Böse gesagt, ich könnte ja mit den Anschlägen leben, aber das schmierige Dummgeschwätz danach geht mir echt auf den Zeiger.
Man sollte diese Parolen, wir sollten so tun, als wäre nichts gewesen, als das nehmen, was sie sind: Nebelpetarden. Soll bloss niemand nach der Verantwortung derer Fragen, die die Zustände, die mittlerweile in Europa herrschen, aktiv herbeigeführt oder auch nur tatenlos zugelassen haben. Das wäre ja noch schöner. Deshalb hat ja auch nichts mit nichts zu tun. Ausser bei den Rechten. Oder Trump.
Ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber ich bin nach solchen Anschlägen nicht traurig. Ich bin wütend. Wenn jemand meine Familie angreift, mach ich nicht weiter, als wäre nichts geschehen, rede mir meine Feigheit schön und fühl mich bis zum nächsten Mal moralisch ganz toll, nein, ich mach den Angreifer platt. Und zwar so platt, dass er diese Tat nicht mehr wiederholen kann oder will. Wenn mir der Staat die Arbeit abnimmt, gut. Wenn nicht, auch gut. Das mögen andere graduell anders sehen, die Haltung, die unsere Einwohner der polit-medialen Blase propagieren, die begreift niemand, der in der intellektuell in der Lage ist, sich die Schuhe selber zu binden.
Warum bringen sich junge Männer um? Sie glauben offenbar an ein besseres Leben danach. Da ist es ihnen auch ganz egal, daß sie Leute umbringen - und möglichst viele - die ihnen niemals auch nur ansatzweise etwas zu Leide getan haben, also Mord mit erschwerenden Umständen. Und dafür kriegen sie dann in ihrem Himmel 72 Jungfrauen, wohl das Hauptmotiv, um die Tat zu begehen.
Diese Damen müßte man ihnen posthum aberkennen, nicht wir, sondern der Himmel. Wie das gehen kann, weiß ich nicht, darüber müßten sich mal die Schriftgelehrten des Islam Gedanken machen. Wenn es reichen würde, die sterblichen Überreste zusammen mit Schweinefleisch und Raki zu beerdigen, umso besser. Insofern war Trumps Bemerkung durchaus zielführend.
Zitat von schattenparker im Beitrag #3Diese Damen müßte man ihnen posthum aberkennen, nicht wir, sondern der Himmel. Wie das gehen kann, weiß ich nicht, darüber müßten sich mal die Schriftgelehrten des Islam Gedanken machen. Wenn es reichen würde, die sterblichen Überreste zusammen mit Schweinefleisch und Raki zu beerdigen, umso besser. Insofern war Trumps Bemerkung durchaus zielführend.
Ich fand es auch sehr irritierend, daß etliche Medien auf Trumps Bemerkung mit einem "Faktencheck" reagiert haben, mit dem Ergbenis, daß die Pershing-Geschichte nicht wirklich belegt ist. Die interessante Frage ist aber natürlich eine ganz andere: Könnte man durch die Androhung einer dezidiert unislamischen Bestattung (z.B. Verbrennen der Leiche und Verstreuen der Asche im Meer) den tpischen Selbstmordattentäter von seiner Tat abhalten? Wenn diese Leute wirklich glauben, daß ihr Seelenheil von der Ausführung bestimmter Riten und der Einhaltung bestimmter Regeln abhängt, dann schiene mir das eine tatsächlich bedenkenswerte Option zu sein.
Ich versuche es mal anders zu betrachten: Sollten sogenannte Biodeutsche nun auf die Idee kommen, wahllos mit Messern auf Immigranten einzustechen, dann käme eine Sandra Louven nie und nimmer auf die Idee, zu schreiben, dass sich die Immigranten damit abfinden müssten. Auch wäre die Reaktion der Politiker völlig anders, da komme dann jemand mit Wahrscheinlichkeiten.
Es gibt offensichtlich eine Menge Leute, die den schon länger hier Lebenden hemmungslos eine Opferrolle zuschustern möchten, vielleicht nur, um zu beschwichtigen und keine Unruhe aufkommen zu lassen. Das aber würde bei denen, die in den letzten zwei Jahren zugereist sind so niemals verfangen, würde sogar eher als Aggression betrachtet.
Die Einstellung einer Sandra Louven oder irgendwelcher Prominenter würde sich erst ändern, wenn sich die Terroristen bevorzugt deren Treffpunkte als Ziel aussuchten. Dann sähe die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Volksberuhiger ganz anders aus. Diese könnten dann zeigen, wie sie auf die vorgeschlagene Weise weiter in Cafés oder anderen Lokalitäten Widerstand leisten.
Zitat Wenn die Bundeskanzlerin davon spricht, den "Mördern" dürfe es nicht gestattet werden, "dass sie uns von unserem Weg abbringen, von unserer Art zu leben", meint sie nichts anderes. Im Kern bedeutet dies nämlich, dass gezielte Maßnahmen gegen den muslimischen Terrorismus unterbleiben werden, der Bürger aber gleichwohl wie gehabt seinen Geschäften und Lustbarkeiten nachgehen soll.
In erster Linie pflichtet sie den Terroristen durch dieses Zitat bei, daß hier ein Kampf zwischen ihnen und uns bestünde; ein Kampf um die "Werte" (früher hätte man wohl "Ideale" gesagt). Den Punkt sollte man m.E. als allererstes betrachten und auf Stimmigkeit abklopfen. Punkt 1.
