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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 1.901 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Noricus Offline



Beiträge: 1.849

25.07.2017 21:08
Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Eine redaktionell bearbeitete Bestsellerliste oder: ein bisschen Realsatire vom Sturmgeschütz der Demokratie. Ein KKK.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.673

25.07.2017 21:47
#2 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Diese schamlose Manipulation ist vor allem eine öffentliche Bankrotterklärung. Man muß ja beim Spiegel wissen, daß es schlicht nichts bewirkt. Die Leute - vor allem dank des Streisand-Effekts - kaufen das Buch ja trotzdem. Und der Entschluß, da zunächst einfach den Platz auf der Liste freizuhalten, macht ja jedem Leser klar: Wir geben offen zu, daß wir lügen & manipulieren.

PS. Münsters größte Universitätsbuchhandlung, mit Präsentationswand direkt am Haupteingang nach SPIEGEL-Liste, hat seit 4 Tagen keinen Mut zur Lücke mehr und den Kleinen Vogel, der die Familie rettete, draufgestellt, ganz nach Listenvorgabe. Immerhin haben die mir den Sieferle, als er frisch erschienen war, klaglos bestellt. Aber das war, bevor der Trubel einsetzte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 359

26.07.2017 13:46
#3 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Dass diese Art Schuss nach hinten losgeht, weiß man ja seit Langem. Also:

Das Schicksal dieser initiative zum Beispiel, die interessanterweise in Schweinfurt gegründet wurde, ist ja bekannt.

Dass dergleichen nur ein Anreiz ist, sich mit dem von allerhöchster Stelle mit strenger Indignation bestraften Schmuddelkram mal näher zu beschäftigen, egal ob das der Mühe wert ist, liegt auf der Hand.

Wem also diese lächerliche Windmaschine (früher: Sturmgeschütz), die der SPIEGEL da aufgestellt hat, letztlich unangenehm ins Gesicht bläst und wem zum Rückenwind verhilft, hat man sich bei den Schützens wohl nicht so gut überlegt.

lich
Dennis

Emulgator Offline



Beiträge: 1.880

26.07.2017 14:36
#4 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat
Woher stammt eigentlich die Meinung, dass ein Verkaufsschlagerranking als Empfehlungsliste aufgefasst wird?

Ganz abwegig ist es ja nicht. Es kann mehrere Gründe geben, ein Buch deswegen zu kaufen, weil es viele andere schon gekauft haben:

  1. Die Verkaufszahlen können als guter Proxy für die Qualität oder besser: für das Preisleistungsverhältnis betrachtet werden. Nicht anders funktioniert unsere Marktwirtschaft. Es wird ja auch damit geworben, daß ein Buch ein Bestseller ist.
  2. Man will mitreden oder dazugehören können: Selbst wenn das Buch an sich nicht so großartig ist, kann es Sinn haben, ein Thema, über das sich viele informieren, ebenfalls zu verfolgen.


Ein redaktioneller Eingriff in eine Bestsellerliste kann insofern zwei Motive haben: Erstens tatsächlich das geäußerte Motiv der Redaktion, ein Buch nicht via Bestsellerliste implizit empfehlen zu wollen. Hier muß man sich aber erinnern, daß die Bestsellerliste eben tatsächlich keine Empfehlung ist, der Empfehlungscharakter erst dadurch entsteht, daß der Leser die marktwirtschaftlichen Interpretation (1) aus eigener Entscheidung wählt. Es kann aber auch Leser geben, die --Snobeffekt, " Odi profanum vulgus et arceo"-- ein Buch gerade wegen der Massennachfrage weniger nachfragen, etwa Angestellte des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der seine Qualität ja auch nur deswegen hält, weil er sich nicht durch die Massennachfrage am Markt rechtfertigen muß. Daher ist dieses Motiv eher schwach.

Das andere Motiv ist, entsprechend (2) das Stimmungs- und Interessenbild nicht abbilden zu wollen, das durch die Bestsellerliste ausgedrückt wird. Dieses Motiv halte ich für stärker, weil es bei eher konformistisch orientiertem Menschen durchaus funktioniert.

