzwertmethoden oder Ertragswertmethoden).

Eigentlich geht es ja darum, den Marktwert zu ermitteln. Und dazu müßte man theoretisch beide Methoden anwenden und den höheren Preis nehmen.
Grundsätzlich ist der Ertragswert der interessantere. Man investiert durch den Kauf der Firma, und der zu erwartende Ertrag bestimmte die Rendite.
Wenn aber der Substanzwert deutlich höher wäre heißt das, daß die Firma eigentlich nicht vernünftig wirtschaftet. Da stehen vielleicht für 3 Millionen Maschinen (oder eher: Da wird eine teure Immobilie genutzt) - und dann kommt nur ein kläglicher Ertrag raus. Und dann sollte man eigentlich die Klitsche zumachen und die unterwertig eingesetzten Maschinen/Immobilien verkaufen.

Zitat
Beide sind allerdings offen für Gestaltungsmöglichkeiten.


Richtig. Das macht die Vermögenssteuer eigentlich für die Praxis unbrauchbar. Vor allem weil diese komplizierten Wertermittlungen regelmäßig wiederholt werden müßten.

Zitat
Der Unternehmer kann z.B. sein eigenes Geschäftsführergehalt erhöhen.


Bei einem Eigentümer-Unternehmer müßte das Finanzamt ohnehin ein übliches Geschäftsführergehalt für Firmen dieser Größe ansetzen - egal wie viel er tatsächlich entnimmt.

Das ist übrigens besonders interessant bei der Frage, wie vererbte Firmen bewertet werden sollen. Viele kleinere Betriebe ernähren ja im wesentlichen den Geschäftsführer/Eigentümer ohne viel weiteren Gewinn.
Bei Erbfolge kann man m. E. aber nicht automatisch erwarten, daß der Erbe diese Position selber besetzt. Sondern da müßte für die Wertermittlung die Einstellung eines Geschäftsführers berechnet werden. Und da wird es oft so sein, daß der Betrieb mit dem dann noch erwirtschafteten Gewinn gar keinen so großen Vermögenswert mehr darstellt.

Zitat
Die Folge ist dann aber, dass die Vermögensteuer das realwirtschaftliche Verhalten des Unternehmers in einem Maße beeinflusst, wie das bei Einkommensteuern nicht der Fall wäre. Sie haben also hohe realwirtschaftliche Verzerrungseffekte - und das kann einer Volkswirtschaft nicht gut tun.


Sehr wichtiger Aspekt. Den aber die Linken fast nie begreifen werden.























[/quote]

strubbi77 Offline



Beiträge: 255

14.06.2017 16:39
#25 RE: Die Steuern der SED antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #22
Aber auf den ersten Blick ist das SED-Steuerkonzept ganz gut verkäuflich, wie das halt bei geübten Populisten so ist. Die einfache Widerlegung per Durchrechnen ist daher m. E. nicht wirklich möglich.
Es ist ja ein Gesamtkonzept, dass enorm viel von privat auf den Staat verteilt.
Private Vermögensbildung über einem relativ niedrigen Freibetrag wird schwer möglich sein. Über dem Sparerfreibetrag muss man die Inflation fast um Faktor 3 schlagen (Besteuerung mit EK-Steuersatz + Pflicht KV und Pflegeversicherungsbeträge darauf zu zahlen), das ist selbst mit Aktien schwer möglich. Neue Wohnungen vermieten fällt auch weg, da die Miete bei 8,5€/qm eingefroren wird.

Die Eckpunkte lassen sich schon durchrechnen. Die Frage ist immer für welche Personengruppe und wie das Gesamtwirtschaftlich aussieht. Der Wähler schaut erst mal auf sich selber. Da schaffen es die Linken schon recht gut die 80% (XLS -> B1.1) mit einem Einkommen unter 60.000 € gegen die 20% mit höherem Einkommen auszuspielen. Wobei man sich nicht täuschen sollte, durch Inflation und Lohngruppensteigerung werden auch irgendwann die 30-40 jährigen, die noch unter der Grenze sind finanziell schlechter gestellt.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

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