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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 1.677 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 1.989

23.06.2017 20:17
Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Ein Zitat des Tages zu den derzeit wieder in den Medien diskutierten Kleiderordnungen an Schulen.

Simon Offline




Beiträge: 246

23.06.2017 22:27
#2 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Ein Zitat des Tages zu den derzeit wieder in den Medien diskutierten Kleiderordnungen an Schulen.


Zitat
"Die Schule ist kein Schwimmbad, kein Laufsteg und auch keine Disco. Zu locker gekleidete Mädchen haben eine ablenkende Wirkung auf Jungs."

So der nur noch wenige Tage amtierende Präsident des Deutschen Lehrerverbandes (DL), Josef Kraus, im Interview mit WELT-Online in Bezug auf schulische Kleiderordnungen.

Kommentar: Josef Kraus scheint ein Mann dezidierter und - gemessen am Klischee des linken Lehrers - eher konservativer Meinungen zu sein. Darauf lässt jedenfalls die Timeline der Pressemitteilungen auf der DL-Homepage schließen.
­
Man möchte vielleicht präzisieren: "altkonservativer Meinungen". Denn die Idee, dass leicht geschürzte Personen weiblichen Geschlechts eo ipso Burschen und Männern den Kopf verdrehen, wirkt ziemlich verstaubt.



Zu dieser Art Präzisierung "..." und seiner Begründung: Sollte Eva nicht dafür geschaffen sein, ...? Und: Mussten "Burschen und Männer" nicht tatsächlich im Laufe der Geschichte lernen, mit diesem Schuss/Über-Schuss an Erotik, natürlicher oder/und modisch verstärkter Ausstrahlung umzugehen? Müssen uns erst tatsächlich "verstaubte", historisch steckengebliebene Kleiderordnungen aus dem Serail die Augen dafür öffnen, was der menschlichen Begegnung in verschiedenen gesellschaftlichen Situationen angemessen ist?

An der Timeline, was ist daran falsch? -
Was musste noch vor kurzem - na ja, langem (denn sie hat schließlich resigniert oder sich dem Zeitgeist gebeugt) - die Kirche (= dem Lehramt verpflichteter Klerus und kritisches Kirchenvolk) an Prügel einstecken, wenn sie auf solche Maßstäbe hinwies? ...


Mit vielen Grüßen!
Simon

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 385

24.06.2017 00:15
#3 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Gut für Herrn Kraus und sein höchste Priorität verdienendes Anliegen, dass es ein Sommerloch und nicht stattdessen ein Winterloch gibt.

BTW: Warum denkt er eigentlich bei dem heiklen Thema nur an die dummen Jungs und nicht an die Lehrer? Okay, für den biederen Herrn womöglich eine zu schweinkrammäßige Überlegung und außerdem im Verband vermutlich nicht grad der große Renner, so was auch nur anzudeuten.


lich
Dennis

nocheiner Offline




Beiträge: 78

24.06.2017 11:01
#4 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Die Kleiderordnung unterliegt der Mode. Gute, schlüssige Argumente gegen oder für eine bestimmt Mode gibt es nicht. Insofern kann ich nur meine Meinung sagen, dies in dem Bewusstsein, dass man es auch anderes sehen kann. Bei der erotischen Ausstrahlung einer Mode gibt es eine Gewöhnung, vor vielleicht 120 Jahren, gerieten die Männer noch in Aufregung, wenn sie die Fesseln einer Frau sehen konnten. Das dürfte heute wohl kaum noch der Fall sein. Insofern halte ich das Argument der erotischen Verführung nicht für sehr stichhaltig. Aber Hotpants, eine halboffene Bluse oder ein T-Shirt stehen nicht jedem und nicht in jedem Alter und nicht bei jedem BMI. Zwischen Burka und sehr freizügiger Kleidung am falschen Ort gibt es ein weites Feld, sich individuell und angemessen zu kleiden, und man muss nicht immer mit den Extremen argumentieren. Meines Erachtens drückt die angemessene Kleidung auch ein Stück Respekt vor dem Ort (Kirche usw.) und seinen Mitmenschen aus. Ich bin nun in einem Alter, in dem ich zu besonderen Gelegenheiten eine Krawatte trage. Das gibt mir bei Feiern auch ein Gefühl der Festlichkeit und bei ernsten Anlässen ein Gefühl der Würde und des Respekts. Auch in Schulen sollte man das in vernünftigem Maße einfordern. Grundsätzlich, muss ich inzwischen gestehen, wäre ich nicht gegen Schuluniformen. In meiner Schule in den Vereinigten Staaten gab es klare Anweisungen: Mädchen im Rock über das Knie und weiße Socken, Jungen in langen Hosen (keine Jeans), Lehrer mit Krawatte. Als unangenehm habe ich das nicht empfunden. Das könnte man heute anpassen.
EDIT: Grammatikalische Korrektur