Punkt 2: Die Geschichte mit oder ohne den gezielten Maßnahmen kommt in Ihrem Zitat gar nicht vor. Man kann als Normalbürger ja mit seinem Alltag weitermachen, während die "Organe der Staatssicherheit" oder andere Stellen tatsächlich Maßnahmen ergreifen, die nur nicht das Risiko für uns mindern, dafür aber dasjenige für die Terroristen (nämlich Strafverfolgung der begangenen Taten). Und wenn es Ihnen wirklich hauptsächlich um die Risikominderung geht: Haben Sie denn eine Vorstellung, wie solche gezielten (!) Maßnahmen aussehen? Wenn es zum Terroristendasein gehört, bis zur Ausübung seiner Morde völlig unauffällig und unschuldig (!) zu sein? Ich kann mir durchaus solche Maßnahmen vorstellen: Komplettverwanzung und lebenslängliche Einbuchtung, falls ein falsches Wort fällt. Allerdings wäre die Vorstellung einer Staatsmacht mit solchen Möglichkeiten deutlich bedrohlicher als das, was Görings Luftwaffe im "London Blitz" geschafft hat (was binnen ein paar Monate tödlicher war als das, wofür die Dschihad-Phantasten bislang Jahrzehnte brauchten). Insofern ja, meine Präferenz liegt tatsächlich darin, daß einfach nichts weiter getan wird. Was im Umkehrschluß bedeutet, daß die Methoden dieses angeblichen Kampfes von der anderen Seite völlig unzureichend gewählt sind. Hier ist offensichtlich nichts Bestehendes bedeutend gefährdet.
Zitat Zum anderen ist der Fatalismus gegenüber dem Terrorismus deshalb unehrlich, weil er verschleiert, was er tatsächlich akzeptiert, nämlich dass dschihadistische Anschläge der Preis für eine Gesellschaft sind, die illegale Einwanderung nicht wirklich verhindern will,
In dem Kontext macht mir die illegale Einwanderung überhaupt keine Sorgen. Viel schlimmer ist die nachträglich legalisierte Einwanderung durch Asylbewerber und die Ressourcen, die sie binden; ganz ohne terroristische Absicht (und ohne wirkliche politische Verfolgung), durch schieres Eigennutzstreben in ein offenes Sozialsystem.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Insofern ja, meine Präferenz liegt tatsächlich darin, daß einfach nichts weiter getan wird. Was im Umkehrschluß bedeutet, daß die Methoden dieses angeblichen Kampfes von der anderen Seite völlig unzureichend gewählt sind. Hier ist offensichtlich nichts Bestehendes bedeutend gefährdet.
Außer den Leben der Ermordeten und dem Leid der Angehörigen. Lebbe geht weider, ein bisschen Abfall ist eben immer.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6n dem Kontext macht mir die illegale Einwanderung überhaupt keine Sorgen. Viel schlimmer ist die nachträglich legalisierte Einwanderung durch Asylbewerber und die Ressourcen, die sie binden; ganz ohne terroristische Absicht (und ohne wirkliche politische Verfolgung), durch schieres Eigennutzstreben in ein offenes Sozialsystem.
Unterschätzen wir mal nicht die Auswirkung, die eine Existenz von mehreren hundert Gefährdern auf entweder das normale Leben bei uns oder die Ressourcen der Staatmacht hat. Grundgesetzkonformes Verfolgen ist teuer, viel teurer, als man zur Zeit bezahlen will. Aber klar, wenn wir die Jungs einfach fröhlich morden lassen, ist das billiger: Ein kurzer Polizeieinsatz für ca. eine Woche, ein paar Krankenhausaufenthalte, ein paar Beerdigungen, etwas aufräumen danach und die Politikerworte sind sowieso umsonst.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #7Außer den Leben der Ermordeten und dem Leid der Angehörigen.
Oh, ich vergaß, ich schlottere, ich schlottere! Ohne die 13 Urlauber mit Namen --ach, Sie werden die Namen ja besser kennen-- werden wir aller dem Untergang geweiht sein; wenn nicht durch ihr Fehlen, so doch durch den See unserer Tränen, in dem wir Mitopfer ertrinken werden. Bitte verhöhnt die Opfer nicht!
Ernsthaft: Wenn es ein Kampf ist, welches taktische oder strategische Ziel ist durch diese Toten erreicht worden? Wenn es da einen Kampf ist, dann kämpfen die Terroristen mit ihrer eigenen Eitelkeit und Blödheit. Sie haben nicht verstanden, daß zum Kampf es nicht gehört, seinem Feind bloß zu schaden. Man muß entweder die Kampffähigkeit des Feindes direkt treffen (nicht geschehen, keine militärisch wichtigen Personen getroffen) oder ihn zwingen, Ressourcen von der Erhaltung der Kampffähigkeit auf den Selbstschutz abzuziehen (nicht geschehen, weil so eine Reaktion im Verfassungsrahmen ja nicht möglich ist).
Ja, wir können diese Menschen ebenso ignorieren, wie wir uns unzuständig fühlen können für das Leid oder das Wasweißich, wegen dessen irgendwelche Flüchtlinge hierher kommen. Ich sage sogar, daß es eine gute Idee ist, sich zunächst um seinen Nächsten zu kümmern, bevor man sich seinen medial induzierten Überreaktionen hingibt.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #7Unterschätzen wir mal nicht die Auswirkung, die eine Existenz von mehreren hundert Gefährdern auf entweder das normale Leben bei uns oder die Ressourcen der Staatmacht hat. Grundgesetzkonformes Verfolgen ist teuer, viel teurer, als man zur Zeit bezahlen will.
Wieso, "Gefährder" kann man nur insofern verfolgen, wie sie einen entsprechenden Tatbestand erfüllen (z.B. Schußwaffen besitzen, Sprengstoffe besitzen, keinen Winterdienst betreiben und keine Geländer an Eingangstreppen haben). Wer so ein "geistiger Gefährder" ist, der mit dem Küchenmesser um sich stechen will oder sich ein Auto mieten will, um damit Menschen totzufahren, der kann sowieso erst nach der Tat verfolgt werden. Oder wollen Sie den Menschen ins Gehirt blicken?
