Erdoğan hat sich nicht in den Bundestagswahlkampf einzumischen. So berechtigt die Reaktionen des deutschen Politikerpersonals auch sind, kann man nicht umhin, ihnen auch eine gewisse Scheinheiligkeit zu attestieren.
Nun ja, eine gewisse Meinung zu politischen Vorgängen in anderen Ländern zu haben und eine direkte Anweisung, wo man das Kreuz zu machen habe - das sind schon noch zwei verschiedene Dinge (zugegeben ist der Übergang fließend).
Eine vernünftige Außenpolitik zu gestalten, war und ist keine Stärke deutscher Regierungen (von Bismarck mal abgesehen). Das war ja schon des öfteren Thema hier im kleinen Zimmer.
"Wir" betreiben, wen ich das richtig interpretiere, schon geraume Zeit Außenpolitik mit dem Geldkoffer -- aber nicht jeder ist käuflich, bzw. bestechlich.
-- „Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.“ ―Ludwig von Mises
Zitat von R.A. im Beitrag #2Nun ja, eine gewisse Meinung zu politischen Vorgängen in anderen Ländern zu haben und eine direkte Anweisung, wo man das Kreuz zu machen habe - das sind schon noch zwei verschiedene Dinge (zugegeben ist der Übergang fließend).
Wenn von zwei Bewerbern einer als "Hassprediger" bezeichnet wird, ist das schon eine ziemlich deutliche Wahlempfehlung. Der Unterschied dürfte eher darin liegen, dass in den USA (fast) keinen interessiert, was Steinmeier von sich gibt. In dem hier vorliegenden Fall ist dies mutatis mutandis hingegen nicht so sicher.
Bei der Scheinheiligkeit würde ich Dir recht geben, aber da unser guter Siggy ja ohnehin vergleichsweise merkbefreit ist, wird ihn das nicht allzusehr kratzen.
Bei der Berechtigung der Empörung dagegen möchte ich Dir doch wiedersprechen. Warum sollte ein türkischer Staatspräsident denn keine Wahlempfehlung aussprechen dürfen? Das tu ich doch auch. Ich kann nicht wirklich etwas unmoralisches darin sehen die eigene Meinung zu äussern, so lange er den Leuten nicht mit einem empfindlichen Übel drohen würde.
Im Gegenteil, ich finde diese Empfehlung erfrischend ehrlich und ausgesprochen peinlich fürs deutsche Establishment. Denn wenn Erdogans Aufforderung tatsächlich eine Folge haben könnte, dann zeigt das nur, dass der ganze Integrationsmumpitz vom Doppelpass bis zum "Deutschtürken" auf ganzer Linie gescheitert ist. Denn betreffen kann das ganze ja explizit(!) nur Leute, die auch einen deutschen Pass haben. Also Leute, die schon mehr als ein Jahrzehnt hier leben und angeblich so integriert sein sollen. Wenn die ihre Wahlentscheidung vom Willen eines Autokraten eines anderen Landes hängen, dann zeigt das nur, dass sie tatsächlich nie angekommen sind. Das heisst anders gesprochen: "Wir" sind eigentlich aufgefordert uns Gedanken zu machen wie wir mit der gescheiterten Integration dieser Menschen umgehen können. Erdogan kann diese vermeintliche Macht dann und nur dann ausüben, wenn wir ein Heer von Leuten im Land haben, die sich diesem Land gar nicht zugehörig fühlt. Und wenn Erdogan das so klar aufzeigt, dann sollten wir ihm doch dankbar sein. Und endlich über Konsequenzen reden.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #3Eine vernünftige Außenpolitik zu gestalten, war und ist keine Stärke deutscher Regierungen (von Bismarck mal abgesehen). Das war ja schon des öfteren Thema hier im kleinen Zimmer. "Wir" betreiben, wen ich das richtig interpretiere, schon geraume Zeit Außenpolitik mit dem Geldkoffer -- aber nicht jeder ist käuflich, bzw. bestechlich.
Dem möchte ich aber auf ganzer Linie widersprechen. Die deutsche Aussenpolitik der Nachkriegsgeschichte war bis zur Kanzlerschaft Gerhard Schröder (nicht eingeschlossen) hervorragend. Von der Westanbindung unter Adenauer über die Ostverträge unter Brandt bis zu dem Ausnahmediplomaten Helmut Kohl. Es spricht überhaupt nichts dagegen Politik mit dem Geldkoffer zu machen, ganz im Gegenteil, Geldkofferpolitik ist bei weitem effektiver und friedlicher als Kanonenboot-Politik. Deutschland ist in knapp 40 Jahren vom Feind der Welt (Ende WW2) zu einer international respektierten und nicht unbeliebten Großmacht aufgestiegen. Man darf nur nicht die beiden Versager Schröder und Merkel einschliessen. Aber die Nachkriegsdiplomatie war hervorragend.