Mit besten Grüßen

nocheiner

Martin Offline



Beiträge: 2.323

24.06.2017 12:03
#5 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Ich finde, Kraus hat die Sache gut auf den Punkt gebracht. Ich würde sogar weiter gehen, und mit Blick auf alte Erfahrungen ab 5. oder 6. Klasse für getrennte Klassen optieren. Wer Bildung als Priorität hat kommt m.E. kaum daran vorbei, vor allem in Zeiten in denen den Lehrern effektive Mittel zur Disziplinierung fehlen. Es geht dabei nicht um Konservativ oder nicht, es sei denn, 'Links' setzte man gleich mit Verzicht auf gute Bildung.

Wir haben hier einen Campus mit zwei Gymnasien und einer Realschule. Da kann man beobachten, dass die Prioritäten nicht gerade die Bildung ist, auch mit dem Gefälle zur Realschule: Dort ist Laufsteg pur.

Desensibilisieren können sich die Jugendlichen auch in der Freizeit.

Gruß, Martin

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

24.06.2017 19:54
#6 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Als jemand, dem die Gnade zuteil wurde, dass die Liebste als Lehrerin ihr Wesen treibt (ihr Unwesen treibt sie woanders ), fühle ich mich bei solchen Themen immer irgendwie involviert, weil ich ja die ganzen "Wie war dein Tag, Schatz?"-Antworten mitbekomme. Und da ist es in der Tat so, dass meine Liebste immer auf ein akurates Äußeres achtet, um damit ihren Respekt vor Institution und Schülern zu demonstrieren. Keine Frage, dass sie das auch von allen anderen erwartet. Ich finde auch, dass nicht etwa das Kraussche Argument von den "abgelenkten Jungs" (in dem passenden Alter sind die das by default...) hier greift, sondern das des Respekts.

Das Problem lt. Erzählungen meiner Liebsten ist nur: Nicht alle Lehrer sehen das so wie sie und kommen in eher bis zum selbst einem Clochard zu schäbiger Bekleidung daher. Nun geht damit altersbedingt nicht die Präsentation nackter Haut Hand in Hand, aber dass bei Kleidung "anything goes" gilt, wird den Schülern damit eben doch beigebracht, und schon erscheinen die Damen der jeunesse bronzée im Bikini zum Unterricht.

Eigene Nase und so...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Noricus Offline



Beiträge: 1.989

24.06.2017 19:56
#7 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Simon im Beitrag #2
Zitat von Noricus im Beitrag #1
Ein Zitat des Tages zu den derzeit wieder in den Medien diskutierten Kleiderordnungen an Schulen.


Zitat
"Die Schule ist kein Schwimmbad, kein Laufsteg und auch keine Disco. Zu locker gekleidete Mädchen haben eine ablenkende Wirkung auf Jungs."

So der nur noch wenige Tage amtierende Präsident des Deutschen Lehrerverbandes (DL), Josef Kraus, im Interview mit WELT-Online in Bezug auf schulische Kleiderordnungen.

Kommentar: Josef Kraus scheint ein Mann dezidierter und - gemessen am Klischee des linken Lehrers - eher konservativer Meinungen zu sein. Darauf lässt jedenfalls die Timeline der Pressemitteilungen auf der DL-Homepage schließen.
­
Man möchte vielleicht präzisieren: "altkonservativer Meinungen". Denn die Idee, dass leicht geschürzte Personen weiblichen Geschlechts eo ipso Burschen und Männern den Kopf verdrehen, wirkt ziemlich verstaubt.


Zu dieser Art Präzisierung "..." und seiner Begründung: Sollte Eva nicht dafür geschaffen sein, ...? Und: Mussten "Burschen und Männer" nicht tatsächlich im Laufe der Geschichte lernen, mit diesem Schuss/Über-Schuss an Erotik, natürlicher oder/und modisch verstärkter Ausstrahlung umzugehen?



Ja, mussten sie wohl, lieber Simon. Und genauso mit Verlockungen nichterotischer Natur.

Ich halte ein Männerbild, wonach der Anblick unverhüllter Weiblichkeit sofort alles an Kultur und Zivilisation ausschaltet und die Diktatur des basic instinct zu Tage fördert, für wenig realitätsnah und ziemlich misandrisch. Genau dieses Männerbild wohnt aber dem Verschleierungsgebot im Islam und der radikalfeministischen Unterstellung, alle Männer seien potenzielle Vergewaltiger, inne.

Wie nocheiner in seinem Beitrag zutreffend anmerkt, ist das Aufsehen, das Nacktheit erregt, Gewöhnungssache. Nach 70 Jahren Bikini, 50 Jahren Minirock und mit einem Web 2.0, in dem Männer nach Belieben Bilder nackter Frauen sehen können, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass bauchfreie Tops und Hot Pants männliche Heranwachsende um den Verstand bringen.

