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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 3.405 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
hubersn Offline



Beiträge: 719

28.09.2017 12:29
#26 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Auch das ist falsch. Der Wähler hat genau das bekommen was er gewählt hat: Frauke Petry. Und so lange die weiter die Positionen vertritt, die sie vorher angekündigt hat, ist hier niemand verraten worden.



Ich weiß nicht, ob diese Ansicht wirklich dem deutschen Erst-/Zweitstimmen-Wahlsystem gerecht wird. Denn zumindest auf meinem Wahlzettel stand neben jedem Kandidat für die Erststimme ziemlich groß die Partei, der er angehört. Und ich bin mir sicher, dass auf den Petry-Plakaten in ihrem Wahlkreis auch das AfD-Logo prangte. Von daher haben sicher viele Wähler "Petry von der AfD für die AfD" gewählt - es ist nämlich genau nicht eine reine "Personenstimme", die Erststimme.

Parteilose Kandidaten sind ja möglich. Frauke Petry war keine. Wird aber einen Tag nach der Wahl faktisch eine. Aus meiner Sicht ein übler Vetrauensbruch gegenüber ihren Wählern.

Gruß
hubersn

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Florian Offline



Beiträge: 2.211

28.09.2017 15:14
#27 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #26
Zitat von Llarian im Beitrag #7
Auch das ist falsch. Der Wähler hat genau das bekommen was er gewählt hat: Frauke Petry. Und so lange die weiter die Positionen vertritt, die sie vorher angekündigt hat, ist hier niemand verraten worden.



Ich weiß nicht, ob diese Ansicht wirklich dem deutschen Erst-/Zweitstimmen-Wahlsystem gerecht wird. Denn zumindest auf meinem Wahlzettel stand neben jedem Kandidat für die Erststimme ziemlich groß die Partei, der er angehört. Und ich bin mir sicher, dass auf den Petry-Plakaten in ihrem Wahlkreis auch das AfD-Logo prangte. Von daher haben sicher viele Wähler "Petry von der AfD für die AfD" gewählt - es ist nämlich genau nicht eine reine "Personenstimme", die Erststimme.



Richtig.
Sieht man übrigens auch daran, dass es zwar bei jeder Wahl jede Menge Einzelkandidaten gibt, aber nach 1949 nie auch nur ein einziger davon erfolgreich war. (Es gab seither über 1000 Direktkandidaturen. Davon insgesamt nur 10 Kandidaten, die es über 10% geschafft haben.)
Es gibt selbst prominente Beispiele.
Etwa Siegfried Kauder (der Bruder von Volker): der war über 3 Wahlperioden direkt gewählter CDU-Abgeordneter des Wahlkreises Schwarzwald-Baar. Jeweils mit sehr überzeugendem Erststimmenergebnis von z.T. über 50% (und über 30 Punkten Vorsprung vor dem Zweitplatzierten). Dann verkrachte er sich mit der CDU, trat aus und kandidierte als Einzelkandidat im selben Wahlkreis, der ihn drei mal so klar gewählt hatte (und somit erkennbar zufrieden mit seiner Arbeit war).
Ergebnis: Er bekam bei diesem Versuch nur noch 3% der Erststimmen...
Auch dieser vor Ort bekannte und beliebte Platzhirsch hatte ohne eine Partei im Rücken also letztlich nicht den Hauch einer Chance.

Es ist daher vollkommen unplausibel, dass Frau Petry ihr Mandat gewonnen hätte, wenn sie als Einzelbewerberin angetreten wäre.


(Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_...estagswahl_2013
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestags...estagswahl_2009
https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelbewerber)

Noricus Offline



Beiträge: 1.945

28.09.2017 20:42
#28 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Die AfD kann, so das Problem Merkel sich bald erledigt hat (hoffen wirs), nur dann bestehen, wenn sie sich fest im demokratischen Spektrum aufstellt.