Und was den Nachsatz angeht, nicht jeder sei käuflich: Das mag im Einzefall nicht gelten, aber auf Länderebene ist das nahezu immer richtig. Und die derzeitige deutsche Diplomatie scheitert nicht daran, dass jemand unbestechlich wäre, sondern das sie stümperhaft ausgeführt wird.
Erdogan hat von der Wahl von SPD, Union und Grünen abgeraten. Ok, aber was bleibt dann noch übrig? FDP oder AfD dürften wohl ebenfalls nicht weit oben auf Erdogans Wunschzettel stehen. Bleibt also eigentlich nur noch die Linkspartei (wobei mir nicht klar ist, ob die überhaupt so besonders Türkei-freundlich ist. Den EU-Türkei-Deal hat sie zumindest abgelehnt. Und sie scheint mir Sympathien mit den Kurden zu haben).
Welche Wählerwanderung ist vor diesem Hintergrund durch die Erdogan-Empfehlung eigentlich zu erwarten? Vielleicht eine Stimmenverdoppelung bei der Linkspartei? (zu Lasten hälftig der SPD und der Grünen). Das erscheint mir schon eine absurd hohe Wählerwanderung. Aber nun gut, rechnen wir mal auf der Basis:
Wenn 1,5% der Wahlberechtigten eine 12% Stimmen-Verschiebung haben, dann sind das insgesamt <+0,2% für die Linkspartei und je <-0,1% für die SPD und die Grünen. Was zu wenig ist, um wirklich eine spürbare Auswirkung zu haben. In der Realität wird der Effekt noch kleiner sein. Es ist auf jeden Fall nichts, was den Grünen- und den SPD-Wahlkampf-Managern schlaflose Nächte bereiten müsste. Und Merkel erst recht nicht - dafür ist die Union bei dieser Klientel auch bisher schon zu schwach gewesen: Selbst wenn ALLE bisherigen türkischen CDU-Wähler von der Fahne gingen (was vollkommen unrealistisch ist: SO einflussreich ist Erdogan dann wohl doch nicht), würde das für die CDU nur 0,1% Stimmenverlust bedeuten.
Wobei die Wirkung nicht im Positiven zu werten ist (dieses Parteilein das exakt keine Chance, die Eintrittschwelle zu überspringen), sondern im Negativen, in der Signalwirkung. Erdos 5. Kolonne positioniert sich außerhalb des Kartells, macht ein eigenes Faß auf; das - eher unterschwellig als artikuliert mitschwingende Kalkül, diesen Faktor aufgrund ihrer Minderheitenposition in den bewährten Mix einzubinden, zu kontrollieren und im gegebenen Fall als förderwürdige Minorität umso stärker ausspielen zu können, um die eigenen alten Interessen zu befördern (Aydan, Ayman, Sawsan, Cem), entfällt. Fürs Kartell ist es belanglos, ob sich diese Verschiebung im tektonischen Machtgefüge in parlamentarischen Stimmen niederschlägt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Wobei die Wirkung nicht im Positiven zu werten ist (dieses Parteilein das exakt keine Chance, die Eintrittschwelle zu überspringen), sondern im Negativen, in der Signalwirkung. Erdos 5. Kolonne positioniert sich außerhalb des Kartells, macht ein eigenes Faß auf; das - eher unterschwellig als artikuliert mitschwingende Kalkül, diesen Faktor aufgrund ihrer Minderheitenposition in den bewährten Mix einzubinden, zu kontrollieren und im gegebenen Fall als förderwürdige Minorität umso stärker ausspielen zu können, um die eigenen alten Interessen zu befördern (Aydan, Ayman, Sawsan, Cem), entfällt. Fürs Kartell ist es belanglos, ob sich diese Verschiebung im tektonischen Machtgefüge in parlamentarischen Stimmen niederschlägt.