Zitat von Simon im Beitrag #2
An der Timeline, was ist daran falsch?


Meiner Ansicht nach gar nicht so viel. Bei bildungspolitischen Themen finde ich mich oft an der Seite der Altkonservativen. "Renaissance des Leistungsgedankens" klingt gut. "Computer in der Grundschule bringt nichts" halte ich dagegen für einen sehr holzschnittartigen Slogan, dem ich so pauschal sicher nicht zustimme.

Johanes Offline



Beiträge: 176

07.07.2017 15:11
#8 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Hallo,

bin ich eigentlich der Einzige, der das Gefühl hat, wir befinden uns wieder in einem neuen Zeitalter der Prüderie?
Ich meine, nicht dass die Tatsache, dass auf fast jedem Werbeplakat eine lasziv grinsende Frau abgebildet ist, irgendwie ein Gradmesser oder besonders Toll sei.
Aber die Feministen auf der einen Seite [1] und Islam auf der anderen Seite beginnen die Errungenschaften der früheren Jahrzehnte wieder zurück zu fahren.
Nach meiner Einschätzung mögen die meisten Frauen ihren Körper und zeigen sich deshalb gerne. Die Bewunderung der Männer und die Achtung und der Neid der Konkurrentinnen verstärkt dieses Verhalten. Früher hätte ich das vielleicht nicht so formuliert, weil das sexistisch klingen könnte, aber es ist wohl einfach der Fall.

Statt des eher liberalen Umgangs, sich einfach über seine Sexualität zu freuen, entwickeln wir wieder eine neue Angst davor. Diesmal wird sie nur etwas anders begründet.
Und sie ist wieder genauso verlogen und doppelmoralisch wie die Prüderie aus alten Tagen.

Ich kann nur echt dankbar sein, dass ich noch zu einer Zeit Schüler war, als es noch keine genderneutralen Kleidervorschriften und schon nicht mehr die alten "Hauben" gab.



1. http://www.tagesspiegel.de/berlin/aussen...n/19948208.html

Johanes Offline



Beiträge: 176

07.07.2017 15:17
#9 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #6
[...]ein akurates Äußeres achtet, um damit ihren Respekt vor Institution und Schülern zu demonstrieren. Keine Frage, dass sie das auch von allen anderen erwartet.[...]


Mir ist natürlich die Stoßrichtung des Argumentes völlig klar, dennoch muss ich diese Frage einfach an den Anfang stellen: Was hat die Kleidung, die jemand für den Besuch einer Schule anzieht mit den Respekt für diese Institution zu tun?

Die Schule ist keine Kirche, in der man aus symbolischen Respekt vor einem höheren Wesen bestimmte Sitten einhalten muss, sondern ein von Menschen für Menschen geschaffener Ort, in dem manche Menschen den Versuch unternehmen, anderen, meist jüngeren Menschen etwas beizubringen.
Und wenn dabei eine Schülerin bachfrei und mit hochhackigen Schuhen zur Schule erscheint, dann ist es zunächst ihr gutes Recht und kein Grund sie deshalb nach Hause zu schicken.
Das heißt jetzt nicht, dass ich als Vater begeistert wäre, wenn meine Tochter das wirklich machen würde. Der Reiz des Verbotenen hilft aber in einer halbwegs liberalen Gesellschaft wie der unserigen auch nicht.

Mit der Argumentation hätte man sich zu einer früheren historischen Zeit auch dagegen aussprechen können, dass Frauen Hosen (!) tragen.
Warum ist das so? Ganz einfach weil dieses Wörtchen "Respekt" im Grunde absolut nichts aussagt. Es ist "kognitiv leer".
In anderen Kulturen und Epochen hätte man seinen Respekt nämlich genau ganz anders ausgedrückt. In einer anderen Kultur und zu einer anderen Zeit könnte man den Respekt vielleicht grade durch Freizügige Kleidung ausdrücken.


Der einzige Punkt, in dem ich dieses Argument noch halbwegs verstehen könnte, wäre das Tragen von Kleidung mit klarer politisch-ideologischer Aussage durch Schüler oder Lehrer. Ohne jetzt die metaphorische "Third rail" anzupacken... Ich kann andererseits den Ärger eines jungen Mannes nachvollziehen, der nicht das T-Shirt seiner Lieblingspunkband tragen darf.
(Das selbe gilt natürlich auch für Lehrer. Die dürfen ihre politische Haltung durchblitzen lassen und in begründeten Fällen auch gerne ihre Meinung samt Begründung heranziehen. Doch sie sollten davon absehen, für ihren Standpunkt zu missionieren und zwar weil das ziemlich unfair gegenüber den Schülern ist. Es ist kein Kampf auf Augenhöhe.
Das gilt übrigens nicht nur für politische Botschaften, auch für umstrittene wissenschaftliche Thesen oder religiöse Mission sollte die Schule keinen Platz haben.)