Ich denke, dass sich die AfD, wenn sich die Union ihrer konservativen DNA besinnt, auch dann erledigt, wenn sie sich fest im demokratischen Spektrum aufstellt. Denn die Denkzettelwähler fallen dann weg, da sie zur Union zurückkehren, und die Höcke-und-Poggenburg-Anhänger können dann auch nichts mehr mit der AfD anfangen.

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Und wenn ich mal was Provokantes sagen darf: Das ist nicht einmal so sehr ein Problem der Abgrenzung. Die Grünen distanzieren sich auch nicht von Härtefällen wie Claudia Roth oder Christian Ströbele (obschon beide den meisten Grünen ein Graus sein dürften). Sie versuchen aber ein Angebot an bürgerliche Wähler zu machen.


Die Grünen haben in der Tat ein Rezept gefunden, Leute wie Roth und Ströbele in der Partei ins Schaufenster zu stellen, aber sie zugleich von Ministerämtern fernzuhalten. Doch ich glaube nicht, dass Roth und Ströbele den meisten Grünen ein Graus sind. Vielmehr dürften die beiden Genannten vom einfachen Parteimitglied als Ideal empfunden werden, das halt an den Zumutungen der Realität scheitert. Als Mensch mit christlichem Background kann man das sogar nachvollziehen: Jesus ist das nachzuahmende Vorbild, aber es ist dann doch nicht unbedingt ratsam, in einer Homo-homini-lupus-Welt die andere Wange hinzuhalten. (Anmerkung: Ich will Jesus naürlich nicht mit Roth und Ströbele vergleichen. Dafür schätze ich den Mann aus Nazareth einfach zu sehr.)

Bei der AfD sehe ich dagegen keine derartige Entwicklung. Höcke und Poggenburg dienen nicht nur dazu, die Seele des einfachen Mitglieds zu streicheln, laut Gauland ist Höcke Teil der Seele der AfD. Ich würde mich nicht wundern, wenn Meuthen einer der nächsten Parteiprominenten ist, der die AfD verlässt.

DrNick Offline




Beiträge: 513

28.09.2017 21:42
#29 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #28
Ich würde mich nicht wundern, wenn Meuthen einer der nächsten Parteiprominenten ist, der die AfD verlässt.


Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Meuthen hat sich gegen den Ausschluß von Höcke ausgesprochen, hält regelmäßig Vorträge auf den Treffen des "Flügels", auf denen er klar macht, daß er zwar nicht zu diesem Flügel gehört, ihn aber als Teil der Partei akzeptiert. Solange Höcke und Co. also nicht versuchen, die ganze Partei zu dominieren, dürfte es keinen Grund für einen solchen Schritt Meuthens geben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.039

28.09.2017 22:31
#30 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #25
Ein analoges Problem, wenngleich natürlich in schwächerer Form, stellt sich bei der Frage, wie mit der militärischen Tradition der Südstaaten im Amerikanischen Bürgerkrieg umzugehen ist. Immerhin kämpften diese Soldaten mehr oder weniger eindeutig für die Institution der Sklaverei. Die Amerikaner haben sich dafür entschieden, die Institution abzulehnen, trotzdem aber die Soldaten zu ehren; Highschools sind nach Robert E. Lee benannt. Ich weiß, dass die Motive, wenn man genauer hinschaut, nicht immer ganz so nett sind, aber die offizielle politische Haltung in den Staaten ist meiner Wahrnehmung nach doch die, dass die Entkoppelung der militärischen Leistungen von der Institution Sklaverei möglich ist.

Ein sehr gutes Argument, liebe(r) fedchan, über das ich erst einmal einen Tag reflektieren musste. Ich möchte dem aber zwei Dinge entgegen halten:

Zum einen wurde der Sezessionskrieg (wie der Name ja schon sagt) nicht der Sklaverei wegen geführt. Das wird zwar heute gerne herein romantisiert, aber daran ist die Nation nicht zerbrochen. Es war schlicht der Drang nach Unabhängigkeit und dafür zu kämpfen war sicher ein ehrenwertes Motiv. Der Krieg des deutschen Reiches dagegen war von vorneherin ein rassistischer ("Lebensraum im Osten"), er war nicht auf eine Verteidigung ausgerichtet wie der amerikanische sondern ein recht brutaler Angriffs- und Eroberungskrieg.