Edit: Bevor man die Geschichts skandalisiert, sollte man sich aber vor Augen halten, daß die Redaktionsfreiheit tatsächlich hergibt, eine Bestsellerliste zu bereinigen. Es ist letztlich eine Frage der Erhebungsmethodik im weitesten Sinne. In der Zwischenzeit wurde beispielsweise ein Buch mit einer Erstauflage von 3,7 Mio. Exemplaren verkauft, das auf keiner Bestsellerliste steht. Der Grund war, daß ein Großteil der Exemplare nicht über den Einzelbuchhandel verkauft wurde, bei dem die Bestsellerlisten erhoben werden: Es handelt sich um das "Gotteslob", des neue Gebet- und Gesangsbuches für die katholischen Gottesdienste in Deutschland und Österreich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.673

26.07.2017 14:52
#5 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #4

[*] Die Verkaufszahlen



Richtig. Genau das ist der Erfolg und die Funktion solcher Sellerlisten (die übrigens vor ziemlich genau 100 Jahren zuerst eingeführt worden sind - über die New Yorker Verleger*: seit damals ist überhaupt erst wirklich ermittelbar, welche Bücher vom Publikum in großer Zahl tatsächlich gelesen, oder zumindest gekauft, wurden. Vorher beschränkt sich das auf die Anzahl der Neuauflagen, deren Höhe natürlich stark schwanken kann.) Seit damals ist auch klar, daß es da einen Sogeffekt gibt: was sich gut verkauft, von dem wird mehr verkauft. Eine der Folgen ist auch, daß Bücher, die zu Bestsellern werden, nach 1-2 Jahren so spurlos verschwinden, als wären sie nie gewesen. Nur sehr wenige schaffen den Sprung vom Best- zum Longseller.

Die Qualitätskoppelung - vermeintlich oder real - war ja zu beobachten, als Belletristik-Hits noch durchs "Literarische Quartett" gemacht wurden. Zu anderen: es gibt zwei Typen von Buchkäufern: Ladenkäufer und Besteller. Bei letzteren dürfte der Effekt einer Sellerliste quantité négligeable sein. Ein Großteil der hohen Verkaufszahlen dürfte sich neben dem Skandalon dem Wunsch "ich suche eine Geschenk für eine ältere Dame..." verdanken.

* Die New York Times hat, ich meine ab 1915, je in einem halben Dutzend örtlicher Buchhandlungen nach der Nennung der meistverkauften Titel begonnen; zunächst noch ohne Berücksichtigung der tatsächlich verkauften Stückzahlen. (1915-20 war übrigens der meistverkaufte Autor dort Booth Tarkington. Der erste Skandalerfolg war 1919 James Branch Cabells Jurgen.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.148

26.07.2017 15:57
#6 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Nur der Vollständigkeit halber:
Die Verkaufszahlen sind auch bisher schon nicht das EINZIGE Kriterium bei der Spiegel-Bestseller-Liste.
Es gibt dort auch ein etwas schwammiges Qualitätskriterium.
Nämlich die "Schöpfungshöhe".
Diese Weisheit habe ich aus einem älteren Artikel aus der Berliner Zeitung:
http://www.berliner-zeitung.de/warum-bue...enheit-16868888
Der Artikel ist auch sonst ganz interessant, wenn auch vielleicht nicht ganz aktuell.

Die fehlende "Schöpfungshöhe" erklärt, warum manche Bücher, die z.B. laut der "objektiven" Amazon-Bestseller-Liste ziemlich weit oben auftauchen, beim Spiegel ggf. fehlen.
Zum Beispiel Gesetzestexte (wie z.B. BGB und HGB) oder Atlanten (wie z.B. der gute alte Straßenatlas oder der Long- und Best-Seller Dierckes Weltatlas).

Auf "Finis Germania" trifft dieses Ausschlusskriterium sicher nicht zu.
Aber zumindest kann der Spiegel argumentieren, dass man auch bisher schon die eigene Liste nach Kriterien kuratiert hat, die von den reinen Absatzzahlen abweichen können.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.550

26.07.2017 16:11
#7 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6

Aber zumindest kann der Spiegel argumentieren, dass man auch bisher schon die eigene Liste nach Kriterien kuratiert hat, die von den reinen Absatzzahlen abweichen können.



Das ist doch schon geklärt: kann der Spiegel nicht.
Denn der aktuelle Vorwurf lautet ja nicht, dass der Spiegel dubiose Regeln aufgestellt hat.
Sondern, dass der Spiegel die eigenen Regeln bricht - und das auch noch stillschweigend tun wollte.

Das ganze wird dadurch noch absurder, dass der Spiegel mit der Hand im Honigtopf erwischt wurde; mit Beweisfoto, Zeugenaussage und DNA-Spuren . und trotzdem (durch die stellv. Redaktionschefin) verlauten lässt: "Wir haben uns an die Regeln gehalten".

Bei einer solchen Frechheit fehlen einem die Worten - und tatsächlich muss man jetzt vermuten, dass der Spiegel auch sonst in großem Umfang fälscht. Wer selbst dann die Tat nicht zugibt, wenn er auf frischer Tat ertappt wurde, der hat wohl noch viel, viel mehr Dreck am Stecken.