Außerdem gibt es unter Jugendlichen genau diesen Alters etwas, das sowieso viel stärker funktioniert als jedes Verbot von Autoritäten. Der Gruppendruck.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

09.07.2017 02:19
#10 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Was hat die Kleidung, die jemand für den Besuch einer Schule anzieht mit den Respekt für diese Institution zu tun?
Alles[1]. Allein aus der Tatsache, dass sich die Vorstellungen ändern, die mit Kleidung verbunden sind, lässt sich nicht schließen, dass sie irrelevant sind. Selbstverständlich gilt immer das gerade Akzeptierte. Wenn High Heels und bauchfrei als akzeptierte Bekleidung bei z.B. Vorstellungsgesprächen angesehen wird, wird auch der Schule kein Argument mehr übrig bleiben, warum diese Form der Bekleidung nicht angebracht sei.

Mag sein, dass das Wort "Respekt" "kognitiv leer" ist. Das ändert nun mal nichts daran, dass in Gesellschaften in der Regel eine Vorstellung existiert, was darunter zu verstehen sei. Und was nicht.

[1] Ich pflege mich bei meiner äußeren Erscheinungsform in der Regel an meine Kunden anzupassen, allerdings mit klar definierter Untergrenze - um diesen gegenüber "Respekt" zu demonstrieren. Ob "kognitiv leer" oder nicht, würde mir wohl nicht helfen, wenn man sich entschiede, lieber jemanden zu engagieren, der davon mehr aufzubringen in der Lage ist.

--
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(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

11.07.2017 10:15
#11 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Als Schüler, der ich einmal war, habe ich die ein oder andere Erfahrung im Gepäck.

Wenn der Lehrer keine Respektperson ist, aus welchen Gründen auch immer, leidet der Erziehungsauftrag am Schüler, auch wenn dieser es überhaupt nicht merkt.

Wenn der Lehrer eine Respektsperson ist, welche auch noch Begeisterung für sein Fach vermittelt, erreicht er jeden Schüler mit durchschnittlicher Begabung und durchschnittlichem, mitteleuropäischem, sozialem „Benimm“, zu welchem auch zählt nicht nackt oder vollverschleiert zum Unterricht zu erscheinen. Über normalen „Benimm“ hinaus gehende Regelungen, auch an der Kleiderordnung, erscheinen mir unnötig. Vor allem da es auch das Vorrecht der Jungend ist, jung und Jugend zu sein. Wenn ein 16 Jähriger eine Frau sieht, ist es für seine Gedanken recht gleich was sie trägt. Zivilisiertheit, welche auch die Jugend hat, ist mit diesen Gedanken angemessen umgehen zu können.

Freiheit und Ermunterung zu eigenen Gedanken, Anregung und Inspiration nicht Vorschriften, haben mich als Jugendlichen bewegt, fasziniert und angetrieben. Ich denke da war und bin ich keine Ausnahme. Genau solche Inspiration erfährt man durch einen Lehrer, der Respekt vermittelt, wozu, im Gegensatz zum Schüler, auch das äußerliche Auftreten, samt Kleidung, gehört.

Was der Lehrer vorlebt hat er noch immer über kurz oder lang in seiner Klasse wieder gefunden. Egal was die Schüler anhatten. Das ist das gleiche wie bei der Erziehung von Kindern, die immer in wesentlichen Aspekten zum Spiegel ihrer Eltern werden. Vorleben ist stärker als jede Vorschrift. Das erscheint mir so einfach wie richtig.

Herzlich


nachdenken_schemrzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

11.07.2017 10:21
#12 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Was hat die Kleidung, die jemand für den Besuch einer Schule anzieht mit den Respekt für diese Institution zu tun?
Die Kleidung, welche man trägt, ist Ausdruck dafür, wie weit man Rücksicht auf die diesbezüglichen, als Standard akzeptierten, gesellschaftlichen Normen, zu nehmen bereit ist.

Respektvolles Benehmen beinhaltet auch Rücksichtnahme auf die Standards des Gegenüber. Damit ist Kleidung sehr wohl Teil eines respektvollen Benimms.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

15.07.2017 21:03
#13 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Wenn der Lehrer eine Respektsperson ist, welche auch noch Begeisterung für sein Fach vermittelt, erreicht er jeden Schüler mit durchschnittlicher Begabung und durchschnittlichem, mitteleuropäischem, sozialem „Benimm“, zu welchem auch zählt nicht nackt oder vollverschleiert zum Unterricht zu erscheinen. Über normalen „Benimm“ hinaus gehende Regelungen, auch an der Kleiderordnung, erscheinen mir unnötig.
Du hast sicher Recht, wenn du die pädagogische Kompetenz und, damit verbunden, die Einstellung des Lehrers hervorhebst, und sicher macht auch "bessere" Kleidung aus einem schlechten Lehrer keinen guten, aber ich stelle die These auf, dass es bei den guten Lehrern Hand in Hand geht. Ich rede hier ja auch nicht von Schlips und Kragen, sondern allein davon, dass saubere, intakte und nicht allzu ausgefallene Sachen trägt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Vor allem da es auch das Vorrecht der Jungend ist, jung und Jugend zu sein.
Was kein Freibrief für Beliebigkeit sein sollte, sonst wird die Konfrontation mit dem Leben als Erwachsener zu hart.