Zitat von Werwohlf im Beitrag #7Aber klar, wenn wir die Jungs einfach fröhlich morden lassen, ist das billiger: Ein kurzer Polizeieinsatz für ca. eine Woche, ein paar Krankenhausaufenthalte, ein paar Beerdigungen, etwas aufräumen danach und die Politikerworte sind sowieso umsonst.
Für den Staat gilt das ohne Frage. Wenn Sie persönlich so große Angst vor Terroranschlägen haben, dann ziehen Sie doch in den Wald um! Wenn es sich für Sie aber nicht lohnt, weil das Risiko zu klein ist, dann muß man auch so konsequent sein und sagen: Das mit dem Terrorismus ist vernachlässigbar.
Irgendwann werden auch die letzten Spinner kapieren, daß es sich nicht lohnt, für die Erzeugung eines so vernachlässigbaren Risikos sich sicher umzubringen. Dann wird das mit diesem Selbstmordterrorismus sein wie früher in der Geschichte, als die Leute noch nicht von Fernsehen und Gezwitscher verdummt waren. Es wird einfach verschwinden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8 Irgendwann werden auch die letzten Spinner kapieren, daß es sich nicht lohnt, für die Erzeugung eines so vernachlässigbaren Risikos sich sicher umzubringen. Dann wird das mit diesem Selbstmordterrorismus sein wie früher in der Geschichte, als die Leute noch nicht von Fernsehen und Gezwitscher verdummt waren. Es wird einfach verschwinden.
Das liest sich wie der Sieg der Rhetorik. Oder Pfeifen im Walde. Gab es bei uns schon mal Selbstmordterrorismus, so dass es in die Geschichtsschreibung einging?
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Irgendwann werden auch die letzten Spinner kapieren, daß es sich nicht lohnt, für die Erzeugung eines so vernachlässigbaren Risikos sich sicher umzubringen. Dann wird das mit diesem Selbstmordterrorismus sein wie früher in der Geschichte, als die Leute noch nicht von Fernsehen und Gezwitscher verdummt waren. Es wird einfach verschwinden.
Der Experte Max Abrahms hat da wenig Hoffnung, was die Terroristen selbst betrifft, weil die Gemengelage an Motiven zu konfus ist. Aber die Sympathisanten könnte das Argument überzeugen, dass Terror im Allgemeinen nutzlos bis schädlich für das eigene politische Anliegen ist. (Deterring Terrorism: a New Strategy, 2014)
Nicht nur der Selbstmordterrorismus lohnt sich nicht. Auch der Möchtegern-Tempelritter aus Norwegen hat keines seiner politischen Ziele erreicht ausser vielleicht Aufmerksamkeit für sein Manifest. Auf eine Ausnahme von der Regel, dass sich Terror nicht auszahlt, bin ich aber gekommen: Wenn die bekämpfte politische Position selbst ein vernachlässigbares Risiko minimieren will. Die Grünen (und die Bremer SPD) wollen das Waffenrecht erheblich verschärfen, obwohl kaum Gefahr von privatem Waffenbesitz ausgeht. Ein einsamer Wolf könnte die Verschärfungspläne wohl erfolgreich torpedieren.
Zitat von Klumpfuß im Beitrag #10 Nicht nur der Selbstmordterrorismus lohnt sich nicht. Auch der Möchtegern-Tempelritter aus Norwegen hat keines seiner politischen Ziele erreicht ausser vielleicht Aufmerksamkeit für sein Manifest.
Ich wüsste ja gerne, wie die Kosten/Nutzen-Analyse von Selbstmordattentätern aussehen soll. Der 'Möchtegern-Tempelritter aus Norwegen dürfte auch das irrelevanteste Beispiel sein. Nehme ich als Beispiel Israel, so kann ich nicht erkennen, dass dort darauf gesetzt worden wäre, dass der Selbstmordterrorismus einfach mal so verschwinden würde. Die haben u.a. eine Mauer gebaut. Es ist nun mal so, dass sich Regierungen u.a. dadurch legitimieren, dass sie in der Lage sind ihre Bürger zu schützen, und zwar nicht durch Rhetorik, zu der die Israelis ganz sicher ausgezeichnet in der Lage wären.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #7Außer den Leben der Ermordeten und dem Leid der Angehörigen.
Oh, ich vergaß, ich schlottere, ich schlottere! Ohne die 13 Urlauber mit Namen --ach, Sie werden die Namen ja besser kennen-- werden wir aller dem Untergang geweiht sein; wenn nicht durch ihr Fehlen, so doch durch den See unserer Tränen, in dem wir Mitopfer ertrinken werden. Bitte verhöhnt die Opfer nicht!
Den letzten Satz könnte man auch ernst nehmen und seinen Zynismus auf das unbedingt erforderliche Maß beschränken. Sachlichkeit schadet insbesondere bei diesem Thema nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Irgendwann werden auch die letzten Spinner kapieren, daß es sich nicht lohnt, für die Erzeugung eines so vernachlässigbaren Risikos sich sicher umzubringen. Dann wird das mit diesem Selbstmordterrorismus sein wie früher in der Geschichte, als die Leute noch nicht von Fernsehen und Gezwitscher verdummt waren. Es wird einfach verschwinden.
Dieses spieltheoretische Konzept greift deshalb nicht, weil es falsche Bedingungen ins Kalkül einsetzt. Für den einzelnen Jihadi ist die Operation mit dem eigenen Tod abgeschlossen; sein Lohn ist unendlich; weiteres interessiert nicht. Der Große Plan ist, über die Gegenwart auf irdische Letztziel hinaus; dem großen Strategen auf Wolke 7 überlassen, dessen Resultat feststeht. Das eigene Opfer beglaubigt nur den persönlichen, nicht den strategischen Einsatz.