Zum anderen sollte man sich auch die Folgen und den Ablauf der jeweiligen Kriege ansehen. Der amerikanischer Bürgerkrieg geht eigentlich am Namen vorbei, denn bekriegt haben sich im Wesentlichen Soldaten. Und davon sind um die 700.000 gefallen. Dazu kommen etwa 130.000 Zivilsten (korrekterweise die meisten davon (~80.000) Sklaven). Dennoch ist das Verhältnis zwischen Zivilisten und Soldaten etwa 1:5 bis 1:6. Im zweiten Weltkrieg dagegen hat insbesondere die Wehrmacht (die Alliierten später ebenso) auch einen Krieg gegen Zivilisten geführt. Alleine in Russland sind mehr sind 14 Millionen (!) Zivilisten getötet worden, in Polen über 5 Millionen. Die sind nicht von der SS ermordet worden oder von der Gestapo. Das ist im Wesentlichen die Wehrmacht. Kriegsverbrechen hat es viele gegeben, und auch der amerikanische Bürgerkrieg wird seine gehabt haben, aber der Ostkrieg im zweiten Weltkrieg war eine Ansammlung von Kriegsverbrechen und Gewalt gegen Zivilisten.

Ist das etwas auf das man stolz sein soll? Das ist für mich ein ganz zentraler Punkt. Es wird in revisionistischen Kreisen gerne so getan, als habe es in Deutschland eine verbrecherische Herscherclique gegeben, die sich des deutschen Volkes und der Wehrmacht bedient hätte, um ihre Ziele durchzusetzen. Das ist aber grundfalsch. Die Wehrmacht war Teil dieses Verbrechens und daran ganz aktiv beteiligt. Das muss nicht für den Einzelnen gelten, es gab und gibt immer Menschen, die sich nicht beteiligt haben. Aber diese Entschuldigung gilt nur für den Einzelnen, nicht für die Wehrmacht an sich.

fedchan Offline



Beiträge: 85

02.10.2017 23:49
#31 RE: Na dann Petry Heil antworten

Hallo und Guten Abend.

Ich bitte um Verzeihung für die verzögerte Beantwortung.

Zitat
Llarian Zum einen wurde der Sezessionskrieg (wie der Name ja schon sagt) nicht der Sklaverei wegen geführt. Das wird zwar heute gerne herein romantisiert, aber daran ist die Nation nicht zerbrochen. Es war schlicht der Drang nach Unabhängigkeit und dafür zu kämpfen war sicher ein ehrenwertes Motiv.


Ich würde eher im Gegenteil sagen, dass die Romantisierung darin besteht, dass der Süden für die Freiheit gekämpft habe. Sicher hat der Norden zunächst betont, dass man kämpfe, um die Union zusammenzuhalten, aber man dürfte angemessen sprechen, wenn man sagt, dass der Süden „selbstverständlich“ zur Sezession motiviert war aufgrund der Sklaverei, und man damit automatisch auch für die Aufrechterhaltung der Sklaverei kämpfte.

Zitat
Llarian ... der Ostkrieg im zweiten Weltkrieg war eine Ansammlung von Kriegsverbrechen und Gewalt gegen Zivilisten.
Ist das etwas auf das man stolz sein soll? Das ist für mich ein ganz zentraler Punkt.
(...)
Die Wehrmacht war Teil dieses Verbrechens und daran ganz aktiv beteiligt. Das muss nicht für den Einzelnen gelten, es gab und gibt immer Menschen, die sich nicht beteiligt haben. Aber diese Entschuldigung gilt nur für den Einzelnen, nicht für die Wehrmacht an sich.


Bezüglich der Frage, ob man auf den Krieg (als solchen) stolz sein sollte, oder nicht, brauchen wir nicht zu diskutieren; da gibt es sicherlich keinen Dissens.