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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Simon Offline




Beiträge: 246

20.07.2017 13:41
#14 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #7
[Ja, mussten sie wohl, lieber Simon. Und genauso mit Verlockungen nichterotischer Natur.



Verehrter Noricus, ich danke Ihnen für die Ergänzung im 2. Satz. Ihr Hinweis auf die personale Ebene. Der personale Umgang von Mensch zu Mensch, von Mann zu Frau, von Eltern zu Kindern, von Kindern zu Eltern, von Vater zur Tochter ..., von Freund zu Freund ... ist ein Lern- und Erziehungsfeld auf breitester Ebene. Dass der personale Umgang von Mensch zu Mensch gelingen kann, bedarf es anders als beim Tier nicht nur der Beißhemmung innerhalb der Art, sondern des mühsamen Erlernens von Kulturformen.
Ich wählte in meinem Fragesatz: "Sollte Eva nicht dafür geschaffen sein, ...?" bewusst die erotisch verkürzt erscheinende Ebene, um zunächst einmal gegen den alle Erotik zwischen den ZWEI Geschlechtern einebnenden Gender-Wahn anzugehen, ihm ganz entschieden zu widersprechen. In den ZWEI Geschlechtern liegt die Würze, in ihnen liegen sozusagen alle Verlockungen zur gegenseitigen Bereicherung. Dass diese gelingt, muss das Jünglein zum Mann, das Mädchen zur Frau werden; jedes Geschlecht seiner Bestimmung gemäß.
Und jetzt schreien manche auf: Geschlechter-, Ständeordnung des Mittelalters!? - Von wegen. Die Frau gebärt (immer noch) die Kinder. Wo sollen sie herkommen? Hängen sie an den Bäumen? Bringt sie der Weihnachtsmann? Beim gegenwärtigen Andrang von Homopaaren zur Adoption eines Kindes könnte man das meinen. - Und die Kinder brauchen einen Liebes-, Schutz- und Lehrraum, so weiß es (eigentlich) immer noch die klassische Pädagogik: Das ist die Familie mit wirklichem, männlich prägendem Vater und wirklicher, weiblich prägender Mutter: keine Vaterin oder Mutterin, "Eltern" als beliebige Ersatzformen!. Wie kann unsere Gesellschaft - wenn man dem Mediengemurmel glaubt - nur so identitäts-vergessen sein?! Dass man es in vermeintlich freier menschlicher Freiheit auch anders versuchen und machen kann - oft aus der Not heraus geboren (alleinerziehend, Patchwork etc.) - widerlegt nicht die (gefundene) bereichernde Norm.
Noch etwas zur Kleidung allgemein. Ich wohne mitten im Zentrum meiner Kleinstadt. Da sehe ich zur Mittagszeit zischen den Menschen im gewohnten shabby-look Trauben von Männern zur Essensaufnahme eilen: diese alle im Einheitslook: dunkler Anzug, brauner Gürtel, braune überspitze Schuhe. Heute war ich beim Herrenausstatter, um mir eine helle Hose zu kaufen. Da sah ich genau diese dreiteilige Uniform im Schaufenster. Verrückte Einheits-Welt, dachte ich. Verordnete Uniformität. Banken etc. verlangen es. Und die "Verbraucher" lassen es sich gefallen.
Bei meinem Hosenkauf erfuhr ich: "Normal" geschnittene Hosen - Mangelware. "Weil sie nicht (mehr) verlangt werden. Alles trägt irgendwelche Jeans. Die Männer - meist noch - welche ohne Loch (Schlitz) am Knie. So trägt man es an Werktagen. Und meist auch an Sonn- und Feiertagen. Unterschiede will man sich als freier Mensch nicht mehr leisten.