Die Vorausetzungen, unter denen es zu Wellen von solchen "sinnlosen" Opfern kommen kann, stehen auf einem anderen Blatt. Es dürfte jeder ahnen, daß zu ihrer effektiven Beseitigung stringente + drakonische Maßnahmen nötig sein könnten, die ein westlicher Rechtsstaat womöglich nicht wird erbringen können, ohne sich nach eigener Staatsauffassung zu suspendieren. Die weitgehende Einhegung, mit entsprechendem Restrisiko, ohne dies herbeizuführen, wäre klar zu formulierende politische Zielvorgabe. Nota bene spielen dergleichen Glasperlen bei der praktischen Umsetzung keinerlei Rolle.
Spieltheoretisches PS. Bei "endlichen Spielen" sensu James Carse, also: einzelnen Operationen, Feldzügen, Polizeioperationen ist eine Suspendierung des Rechtsrahmens hinnehmbar (Aufhebung der kriegsrechtlichen Begrenzungen, Schutz der Zivilbevölkerung usw usf., Gefangenenverhöre "mit scharfen Mitteln"). Mit rechtlich oder moralisch gedeckt, aber ohne Rückwirkung auf den größeren Rechtsrahmen. Wenn es um "unendliche Spiele", also einen prinzipiell nicht auflösbaren Grundkonflikt, einen Antagonismus geht, wird dergleichen zur Axt am eigenen Stamm. Das ist das Grundparadox, das dem Gegeneinander von westlicher offener Gesellschaft vs. der totalitären Grundierung des Islams eingeschrieben ist.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Martin im Beitrag #11[quote="Klumpfuß"|p143235] Es ist nun mal so, dass sich Regierungen u.a. dadurch legitimieren, dass sie in der Lage sind ihre Bürger zu schützen, …
Immer wieder werfen irgendwelche Spinner in Deutschland Steine von Brücken auf fahrende Autos und töten dabei Menschen, doch die Innenpolitiker geben offen zu, dass sie nichts dagegen unternehmen: Wir haben keine Gitter oder Überwachungskameras an jeder Brücke, keine Ausgangssperre für Jugendliche, keine elektronischen Zugangssysteme für Brücken. Demnach wäre unsere Regierung in Deutschland nicht legitim.
Zitat von Klumpfuß im Beitrag #14Immer wieder werfen irgendwelche Spinner in Deutschland Steine von Brücken auf fahrende Autos und töten dabei Menschen, doch die Innenpolitiker geben offen zu, dass sie nichts dagegen unternehmen: Wir haben keine Gitter oder Überwachungskameras an jeder Brücke, keine Ausgangssperre für Jugendliche, keine elektronischen Zugangssysteme für Brücken.
Was angemessen ist. Es sind versprengte Spinner; es sind wenige; ihre Taten werden finden keine Nachahmer. Sie bilden nicht Teil einer Strategie und sind keine Kirgeserklärung gegen Staat, Land und Lebensweise (auch wenn die Täter, die dergleichen tun, das im Moment sich so einreden. Typischerweise fällt aber genau dieses Motiv in den anschließenden Prozessen weg: sie können es sich nicht mehr erklären; ihre eigene Handlungsweise bleibt ihnen opak. Das ist eine solche Konstante, daß es mehr als eine reine Schutzbehauptung sein dürfte.). Die vorhandenen Mittel reichen zur Sanktionierung - und dadurch zur weiteren Prävention aus. (Wie oft kommt das vor? Einmal alle 2 Jahre? alle 5, gemittelt?). Der Rechtsrahmen wie auch der Einsatz der Exekutive unterliegen letztlich ebenso einem Kosten-Nutzen-Kalkül, in welchem Maße das verfolgt + durchgesetzt wird. Und das ist das Stichwort "Einzelfälle", die dergleichen wortwörtlich darstellt.
Illegitim wäre es, wenn der Staat hier seine Schutzfunktion aufgeben würde: Nichtermittlung der Täter, Straffreiheit aus Rücksicht auf "pubertierende Streßsituation". Die Übergänge sind fließend. Graffiti und Vandalismus im öffentlichen Raum sind ebenso sanktioniert, doch setzt sich in der Praxis - weil nicht umsetzbar - eher der rechtsfreie Raum durch.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Martin im Beitrag #11[quote="Klumpfuß"|p143235] Es ist nun mal so, dass sich Regierungen u.a. dadurch legitimieren, dass sie in der Lage sind ihre Bürger zu schützen, …
Immer wieder werfen irgendwelche Spinner in Deutschland Steine von Brücken auf fahrende Autos und töten dabei Menschen, doch die Innenpolitiker geben offen zu, dass sie nichts dagegen unternehmen: Wir haben keine Gitter oder Überwachungskameras an jeder Brücke, keine Ausgangssperre für Jugendliche, keine elektronischen Zugangssysteme für Brücken. Demnach wäre unsere Regierung in Deutschland nicht legitim.
Ich dachte, es ging um Terrorismus. Es gibt sicher einen Grund, warum der Staat solche Etiketten benutzt.
Was angemessen ist. Es sind versprengte Spinner; es sind wenige; ihre Taten werden finden keine Nachahmer. Sie bilden nicht Teil einer Strategie und sind keine Kirgeserklärung gegen Staat, Land und Lebensweise (auch wenn die Täter, die dergleichen tun, das im Moment sich so einreden. Typischerweise fällt aber genau dieses Motiv in den anschließenden Prozessen weg: sie können es sich nicht mehr erklären; ihre eigene Handlungsweise bleibt ihnen opak. Das ist eine solche Konstante, daß es mehr als eine reine Schutzbehauptung sein dürfte.). Die vorhandenen Mittel reichen zur Sanktionierung - und dadurch zur weiteren Prävention aus. (Wie oft kommt das vor? Einmal alle 2 Jahre? alle 5, gemittelt?). Der Rechtsrahmen wie auch der Einsatz der Exekutive unterliegen letztlich ebenso einem Kosten-Nutzen-Kalkül, in welchem Maße das verfolgt + durchgesetzt wird. Und das ist das Stichwort "Einzelfälle", die dergleichen wortwörtlich darstellt.