Ja, auf sowas wird es rauslaufen. Immerhin haben einige "pro-Erdogan-Abstimmer" beim Referendum ganz gezielt "gegen die deutsche Regierung" abgestimmt. Allerdings passt dr Tschem da nicht rein, ist er doch so stark gegen Erdogan, dass man ihm das Türkentum rundheraus abspricht.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Denn wenn Erdogans Aufforderung tatsächlich eine Folge haben könnte, dann zeigt das nur, dass der ganze Integrationsmumpitz vom Doppelpass bis zum "Deutschtürken" auf ganzer Linie gescheitert ist.
Kann man so nicht sagen. Ein Scheitern kann man nur bei denen konstatieren, die wirklich auf Erdogan hören. Das können deutlich weniger sein, als er sich das so denkt. Auf ein generelles Scheitern der Integration kann man daraus nicht schließen.
Zitat Dem möchte ich aber auf ganzer Linie widersprechen. Die deutsche Aussenpolitik der Nachkriegsgeschichte war bis zur Kanzlerschaft Gerhard Schröder (nicht eingeschlossen) hervorragend.
Jein. Im wesentlichen hat Deutschland in dieser Zeit nur sehr eingeschränkt Außenpolitik gemacht! Alle wesentlichen Rahmenbedingungen waren vorgegeben (vor allem durch die USA), damit konnten die meisten typisch deutschen Fehler vermieden werden. Nach 1990 fielen diese Einschränkungen weg, und prompt verfiel Schröder wieder in die alten Untugenden. Und das ist unter Merkel nur unwesentlich besser geworden.
Zitat Von der Westanbindung unter Adenauer über die Ostverträge unter Brandt bis zu dem Ausnahmediplomaten Helmut Kohl.
Die Westanbindung war nicht wirklich Außenpolitik, sondern die innenpolitische Durchsetzung einer für Deutschland ungewohnten Orientierung. Die Ostverträge (von Scheel!) waren ein gutes Stück Außenpolitik, aber natürlich immer in Absprache mit den Verbündeten. Kohl (und Genscher) war tatsächlich eine Hochphase guter Außenpolitik. Leider halt eine Ausnahme.
Zitat Es spricht überhaupt nichts dagegen Politik mit dem Geldkoffer zu machen ...
Völlig richtig. Erfolgreiche Großmächte haben exzessiv zu dieser effizienten Art Außenpolitik gegriffen. Besonders effizient ist es dabei, wenn man nicht fremde Länder besticht, sondern einzelne Personen dort - macht Putin gerade sehr erfolgreich.
Zitat Und die derzeitige deutsche Diplomatie scheitert nicht daran, dass jemand unbestechlich wäre, sondern das sie stümperhaft ausgeführt wird.
Sie scheitert sowohl an Stümperei wie an Bestechlichkeit - auf deutscher Seite.
Zitat von Florian im Beitrag #7 Um das mal zu quantifizieren: (...) Was zu wenig ist, um wirklich eine spürbare Auswirkung zu haben.
Man kann die Sache übrigens auch anders betrachten:
Die türkischstämmigen Wähler präferieren bei deutschen Wahlen ganz massiv die linken Parteien (SPD+Grüne+Linke = 88%).
[Was nebenbei etwas überraschend ist. In Deutschland lebende Türken stimmen bei Wahlen in der Türkei nämlich KONSERVATIVER als der türkische Durchschnitt.]
Also um mehr als 40 Prozentpunkte linker als der deutsche Durchschnitt. Dies führt dazu, dass bei bundesweiten Wahlen das Wahlergebnis um mindestens 0,6 Prozentpunkte nach links rutscht. Anders gesagt: Ohne türkische Wähler hätte die Union bei der letzten Bundestagswahl eine absolute Sitzmehrheit gehabt. Mindestens bei dieser Wahl war die türkische Stimme also wahlentscheidend. (Bei Landtagswahlen kann der Effekt ggf. noch deutlich ausgeprägter sein. Je nachdem, wie hoch der Türken-Anteil im Bundesland ist. Bremen und Berlin wären da mögliche Kandidaten).
FALLS ein nennenswerter Teil dieser Wähler sich von den linken Parteien abwendet und stattdessen eine "Türken-Partei" wählt, könnte das also schon einen gewissen Einfluss auf das Wahlergebnis haben. Insofern ist Erdogans Vorstoß (sofern erfolgreich) womöglich für SPD und Grüne schon etwas problematisch.