Man fragt sich - und damit zurück zum Thema: Was will man da noch in der Schule ausrichten? Mit Zwang? Ohne Zwang? - Zu welchem Zweck? Mit welchem Ziel?
Und noch eine Ergänzung, um den Frage-Horizont auszuweiten: Ich las gerade das aktuelle Büchlein des Zeit-Redakteurs Sußebach, "Unter einem Dach", das er zusammen mit einem (akademischen) syrischen Flüchtling, den er für ein halbes Jahr in sein Einfamilienhaus in Hamburg aufnahm, schrieb. Da beobachtet der Mathematikstudent als gläubiger Moslem diese ihm fragwürdige freie Welt und äußert seine - in manchem am Ende auch geläuterten "engen" - Gedanken gegenüber seinem Hausherrn. Und auch der Hausherr und seine Familie - so erfährt man - werden nachdenklich. Lesenswert.

Ich wünsche einen guten Sommer!
Simon

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

21.07.2017 07:33
#15 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5
Ich finde, Kraus hat die Sache gut auf den Punkt gebracht. Ich würde sogar weiter gehen, und mit Blick auf alte Erfahrungen ab 5. oder 6. Klasse für getrennte Klassen optieren. Wer Bildung als Priorität hat kommt m.E. kaum daran vorbei, vor allem in Zeiten in denen den Lehrern effektive Mittel zur Disziplinierung fehlen. Es geht dabei nicht um Konservativ oder nicht, es sei denn, 'Links' setzte man gleich mit Verzicht auf gute Bildung.

Können Sie bitte einen Nicht-Deutschen erklären welches Alter die fünfte Klasse ist? In Österreich ist das etwas verwirrend. Es beginnt mit Klasse 1 bis 4 Volksschule, dann folgt Klasse 1 bis 4 Hauptschule oder Gymnasium. Dann folgt je nach Schultyp Klasse 1 bis 3/4/5 einer weiterführenden Schule, außer man geht weiter ins Gymnasium dann ist es Klasse 5 bis 8. Wenn jemand sagt er/sie ist in der fünften Klasse, kann der/diejenige 15 oder auch schon 20 (mit Ehrenrunde ) sein.

Martin Offline



Beiträge: 2.323

21.07.2017 08:42
#16 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Die Fünfte besucht man in D im Alter von ca. 11 Jahren. Die Grundschule ist Klasse 1-4.

Gruß, Martin

Johanes Offline



Beiträge: 176

28.07.2017 12:43
#17 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #10
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Was hat die Kleidung, die jemand für den Besuch einer Schule anzieht mit den Respekt für diese Institution zu tun?
Alles[1].


Okay, natürlich war meine Frage ein bisschen in herausfordernder Absicht gestellt.

Zitat
Allein aus der Tatsache, dass sich die Vorstellungen ändern, die mit Kleidung verbunden sind, lässt sich nicht schließen, dass sie irrelevant sind. Selbstverständlich gilt immer das gerade Akzeptierte. Wenn High Heels und bauchfrei als akzeptierte Bekleidung bei z.B. Vorstellungsgesprächen angesehen wird, wird auch der Schule kein Argument mehr übrig bleiben, warum diese Form der Bekleidung nicht angebracht sei.



Zunächst einmal, ich kann deine Position in dem Punkt durchaus nachvollziehen. Beispielsweise zu einer Beerdigung oder einer Hochzeit würde ich auch irgendwie erwarten, dass man im Rahmen der traditionellen Kleidervorstellungen bleibt.
Bei einem im Grunde alltäglichen Ding wie den Schulbesuch sehe ich das allerdings anders.

Das eigentliche Problem, dass ich mit Ihrer Argumentation habe, ist eben das sich dabei auf eine Vorstellung berufen wird - denn das verbirgt sich hinter "Respekt" - und dieser pauschal eine gewisse Relevanz zugesprochen wird. Wenn wir dieses Argument akzeptieren, kommen wir sehr bald in schwieriges Fahrwasser.
Es war aber auch eine Zeit lang in unserer Gesellschaft absolut verpönt, wenn sich ein Pärchen öffentlich geküsst hat oder wenn ein gleichgeschlechtliches Paar öffentlich Händchen hält. Das ist teilweise heute noch so.
Dass sich irgendwelche Leute mit bestimmter Kleidung bei anderen Leuten unwohl fühlen verdient nicht schon allein deshalb Respekt, sowas muss dennoch begründet werden. Nicht nur, dass wir uns damit tendenziell an den empfindlichsten Teil ausrichten, sondern wir würden damit auch eine gesellschaftliche Weiterentwicklung behindern.

Zitat
Mag sein, dass das Wort "Respekt" "kognitiv leer" ist. Das ändert nun mal nichts daran, dass in Gesellschaften in der Regel eine Vorstellung existiert, was darunter zu verstehen sei.



Zurückblickend betrachtet scheint die Vokale vielleicht nicht optimal gewählt.

Zitat
Ich pflege mich bei meiner äußeren Erscheinungsform in der Regel an meine Kunden anzupassen, allerdings mit klar definierter Untergrenze - um diesen gegenüber "Respekt" zu demonstrieren. Ob "kognitiv leer" oder nicht, würde mir wohl nicht helfen, wenn man sich entschiede, lieber jemanden zu engagieren, der davon mehr aufzubringen in der Lage ist.