Man muss auch sehen, dass es in einer intakten Gesellschaft ein inhärent vorhandenes Korrektiv gibt. Menschen begehen u.a. auch keine Verbrechen, weil sie eingebunden sind in einen Kreis anderer Menschen, zuallererst den Eltern und nächsten Verwandten, die alle durch Verbrechen direkt und auch wieder in ihrem Umfeld betroffen wären. Das greift nicht immer, aber die wenigen Ausreißer werden mehr oder weniger als unvermeidlich in der Gesellschaft toleriert. Ich kenne keine Studie, die diese Hemmschwelle genau beziffert, erinnere mich aber an einen diesbezüglichen Kommentar eines schwedischen Polizeioffiziers, der dieses in der schwedischen Gesellschaft bestehende Korrektiv durch die Zuwanderer ausgehebelt sieht. Beim islamistischen Terrorismus geht das zu dem Extrem, dass terroristische Aktionen gar vom Umfeld (Familie bis Prediger) als ehrenhaft gesehen werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Oh, ich vergaß, ich schlottere, ich schlottere! Ohne die 13 Urlauber mit Namen --ach, Sie werden die Namen ja besser kennen-- werden wir aller dem Untergang geweiht sein; wenn nicht durch ihr Fehlen, so doch durch den See unserer Tränen, in dem wir Mitopfer ertrinken werden. Bitte verhöhnt die Opfer nicht!
Wie ich sagte. Mund abwischen, weitermachen, Opfer müssen gebracht werden für... Ja was eigentlich?
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Ernsthaft: Wenn es ein Kampf ist, welches taktische oder strategische Ziel ist durch diese Toten erreicht worden? Wenn es da einen Kampf ist, dann kämpfen die Terroristen mit ihrer eigenen Eitelkeit und Blödheit. Sie haben nicht verstanden, daß zum Kampf es nicht gehört, seinem Feind bloß zu schaden. Man muß entweder die Kampffähigkeit des Feindes direkt treffen (nicht geschehen, keine militärisch wichtigen Personen getroffen) oder ihn zwingen, Ressourcen von der Erhaltung der Kampffähigkeit auf den Selbstschutz abzuziehen (nicht geschehen, weil so eine Reaktion im Verfassungsrahmen ja nicht möglich ist).
Wir müssen uns keine Sorgen darum machen, ob die Terroristen weitergehende Ziele haben und ob ihre Handlungen dazu geeignet sind, diese zu fördern. Fest steht schon mal, dass es erstens viele Tote gibt und weiter geben wird, die wir angeblich zu akzeptieren haben, weil islamistischer Terrorismus neuerdings zu den Lebensrisiken gehört. Fest steht auch, dass deswegen schon heute viele Menschen ungern Orte und Veranstaltungen aufsuchen, an denen das nächste Attentat bevorstehen könnte. Wenn das unsere "Gegenwehr" ist, könnte jeder Serienmörder Gleichbehandlung einklagen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Für den Staat gilt das ohne Frage. Wenn Sie persönlich so große Angst vor Terroranschlägen haben, dann ziehen Sie doch in den Wald um! Wenn es sich für Sie aber nicht lohnt, weil das Risiko zu klein ist, dann muß man auch so konsequent sein und sagen: Das mit dem Terrorismus ist vernachlässigbar.
Ich muss nicht in einen Wald ziehen, weil ich zu 99% an keinem der vermutlichen Attentatsziele zu finden bin. Auch wenn es für Dich vielleicht neu ist: Ich spreche hier nicht pro domo, sondern denke an die Menschen, die Du schulterzuckend zu opfern bereit bist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Irgendwann werden auch die letzten Spinner kapieren, daß es sich nicht lohnt, für die Erzeugung eines so vernachlässigbaren Risikos sich sicher umzubringen. Dann wird das mit diesem Selbstmordterrorismus sein wie früher in der Geschichte, als die Leute noch nicht von Fernsehen und Gezwitscher verdummt waren. Es wird einfach verschwinden.
Wenn die Täter solch rationale Erwägungen anstellten, würden sie nicht so handeln, wie sie handeln. Gemäß ihrer Religion ist ihnen ihr Lohn aber schon gewiss. Die Tat allein adelt sie bereits. Völlig egal, was darüber hinaus geschieht. So kann es ewig weiter gehen.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat Wenn die Bundeskanzlerin davon spricht, den "Mördern" dürfe es nicht gestattet werden, "dass sie uns von unserem Weg abbringen, von unserer Art zu leben", meint sie nichts anderes. Im Kern bedeutet dies nämlich, dass gezielte Maßnahmen gegen den muslimischen Terrorismus unterbleiben werden, der Bürger aber gleichwohl wie gehabt seinen Geschäften und Lustbarkeiten nachgehen soll.
In erster Linie pflichtet sie den Terroristen durch dieses Zitat bei, daß hier ein Kampf zwischen ihnen und uns bestünde; ein Kampf um die "Werte" (früher hätte man wohl "Ideale" gesagt). Den Punkt sollte man m.E. als allererstes betrachten und auf Stimmigkeit abklopfen.