Und wie gesagt: Das Wahlverhalten der Türken (in Deutschland links wählen - in der Türkei konservativ wählen) ist ja etwas paradox. Ein großer Teil insbesondere der grünen Agenda ist eigentlich dazu auch nicht kompatibel. (Wieviele Türken in Deutschland sehen wohl Gender Mainstreaming als wichtiges gesellschaftliches Ziel?). Eine konservative Türken-Partei in Deutschland könnte in dieser logischen Lücke womöglich schon Erfolg haben. (Natürlich nur im Rahmen bis ca. 1%. Aber das wäre dann eben 1%, das dem linken Parteienspektrum fehlen würde). So oder so könnte die rot-grüne Strategie, durch vermehrte Einbürgerungen die eigene Wählerbasis zu stärken, womöglich noch nach hinten losgehen.
Zitat von Florian im Beitrag #11Das Wahlverhalten der Türken (in Deutschland links wählen - in der Türkei konservativ wählen) ist ja etwas paradox.
Das sind nicht unbedingt dieselben Leute! Die Wahlbeteiligung der Türken bei deutschen wie bei türkischen Wahlen ist ja nicht sehr hoch. Da ist es sehr wahrscheinlich, daß ein Teil (vor allem die Kurden) nur zu den deutschen Wahlen geht (und mehrheitlich links wählt), während der konservative Teil nur "zu Hause" wählt.
Insgesamt halte ich den Einfluß der Erdogan-Einmischung für sehr überschaubar. Und viel größer als der Effekt bei den türkischen Wählern dürfte der bei den Deutschen sein - im Prinzip war das für sie ja eine Wahlempfehlung, insbesondere für die CDU.
Zitat von Florian im Beitrag #11Das Wahlverhalten der Türken (in Deutschland links wählen - in der Türkei konservativ wählen) ist ja etwas paradox.
Das sind nicht unbedingt dieselben Leute! Die Wahlbeteiligung der Türken bei deutschen wie bei türkischen Wahlen ist ja nicht sehr hoch. Da ist es sehr wahrscheinlich, daß ein Teil (vor allem die Kurden) nur zu den deutschen Wahlen geht (und mehrheitlich links wählt), während der konservative Teil nur "zu Hause" wählt.
Insgesamt halte ich den Einfluß der Erdogan-Einmischung für sehr überschaubar. Und viel größer als der Effekt bei den türkischen Wählern dürfte der bei den Deutschen sein - im Prinzip war das für sie ja eine Wahlempfehlung, insbesondere für die CDU.
Zumindest laut dieser Quelle (http://www.migazin.de/2013/10/30/bundest...erken-gewaehlt/) war die Wahlbeteiligung der türkischstämmigen Wähler mit 70% ziemlich genau im Durchschnitt der letzten Bundestagswahl. (Hat mich auch überrascht). Da bleibt dann eigentlich nicht viel Luft für "unterschiedliche Personen".
Zitat von Florian im Beitrag #13Zumindest laut dieser Quelle (http://www.migazin.de/2013/10/30/bundest...erken-gewaehlt/) war die Wahlbeteiligung der türkischstämmigen Wähler mit 70% ziemlich genau im Durchschnitt der letzten Bundestagswahl. (Hat mich auch überrascht). Da bleibt dann eigentlich nicht viel Luft für "unterschiedliche Personen".
Doch, nämlich die türkischen Staatsbürger in Deutschland, die keine deutschen Staatsbürger sind und umgekehrt. Und als dritte Gruppe hat man die Doppelstaatler.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Warum sollte ein türkischer Staatspräsident denn keine Wahlempfehlung aussprechen dürfen? Das tu ich doch auch.
Aber Erdogan ist halt der türkische Staatspräsident, der an die Regeln der diplomatischen Courtoisie gebunden ist. Du hast in dieser Hinsicht viel mehr Freiheit.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Im Gegenteil, ich finde diese Empfehlung erfrischend ehrlich und ausgesprochen peinlich fürs deutsche Establishment. Denn wenn Erdogans Aufforderung tatsächlich eine Folge haben könnte, dann zeigt das nur, dass der ganze Integrationsmumpitz vom Doppelpass bis zum "Deutschtürken" auf ganzer Linie gescheitert ist. Denn betreffen kann das ganze ja explizit(!) nur Leute, die auch einen deutschen Pass haben.
Ja. Aber das ist der zweite Aspekt der Scheinheiligkeit. Denn ...
Zitat von Llarian im Beitrag #5Erdogan kann diese vermeintliche Macht dann und nur dann ausüben, wenn wir ein Heer von Leuten im Land haben, die sich diesem Land gar nicht zugehörig fühlt. Und wenn Erdogan das so klar aufzeigt, dann sollten wir ihm doch dankbar sein. Und endlich über Konsequenzen reden.