Okay, das ist ein gewiser pragmatischer Opportunismus, den sollte man den Schülern wahrscheinlich auch vermitteln. "Wenn ihr gesellschaftlichen Erfolg haben wollt, dann müsst ihr euch gewisse Konventionen anpassen".
Ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass das klug ist. Aber beispielsweise in der Informatik-Branche ist es nicht umsonst so, dass sich die Spezialisten erlauben konnten, auf solche Bräuche zu verzichten.

P.S.: Kommt das mit den Links als Fußnoten wirklich so rüber?

Johanes Offline



Beiträge: 176

28.07.2017 12:52
#18 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12
Zitat von Johanes im Beitrag #9
Was hat die Kleidung, die jemand für den Besuch einer Schule anzieht mit den Respekt für diese Institution zu tun?
Die Kleidung, welche man trägt, ist Ausdruck dafür, wie weit man Rücksicht auf die diesbezüglichen, als Standard akzeptierten, gesellschaftlichen Normen, zu nehmen bereit ist.

Respektvolles Benehmen beinhaltet auch Rücksichtnahme auf die Standards des Gegenüber. Damit ist Kleidung sehr wohl Teil eines respektvollen Benimms.


Mit anderen Worten: Die Lehrerin kommt in eine mehrheitlich moslimische Klasse vollverschleihert, schließlich zeigt sie damit ja Respekt?
Wenn wir fordern, dass sich jemand an die Bekleidungsvorschriften hält, die in unserer Gesellschaft als "angemessen" angesehen werden, dann haben wir ganz einfach kein Argument mehr, wenn andere das für die Bekleidungsvorschriften ihrer Gesellschaften fordern.

Entweder wir berufen uns auf davon unabhängige Kriterien wie z. B. Ablenkung von Mitschülern oder eben das der Lehrer eine visuelle Rückmeldung erhält oder wir sagen, "der gesellschaftliche Druck geht in die Richtung und dem geben wir gern nach".

Ich habe ein Problem mit der letzteren Einstellung.
Denn diese Einstellung ist letztendlich beliebig. Wie ich schon schrieb, im 19. Jahrhundert wäre es vielleicht ein Skandal, wenn Mädchen Hosen tragen. In manchen Ländern gibt es starke Traditionen von Schuluniformen. Es ist einfach eine irrationale Erwartung, wie etwas zu sein hat aus der dann Handlungsanweisungen vergeben werden. Meine These wäre, dass in unserer Kultur genau das immer mehr in Frage gestellt wird.

nocheiner Offline




Beiträge: 78

28.07.2017 15:47
#19 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #18
Denn diese Einstellung ist letztendlich beliebig
Ist es nicht so, dass viele Sitten, Gebräuche und Regeln für eine angemessene Kleidung beliebig, d.h. nicht rational begründbar sind? Sie ändern sich im Laufe der Zeit, sind auch in den einzelnen Ländern und Kulturen sehr unterschiedlich. Trotzdem haben sie im Hier/Dort und Jetzt ihre Gültigkeit. Wir suchen zum Beispiel in einem Gespräch den Blickkontakt (übrigens auch ja nur für jeweils wenige Sekunden), in anderen Kulturen wird der Blickkontakt als respektlos empfunden, wenn er vom Jüngeren oder Untergebenen gesucht wird. Sicherlich ist es sinnvoll, einmal über die Sitten nachzudenken, sie zu "hinterfragen". Ich persönlich kann in der Regel gut mit unseren Sitten leben und würde nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der all das infrage gestellt wird. Dazu gehört auch das, was ich als Respekt oder Achtung bezeichnen möchte. Dabei gilt für mich zunächst einmal unsere Kultur (die ja glücklicherweise recht großzügig ist). Hätte es mich in eine andere Kultur verschlagen, hätte ich versucht, mich nach den dortigen Sitten zu richten. Um nur eine Kleinigkeit zu nennen, meinen Chef habe ich im UK mit Sir angeredet, während er mich mit Vornamen ansprach.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