Mag sein, dass auf der intellektuellen Führungsebene des IS der Kampf um die Werte/Ideale den treibenden Gedanken bildet. Für den ausführenden Terroristen steht m.E. etwas anderes im Vordergrund: Ihm kommt es darauf an, für die Taten, zu denen seine kriminelle Energie und sein radikalisiertes Denken ihn anleiten, eine ideologische Rechtfertigung zu erhalten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Punkt 2: Die Geschichte mit oder ohne den gezielten Maßnahmen kommt in Ihrem Zitat gar nicht vor.
Doch. Denn "unser Weg" besteht ja nicht nur im Besuch von Konzerten, Festivals und Straßencafés, sondern auch darin, dass wir auf Terrorattacken "besonnen" reagieren, "die Terroristen unseren Hass nicht spüren lassen" udgl.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Und wenn es Ihnen wirklich hauptsächlich um die Risikominderung geht: Haben Sie denn eine Vorstellung, wie solche gezielten (!) Maßnahmen aussehen? Wenn es zum Terroristendasein gehört, bis zur Ausübung seiner Morde völlig unauffällig und unschuldig (!) zu sein?
Zahlreiche Tatverdächtige sind bereits polizeibekannt und vollziehbar ausreisepflichtig, können aber aufgrund fehlender Ausweisdokumente nicht abgeschoben werden. Als gezielte Maßnahme wäre z.B. zu diskutieren, ob die heuer in Kraft getretene Änderung des § 62 AufenthG ausreichend ist oder ob es weiterer Verschärfungen bedarf.
Auch ist es in aller Regel nicht so, dass ein Terrorist eines Morgens kafkaesk verwandelt aufwacht und ex nihilo seine Taten begeht. Davor steht meistens ein mehr oder minder langer Radikalisierungsprozess. Nicht nur in Einzelfällen sollen die Sicherheitsbehörden von diesem Radikalisierungsprozess Kenntnis erlangt haben. Dass in jedem Fall alle zur Verfügung stehenden Maßnahmnen der Überwachung der betroffenen Person ergriffen wurden, darf bezweifelt werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Ich kann mir durchaus solche Maßnahmen vorstellen: Komplettverwanzung und lebenslängliche Einbuchtung, falls ein falsches Wort fällt.
Man kann eine Diskussion natürlich auch unter Zuhilfenahme von Totschlagargumenten führen, was dem Fortgang der Debatte aber nicht unbedingt dienlich ist. Ohne Totalüberwachung und eine entsprechende Präventionsinhaftierungspraxis wird man nicht alle Terroranschläge verhindern können. Aber dieses Ergebnis erwartet auch niemand. Eine nicht unbedeutende Reduktion der Anzahl der Anschläge, sagen wir mal annähernd auf die Frequenz, wie sie hierzulande vor dem Aufleben des islamischen Terrorismus herrschte, ließe sich hingegen auch mit Maßnahmen erreichen, die hinter einer Komplettverwanzung zurückbleiben. Welche dieser Methoden man mitzutragen bereit ist, muss im Einzelfall diskutiert werden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Insofern ja, meine Präferenz liegt tatsächlich darin, daß einfach nichts weiter getan wird. Was im Umkehrschluß bedeutet, daß die Methoden dieses angeblichen Kampfes von der anderen Seite völlig unzureichend gewählt sind.
Was im Umkehrschluss bedeutet, dass Sie die Methoden dieses angeblichen Kampfes für völlig unzureichend halten. Um die Geeignetheit der gewählten Methoden beurteilen zu können, muss man zunächst Klarheit über die Ziele der Terroristen erlangen. Und da wollen Sie ja die aufgestellten Behauptungen zuerst noch auf ihre Stimmigkeit abklopfen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #6Hier ist offensichtlich nichts Bestehendes bedeutend gefährdet.
Das kann man natürlich so sehen. Wenn klar und offen kommuniziert wird, dass man bereit ist, hier ein Dutzend, dort zwei Dutzend Tote und eine noch größere Anzahl an Verletzten hinzunehmen, weil man die Verschärfung des Rechtsbestandes und der Vollzugspraxis mit dem Slippery-Slope-Argument ablehnt, ist das ein Diskussionsstandpunkt, den ich zwar (jedenfalls in dieser Absolutheit) nicht teile, dem ich aber Aufrichtigkeit attestiere.
Wenn aber behauptet wird, dass man gegen den Terrorismus - einer Naturkatastrophe gleich - nichts tun könne, so ist das Modalverb unzutreffend gewählt.
Zitat Zum anderen ist der Fatalismus gegenüber dem Terrorismus deshalb unehrlich, weil er verschleiert, was er tatsächlich akzeptiert, nämlich dass dschihadistische Anschläge der Preis für eine Gesellschaft sind, die illegale Einwanderung nicht wirklich verhindern will,
In dem Kontext macht mir die illegale Einwanderung überhaupt keine Sorgen.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #18Mund abwischen, weitermachen, Opfer müssen gebracht werden für... Ja was eigentlich?
Das ist tatsächlich die mohammedanische Opfertheologie, nicht die christliche. Im Christentum bringt man sich selbst oder etwas eigenes zum Opfer, für die Falschgläubigen bringt man ein "Opfer", indem man fremde Köpfe abhackt, fremde Kriegsgefangene ermordet usw.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #18Fest steht schon mal, dass es erstens viele Tote gibt und weiter geben wird, die wir angeblich zu akzeptieren haben, weil islamistischer Terrorismus neuerdings zu den Lebensrisiken gehört.
Wer gibt denn diese Zukunftsvorhersage? Sind das glaubwürdige Quellen? Sind diese Vorhersagen als Drohungen zu verstehen? Wie geht man am besten mit solchen Drohungen um?
Zitat von Werwohlf im Beitrag #18Fest steht auch, dass deswegen schon heute viele Menschen ungern Orte und Veranstaltungen aufsuchen, an denen das nächste Attentat bevorstehen könnte.