Frage an die ZkZ-Moderation: darf ich in Zukunft wieder das Wort "Lügenpresse" verwenden oder führt das weiterhin zu einer Verwarnung?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

rubars25 Offline



Beiträge: 38

27.07.2017 14:31
#8 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat
Frage an die ZkZ-Moderation: darf ich in Zukunft wieder das Wort "Lügenpresse" verwenden oder führt das weiterhin zu einer Verwarnung?


Unverschämte Grätsche
Sofern sie Vorsatz nachweisen können...irren ist menschlich und Journalisten sind auch nur Menschen.
http://www.danisch.de/blog/2017/07/24/de...ung-der-presse/

Zitat
Der Vorwurf der Fake News enthalte (muss man dann nochmal genau und sorgfältig lesen, sobald es ein Urteil gibt, weil man da schon den Original-Urteilstext braucht) die Tatsachenbehauptung, dass die Redakteure bewusst gelogen hätten. Und weil der Blogger das nicht beweisen könne, sei es eben eine unzulässige Tatsachenbehauptung. Er könne halt nicht in deren Kopf reinschauen.

dirk Offline



Beiträge: 1.368

27.07.2017 14:53
#9 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von rubars25 im Beitrag #8

Zitat
Frage an die ZkZ-Moderation: darf ich in Zukunft wieder das Wort "Lügenpresse" verwenden oder führt das weiterhin zu einer Verwarnung?

Unverschämte Grätsche
Sofern sie Vorsatz nachweisen können...irren ist menschlich und Journalisten sind auch nur Menschen.
http://www.danisch.de/blog/2017/07/24/de...ung-der-presse/

Zitat
Der Vorwurf der Fake News enthalte (muss man dann nochmal genau und sorgfältig lesen, sobald es ein Urteil gibt, weil man da schon den Original-Urteilstext braucht) die Tatsachenbehauptung, dass die Redakteure bewusst gelogen hätten. Und weil der Blogger das nicht beweisen könne, sei es eben eine unzulässige Tatsachenbehauptung. Er könne halt nicht in deren Kopf reinschauen.




Ein weiteres Skandalurteil in dieser Bananenrepublik. Natuerlich muss man behaupten koennen duerfen, dass jemand etwas mit Absicht tue. Solche Interpretationen und Spekulationen ueber Motive sind allgegenwertig (e.g. "X fischt am rechten Rand", "Y wechselt des Geldes wegen zu Club B", "M geht es nur um Machterhalt"), und jeder weiss auch wie diese zu verstehen sind. Denn umgekehrt gilt natuerlich auch, dass Journalisten nicht beweisen koennen unabsichtlich Bullshit zu produzieren (na gut, vllt koennen sie ja einen IQ Test vorlegen oder einen gruenen Mitgliedsausweis.) Also kann nicht belegt werden, dass die behauptete Absicht nur unterstell ist. Was machen wir denn, wenn jemand unterstellt Schulz mache Wahlgeschenke und gehe auf Stimmenfang? Woher wissen wir, denn dass das seine wahre Absicht ist? Laecherlich. Fake Justiz!

Falsche Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes. Etwa "X war an dem und dem Tag an dem und den Ort", wenn das nicht stimmt. Oder "Trump hat sich mit Putin verschworen durch illegalen Einfluss auf die Wahl ins Weisse Haus einzuziehen", wenn es dafuer keine Belege gibt.

Noricus Offline



Beiträge: 1.849

27.07.2017 20:17
#10 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von dirk im Beitrag #9
Zitat von rubars25 im Beitrag #8

Zitat
Frage an die ZkZ-Moderation: darf ich in Zukunft wieder das Wort "Lügenpresse" verwenden oder führt das weiterhin zu einer Verwarnung?

Unverschämte Grätsche
Sofern sie Vorsatz nachweisen können...irren ist menschlich und Journalisten sind auch nur Menschen.
http://www.danisch.de/blog/2017/07/24/de...ung-der-presse/

Zitat
Der Vorwurf der Fake News enthalte (muss man dann nochmal genau und sorgfältig lesen, sobald es ein Urteil gibt, weil man da schon den Original-Urteilstext braucht) die Tatsachenbehauptung, dass die Redakteure bewusst gelogen hätten. Und weil der Blogger das nicht beweisen könne, sei es eben eine unzulässige Tatsachenbehauptung. Er könne halt nicht in deren Kopf reinschauen.