30.07.2017 18:24
#20 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Bei einem im Grunde alltäglichen Ding wie den Schulbesuch sehe ich das allerdings anders.
Dann wäre das Unterscheidungsmerkmal die Häufigkeit des Anlasses? Könnte man so einführen, ist aber nicht die Regel, die gilt: Da geht es um die Bedeutung des Anlasses und - tatsächlich - um den Respekt vor ihm und den Menschen, mit denen man zu diesem Anlass zu tun hat.
Zitat von Johanes im Beitrag #17
Das eigentliche Problem, dass ich mit Ihrer Argumentation habe, ist eben das sich dabei auf eine Vorstellung berufen wird - denn das verbirgt sich hinter "Respekt" - und dieser pauschal eine gewisse Relevanz zugesprochen wird. Wenn wir dieses Argument akzeptieren, kommen wir sehr bald in schwieriges Fahrwasser.
Es war aber auch eine Zeit lang in unserer Gesellschaft absolut verpönt, wenn sich ein Pärchen öffentlich geküsst hat oder wenn ein gleichgeschlechtliches Paar öffentlich Händchen hält. Das ist teilweise heute noch so.
Nun, in schwieriges Fahrwasser geraten wir erst recht, wenn wir unsere bestehenden Sitten und Gebräuche mit dem Verweis auf die Existenz anderer solcher an irgendeinem Ort dieser Welt für ungültig oder irrelevant erklären wollen. Das würde komplett ignorieren, dass wir unser Umfeld nicht beliebig am Reißbrett entwerfen (oder, um mit inzwischen berüchtigten Worten zu sprechen, unsere Normen "täglich neu aushandeln"), sondern uns in einem Reich voller nicht formal kodifizierter Regeln bewegen, das man auch "Kultur" nennen oder zu dieser zugehörig erklären könnte. Wir agieren in diesem Rahmen, und was wir tun, wird auch entsprechend der Regeln dieses Rahmens interpretiert. Natürlich sind diese Bedingungen nicht nur regional, sondern vor allem auch im Zeitablauf veränderlich. Vieles von dem, was man früher als richtig oder notwendig empfand, würde man heute als verfehlt erachten. Nun ist es allerdings IMHO auch nicht so, dass all diese Veränderungen zwingend einem Zielpfeil hin zu einer stetigen Verbesserung folgen, aber das hilft nichts: Man kann sich entweder danach richten oder nicht, und wenn man es nicht tut, wird dies stets als Aussage empfunden. Da sollte man es sich wirklich gut überlegen, ob man mit seinem Verhalten diese Aussage dann auch treffen will.
Zitat von Johanes im Beitrag #17
Dass sich irgendwelche Leute mit bestimmter Kleidung bei anderen Leuten unwohl fühlen verdient nicht schon allein deshalb Respekt, sowas muss dennoch begründet werden. Nicht nur, dass wir uns damit tendenziell an den empfindlichsten Teil ausrichten, sondern wir würden damit auch eine gesellschaftliche Weiterentwicklung behindern.
Es geht nicht um "irgendwelche Leute", sondern um gesellschaftliche Konventionen. Wie gesagt: Sie sind weiterentwicklungsfähig, aber daraus zu schließen, man könne oder müsse sie gar täglich ignorieren, täte dem Zusammenleben sicher nicht gut. Um es mal drastisch zu sagen: Einer Frau die Hand zu geben, ist genau so eine Konvention wie sie nur verhüllt auf die Straße zu lassen. Theoretisch kann man sich hier um Äquidistanz bemühen, ganz praktisch aber kommt hier keiner von uns umhin, Stellung zu beziehen. Das Votum für die Burka ist dann auch eine gegen die Art, wie wir im Moment leben.
Zitat von Johanes im Beitrag #17
Aber beispielsweise in der Informatik-Branche ist es nicht umsonst so, dass sich die Spezialisten erlauben konnten, auf solche Bräuche zu verzichten.
Natürlich spielen hier auch ökonomische Aspekte eine Rolle. Wenn ich als ansonsten auf "Business-Outfits" Wert legender Unternehmer bei der Beschäftigung von extrem knappem Humankapital viele Euros sparen kann, indem ich die Nerds in Jeans und T-Shirts herumlaufen lasse, dann werde ich das gerne tun. Der Verkäufer meiner Firma, der in der Regel auf der anderen Seite nichts mit solchen Nerds zu tun hat, sollte sich es aber mehr als zweimal überlegen, bevor er deren Kleidungskonventionen übernimmt...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

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Beiträge: 775

30.07.2017 18:26
#21 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Zitat von nocheiner im Beitrag #19
Ist es nicht so, dass viele Sitten, Gebräuche und Regeln für eine angemessene Kleidung beliebig, d.h. nicht rational begründbar sind? Sie ändern sich im Laufe der Zeit, sind auch in den einzelnen Ländern und Kulturen sehr unterschiedlich. Trotzdem haben sie im Hier/Dort und Jetzt ihre Gültigkeit.
Der Respekt gegenüber Johanes verpflichtete mich zu einer ausführlichen Antwort, aber im Grunde hätte ich auch nur auf Deinen Beitrag zu verweisen brauchen.

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30.07.2017 18:27
#22 RE: Zitat des Tages: Kleiderordnung in der Schule antworten

Ah, noch was:

Zitat von Johanes im Beitrag #17
P.S.: Kommt das mit den Links als Fußnoten wirklich so rüber?
Sorry, das habe ich nicht verstanden.

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