Das schützt tatsächlich Menschenleben, weil solche Orte und Veranstaltungen auch ohne Attentäter Gefahrenquellen sind, siehe hier oder hier. Deswegen hat man ja Sicherheitsvorschriften erlassen, aber erstens wird sich nicht immer daran gehalten und zweitens gibt es auch Verkettungen unglücklicher Umstände.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #18Auch wenn es für Dich vielleicht neu ist: Ich spreche hier nicht pro domo, sondern denke an die Menschen, die Du schulterzuckend zu opfern bereit bist.
Sie können mir hier nicht irgendein schuldhaftes Handeln unterschieben. Ich bin es nicht, der irgendjemanden ermordet hat. Ich opfere keine Menschen. Es ist im Gegenteil genau die verquere Logik von Geiselnehmern und Terrorsympathisanten, denjenigen, die sie nicht mit Zugeständnissen "füttern" wollen, eine Mitschuld zuzusprechen. So macht man es schon mit Israel. In Wahrheit hat aber genau der die Schuld an Gewalttaten, der sich zu ihnen entscheidet und sie selber verübt.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #18Wenn die Täter solch rationale Erwägungen anstellten, würden sie nicht so handeln, wie sie handeln.
Man braucht sehr viel Geduld, bis so ein Mem ausstirbt, dem der eigenständig überzeugende Realitätsbezug fehlt. Beim Marxismus hat es Jahrzehnte gedauert, und im Zenit seiner Bedeutung hat er wesentlich mehr Einfluß gehabt als das, worum es jetzt geht. Der Glaube an Homosexualität und den Genderkram wird auch verschwinden, weil es kein Unterpfand in der Natur hat. Die Menschen tun sich schwer, von ihren Irrtümern abzulassen, wenn die Bereitschaft zur Umkehr als Schwäche gilt und nicht als Tugend so wie im Christentum.
Zitat von schattenparker im Beitrag #3Warum bringen sich junge Männer um? Sie glauben offenbar an ein besseres Leben danach.
Junge Männer hatten schon immer und in allen Kulturen einen gewissen Hang, ihr eigenes Leben gering zu schätzen. Ob die 72 Jungfrauen wirklich so viel ausmachen bezweifle ich - Suche nach Anerkennung (und sei es nur durch einige isolierte Spinner), Suche nach öffentlichem Ruhm, die Idee irgendeiner "Sache" zu dienen oder schlichter Nervenkitzel können genau so gut junge Männer zu hochriskanten Taten motivieren.
Zitat darüber müßten sich mal die Schriftgelehrten des Islam Gedanken machen.
Die Schriftgelehrten des Islam haben ja schon einige Male den Terror verurteilt. Aber es gehört zur Natur des religiösen Fanatismus, daß man den "offiziellen" Schriftgelehrten nicht glaubt, weil der Mainstream ja nicht glaubensfest genug ist. Da zählt dann die obskure Religionsauslegung des Sektenführers viel mehr, und die Terrorhintermänner werden immer irgendeinen Imam bringen der behauptet, die Beerdigung mit toten Schweinen zusammen wäre kein Hindernis für das Seelenheil des echten Märtyrers.
Zitat von Noricus im Beitrag #1Ein Zitat des Tages zu einer nach Terroranschlägen häufig zu hörenden Phrase.
Das geht ja noch. Natürlich ist inzwischen eine gewisse Gewöhnung (bzw. Abstumpfung) unvermeidlich. Und es ist ja auch nicht so, daß es gegen den Terror Patentrezepte gäbe - gibt ja trotz durchaus unterschiedlicher Einstellungen und Vorgehensweisen in den westlichen Staaten keinen, der vor Terror sicher wäre.
Es bleibt nur die Kombination verschiedener Maßnahmen, ein Mix aus Prävention und Bekämpfung - im Prinzip also das, was die Bundesregierung versucht. Da könnte und sollte man noch deutlich zulegen, aber das wird das Risiko natürlich nur vermindern, aber nicht beseitigen können. Großbritannien zur Zeit des IRA-Terrors oder Spanien zur Zeit der ETA haben gezeigt, daß so etwas eklig lang dauern kann.
Richtig fies wird es dagegen, wenn der Bodensatz der Journaille die Gewöhnung an Terror als "Reifung" bezeichnet.
Zitat von Emulgator im Beitrag #20Wer gibt denn diese Zukunftsvorhersage? Sind das glaubwürdige Quellen? Sind diese Vorhersagen als Drohungen zu verstehen? Wie geht man am besten mit solchen Drohungen um?
Tut mir leid, aber um diese Vorhersage zu treffen, muss man wahrlich kein Prophet(!) sein. Wenn selbst bekannte "Gefährder" Leute mit Lieferwagen überfahren oder einfach mal nur eben ein bisschen vor sich hin messern und wir uns dann vor Augen halten, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, mit den bekannten Gefährdern eine 100%-Abdeckung erreicht zu haben, bräuchte es wirklich einen guten Grund, warum diese Herren auf einmal von ihrem Streben lassen sollten. Ich sehe den nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #20Das schützt tatsächlich Menschenleben, weil solche Orte und Veranstaltungen auch ohne Attentäter Gefahrenquellen sind, siehe hier oder hier. Deswegen hat man ja Sicherheitsvorschriften erlassen, aber erstens wird sich nicht immer daran gehalten und zweitens gibt es auch Verkettungen unglücklicher Umstände.
Ja super. Weil bei einigen Situationen schon gewisse Risiken bestehen, ist es unproblematisch, wenn noch welche dazukommen? Aber das ist auch nicht entscheidend. Entscheidend ist der Einfluss auf das Verhalten, und der ist offensichtlich vorhanden. Menschen versagen sich Dinge, die sie sonst unternommen hätten, weil sie um ihre Gesundheit fürchten. Das kann man passiv hinnehmen, immer mehr, immer weiter, aber wenn man kein Anarchist ist, wird man hier den Staat aufgerufen sehen, den Freiheitsraum wieder auszuweiten. Oder wir stellen Sicherheit eben privat her.