... diesem Nichtzugehörigkeitsgefühl hat man dadurch Vorschub geleistet, dass man Erdogan für seine Integrationsverweigerungsappelle von politischer Seite nicht mehr kritisiert und ihm aus Journalistenkreisen sogar noch applaudiert hat.
Dankbar muss man Erdogan dafür nicht sein. Das wäre ja so, als wenn man demjenigen, der die Fensterscheibe einwirft und dann auf das zerbrochene Fensterglas aufmerksam macht, für diesen seinen Hinweis erkenntlich wäre.
Zitat von Llarian im Beitrag #5Denn wenn Erdogans Aufforderung tatsächlich eine Folge haben könnte, dann zeigt das nur, dass der ganze Integrationsmumpitz vom Doppelpass bis zum "Deutschtürken" auf ganzer Linie gescheitert ist.
Kann man so nicht sagen. Ein Scheitern kann man nur bei denen konstatieren, die wirklich auf Erdogan hören. Das können deutlich weniger sein, als er sich das so denkt.
Deswegen steht ja auch der Konjunktiv da: "Wenn" das eine Folge haben könnte. Es wird interessant sein, sich das mal nach der Wahl anzusehen, so solche Daten dann noch erhoben werden. Ich glaube das es eine ganze Menge sind, weit mehr als wir gerne diskutieren möchten (im deutlich(!) sechsstelligen Bereich).
Zitat Nach 1990 fielen diese Einschränkungen weg, und prompt verfiel Schröder wieder in die alten Untugenden. Und das ist unter Merkel nur unwesentlich besser geworden.
Ich würde sagen es ist eher schlimmer geworden, gerade in den letzten vier Jahren. Schröders US wie auch Asienpolitik war eine ausgemachte Katastrophe, heute ist das nicht viel besser. Nur das Merkels Leute unter ihrer Regie auch noch die europäischen Verbündeten gegen die Deutschen aufbringen.
Zitat von Noricus im Beitrag #15 Aber Erdogan ist halt der türkische Staatspräsident, der an die Regeln der diplomatischen Courtoisie gebunden ist.
Erdogan und Diplomatie? :) Nein, ernsthaft, ich sehe da keinen besonderen Faux-Pax drin. Er kann eine Meinung haben, ist doch in Ordnung. Ich finds nicht schlimm, aber das können wir halt unterschiedlich sehen.
Zitat ... diesem Nichtzugehörigkeitsgefühl hat man dadurch Vorschub geleistet, dass man Erdogan für seine Integrationsverweigerungsappelle von politischer Seite nicht mehr kritisiert und ihm aus Journalistenkreisen sogar noch applaudiert hat.
Weil es ja auch zum deutschen Mainstream gehört, dass Assimilation ein Verbrechen sei und wir uns doch daran freuen sollen, wenn die Leute nicht wirklich "deutsch" werden wollen.....
Zitat Dankbar muss man Erdogan dafür nicht sein. Das wäre ja so, als wenn man demjenigen, der die Fensterscheibe einwirft und dann auf das zerbrochene Fensterglas aufmerksam macht, für diesen seinen Hinweis erkenntlich wäre.
Ich würde den Vergleich ein bischen anders ziehen: Es ist eher so, dass jemand behauptet ein Haus sei einbruchssicher und jemand wirft mit einem Stein die Scheibe ein. Natürlich ist das nicht nett den Stein zu werfen, aber es wirft ein bezeichnendes Licht auf denjenigen der vorher die Einbruchssicherheit verkündet hat. Die Scheibe kostet am Ende nicht viel. Der Einbruch, der wäre teuer geworden. Wenn Erdogan demonstiert, dass wir inzwischen eine fünfte Kolonne im Land haben, die im Zweifelsfall unseren Staat gefährdet, dann ist muss man ihm dankbar sein, dass er das aufzeigt. Denn es ist viel billiger jetzt etwas dagegen zu tun, bevor die reale Staatsgefährdung eintritt. Brechen wir es ganz simpel runter: Wenn wir heute ein paar wenige hunderttausend "Probleme" haben, dann ist das schon schlimm. Aber wieviel Probleme hätten wir erst, wenn die türkische Visumsfreiheit beschlossen würde und wir uns Millionen gegenüber sehen?
"Denn es ist viel billiger jetzt etwas dagegen zu tun, ..."
Sie sollten im Konjunktiv schreiben. In diesem Land wird definitiv nichts gegen irgendwas getan.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
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