Ein weiteres Skandalurteil in dieser Bananenrepublik. Natuerlich muss man behaupten koennen duerfen, dass jemand etwas mit Absicht tue. Solche Interpretationen und Spekulationen ueber Motive sind allgegenwertig (e.g. "X fischt am rechten Rand", "Y wechselt des Geldes wegen zu Club B", "M geht es nur um Machterhalt"), und jeder weiss auch wie diese zu verstehen sind. Denn umgekehrt gilt natuerlich auch, dass Journalisten nicht beweisen koennen unabsichtlich Bullshit zu produzieren (na gut, vllt koennen sie ja einen IQ Test vorlegen oder einen gruenen Mitgliedsausweis.) Also kann nicht belegt werden, dass die behauptete Absicht nur unterstell ist. Was machen wir denn, wenn jemand unterstellt Schulz mache Wahlgeschenke und gehe auf Stimmenfang? Woher wissen wir, denn dass das seine wahre Absicht ist? Laecherlich. Fake Justiz!




In diesem Forum waren ein sachlicher Tonfall und eine rationale Argumentation der (hohe) Standard, der das Diskutieren zu einer Freude gemacht hat. Die nicht den Regelfall darstellenden Ausflüge in die Polemik waren als Abwechslung willkommen. In letzter Zeit häufen sich überemotionale und ausfallende Statements. Weltuntergangsstimmung als Dauerzustand ist sicher vieles, aber kein vernünftiger Gedanke. Danisch hat Recht: Man sollte das Urteil im Volltext lesen, bevor man sich darüber empört.

Falls eine sachliche Diskussion nicht möglich ist, schließe ich diesen Thread. Und nein, dies ist keine Aufforderung zur Meta-Diskussion.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.673

27.07.2017 23:32
#11 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #7
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.



Lieber Frank: Sie müssen jetzt ganz stark sein. Die gibt es krass konkret, und die kosten realiter Schotter:

https://sciencefiles.org/2017/07/25/dopp...-blanken-unfug/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

dirk Offline



Beiträge: 1.368

28.07.2017 00:42
#12 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10
Danisch hat Recht: Man sollte das Urteil im Volltext lesen, bevor man sich darüber empört.


Nein. Wenn jemand behauptet, dass zwei mal zwei fünf ergebe, muss ich nicht erst seine Begründung anhören. Das wäre nur bürokratischer Aufwand. Genauso wie wenn jemand behauptet man könne ohne Zustimmung des Parlaments und gegen den expliziten Wortlaut der geltender Gesetze Millionen Immigranten ins Land holen oder wenn jemand sagt man dürfe eine offensichtliche Falschbehauptung nicht Fakenews nennen, weil die entsprechenden Journalisten auch einfach unabsichtlich dumm sein könnten.

nocheiner Offline




Beiträge: 63

28.07.2017 10:18
#13 RE: Kurioses kurz kommentiert: Reguläre Eingriffe in die Bestsellerliste antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10
In diesem Forum waren ein sachlicher Tonfall und eine rationale Argumentation der (hohe) Standard, der das Diskutieren zu einer Freude gemacht hat. Die nicht den Regelfall darstellenden Ausflüge in die Polemik waren als Abwechslung willkommen.

Dem stimme ich gerne zu. Ich habe die Beiträge und Diskussionen in Zettels Raum seit vielen Monaten (vielleicht sind es schon Jahre) mit großer Freude verfolgt. Die Beiträge sind in der Regel von gutem Niveau und oft auch kenntnisreich, so dass man manches lernt. (Vor ein paar Tagen habe ich den Beitrag von Zettel über die Kinderleukämien in Nachbarschaft von AKW gelesen.Sehr gut!)Ich weiß jetzt nicht, ob meine Beiträge von hohem Niveau sind, immerhin macht mir die Diskussion Freude. Nachdenken_schmerzt_nicht möchte ich beipflichten, in einer guten Diskussion sollten es ja gerade die gut begründeteten Gegenargumente sein, die uns neugierig machen und den Horizont erweitern. Oft geht es in einer Diskussion allerdings um den "Sieg". Da will ich mich nicht ausschließen. Man will mit seinen Argumenten ja auch überzeugen.Das ist normal. Ich möchte auch dem zweiten Satz in dem quote von Noricus zustimmen. Manchmal kann ein emotionaler und spontaner Beitrag ganz erfrischend sein, soweit er sich einigermaßen im Rahmen der Regeln hält und solange es sich nur um einzelne Pfefferkörner in der Suppe handelt. Sie würzen die Diskussion.

Mit besten Grüßen

nocheiner

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