Zitat von Emulgator im Beitrag #20Sie können mir hier nicht irgendein schuldhaftes Handeln unterschieben. Ich bin es nicht, der irgendjemanden ermordet hat. Ich opfere keine Menschen.
Ok, der Mann von Welt lässt opfern.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #23Aber das ist auch nicht entscheidend. Entscheidend ist der Einfluss auf das Verhalten, und der ist offensichtlich vorhanden. Menschen versagen sich Dinge, die sie sonst unternommen hätten, weil sie um ihre Gesundheit fürchten. Das kann man passiv hinnehmen, immer mehr, immer weiter, aber wenn man kein Anarchist ist, wird man hier den Staat aufgerufen sehen, den Freiheitsraum wieder auszuweiten.
"Staat aufgerufen sehen, den Freiheitsraum wieder auszuweiten" -- ein lustiger Satz. Ja, das ist in der Tat das, was der Staat schon immer macht. Raum der Eigentumsfreiheit ausweiten -- Staat erhebt steuern. Raum der Reisefreiheit ausweiten -- Staat macht Grenzkontrollen. Raum der körperlichen Freiheit ausweiten -- Staat erklärt Sie zum Gefährder und buchtet Sie ein.
Der Staat hat nur ein Mittel, und das ist dasselbe wie das der fanatisierten Lieferwagenfahrer, nämlich die Gewalt. Wie erwarten Sie dann, daß von dort eine Lösung kommt? Können Sie Säure mit Säure neutralisieren?
Sie sehen einen Einfluß auf das Verhalten, und da haben Sie Recht. Aber das Verhalten der Menschen ist ja geistgesteuert, und da sehe ich bei den Terrorisierten wie bei den Terroristen eine große Übereinstimmung in wichtigen Glaubensgrundsätzen. Einer der Grundsätze ist: Gewalt obsiegt. Deswegen kommen Sie auch auf das Gefühl, Gewalt wäre hier eine Lösung, solange sie nur von beamteten und nicht von lieferwagenfahrenden Menschen ausgeht. Charakteristisch für unser Wirtschaftssystem ist aber nicht Kommando und Gewalt, sondern die Vertragsfreiheit.
Der andere Glaubensgrundsatz ist: Die irrationale Intention ist interessanter als der rationale Effekt. Der Gefährdungseffekt durch Smartphonezombies ist im Straßenverkehr objektiv deutlich größer als der durch fanatisierte Lieferwagenfahrer. Aber die Smartphonezombies handeln grob fahrlässig, nicht absichtlich. Also braucht sich der Terrorgläubige davon nicht beirren lassen, sondern kann sich ganz auf die Ablehnung fokussieren, die der Attentäter in seinem jämmerlichen Anschlag kommuniziert. Da ist der Terrorgläubige, der nach jedem Anschlag die "Heldengalerie" in der Zeitung betrachtet so, wie jemand, der seinen Ekel über Hundehaufen dadurch schürt, indem er sich zu ihnen niederbeugt und an ihnen riecht. Kein ästhetischer Eindruck, aber er wühlt so schön die Gefühle auf. Christlich ist derlei Verhalten nicht:
Zitat Was liegt wohl für ein Vergnügen darin, an einem zerfleischten Leichname Dinge zu sehen, vor denen man sich sonst graut? Und doch laufen alle hin, wenn irgendwo einer liegt, um sich zu entsetzen, um vor Schrecken blaß zu werden; sonst fürchten sie sich, einen solchen Anblick im Traume zu haben. Aber im wachen Zustande scheint eine geheime Macht sie anzuziehen oder der Ruf besonderer Schönheit sie anzulocken. -- Augustinus, Bekenntnisse, Buch X Kap. 35
Mir geht die Berichterstattung zu solchen Terroranschlägen am Hintern vorbei, weil ich daraus nichts ersprießliches lernen kann.
Der dritte Glaubensgrundsatz ist: Wenn überhaupt, sind von einem bösartigen Gott in eine feindliche Welt geworfen worden, während die fanatisierten Lieferwagenfahrer ganz offensichtlich dem mächtigeren Gott mit ihren Gewalttaten huldigen. Aber wir sind sogar zu schwach, uns diesem A*ochgott zu unterwerfen, ach wir Armen! So bleibt uns nichts anderes als Nörgel, Pessismismus und in Tränen zu versinken, da Sie ja auf Ihrem Blog alle Ihnen in den Sinn kommenden Lösungsmöglichkeiten verworfen haben. Ich gestehe Ihnen natürlich diese Unglaubensfreiheit zu, bevorzuge für mich selber aber eine tröstlichere Orientierung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #20Sie können mir hier nicht irgendein schuldhaftes Handeln unterschieben. Ich bin es nicht, der irgendjemanden ermordet hat. Ich opfere keine Menschen.
Ok, der Mann von Welt lässt opfern.
Ach, jetzt ist Ihr Zynismus so überzeugend: Sie haben Recht, es ist allein meine Schuld, daß ich durch mein faschistoidalistisches Teilnehmen am kapitalistischen Ausbeutungsprozeß die armen Lieferwagenfahrer marginalisiere und fanatisiere.
Nein, natürlich ist es so und wird es immer so bleiben: So wie fanatisierte Lieferwagenfahrer einen eigenen Willen haben, so haben sie auch ihre eigene Schuld. Und wir brauchen uns weder von Geiselnehmern, Mördern noch Marcuse-Jüngern einreden lassen, daß unsere Friedfertigkeit schuldhaft sei. Das ist der vierte Glaubensgrundsatz, in dem wir nicht einig sind.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