Allerdings, so schreibt Sebastian Haffner in dem (übrigens hervorragenden) Buch Anmerkungen zu Hitler, in dem er sich auch mit den „Leistungen“ Hitlers auseinandersetzt, sind Leistungen als solche „moralisch neutral“; „[s]ie können nur gut oder schlecht sein, nicht gut oder böse.“. Und eine Leistung kann, auch wenn sie schädlich ist oder wirkt, als solche eine gewisse Bewunderung oder sogar Stolz hervorrufen, ohne dass man die Ziele billigen müsste, die die Leistung als solche erreichen wollte oder erreichte.

So erinnere ich etwa, bei der Lektüre des Buches Der Zweite Weltkrieg von Raymond Cartier, ja, durchaus einen gewissen Stolz empfunden zu haben angesichts der Leistung der Wehrmacht, im Winter 1941/1942 dem russischen Winter standgehalten zu haben. Objektiv wäre es wohl (ich kenne zu wenig Details, um das beurteilen zu können) besser gewesen, wenn sie das nicht getan hätte, weil dann der Holocaust wohl nicht hätte stattfinden können, aber die Leistung als solche fand meine Anerkennung. Schreibt kurioserweise ein Kriegsdienstverweigerer, der sich in Phantasiespielen (ahistorisch) mit der Frage beschäftigt hat, wie er im Zweiten Weltkrieg am besten zu den Westmächten hätte überlaufen können.

Dieses Argument der Trennbarkeit von Leistungen und Zielen hat allerdings einen Schwachpunkt: Ist man stolz auf die effiziente Form der Durchführung des Holocaust, die ja schließlich auch eine „Leistung“ ist? (Unterstellt, der Holocaust wurde effizient durchgeführt, was ich nicht weiß.) Das sicher nicht.

Insofern ist die Trennung von moralisch neutraler Leistung und moralisch zu bewertenden Zielen nicht konsequent durchzuhalten, weshalb ich auch Ihre Argumentation, werter Llarian, für stichhaltig erachte: Der Krieg war von vorne bis hinten verbrecherisch, also gibt es keinen Raum für Stolz. Allerdings sagen Sie auch, dass man zwischen den Soldaten und der Kriegsführung insgesamt differenzieren kann. Daran anknüpfend halte ich es eben aufgrund der in Rede stehenden Differenzierungen für vertretbar, zu sagen, dass man auf die deutschen Soldaten stolz sein kann, ohne den Krieg oder die Kriegsführung zu billigen. Ich hielte es allerdings für klüger, das nicht zu sagen, weil das sehr schnell ein geschichtsrevisionistisches Gschmäckle kriegt.


Gruß,

fedchan

Llarian Offline



Beiträge: 4.039

03.10.2017 01:09
#32 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #31
Ich würde eher im Gegenteil sagen, dass die Romantisierung darin besteht, dass der Süden für die Freiheit gekämpft habe. Sicher hat der Norden zunächst betont, dass man kämpfe, um die Union zusammenzuhalten, aber man dürfte angemessen sprechen, wenn man sagt, dass der Süden „selbstverständlich“ zur Sezession motiviert war aufgrund der Sklaverei, und man damit automatisch auch für die Aufrechterhaltung der Sklaverei kämpfte.

Ich glaube die Auflösung ergibt sich anders: Die Sklaverei war der Aufhänger, aber im Prinzip ging es darum, dass der Norden seine Moralvorstellungen dem Süden aufoktroyieren wollte. Und der das nicht akzeptiert hat. Das wird auch in der ambivalenten Haltung populärer Südstaatler, wie beispielsweise Robert E. Lee deutlich, der zwar kein totaler Gegner, aber durchaus auch kein Freund der Sklaverei war. Wenn man sich ansieht, wie auch im Norden mit Schwarzen umgegangen wurde, wirkt es auch unglaubwürdig, dass man einen großen Krieg um deren Wohl geführt hätte. Das Ressentiment gibt es ja auch heute noch, auch heute gibt es eine starke Trennung zwischen den Südstaaten und dem Norden. Auch wenn im Süden niemand die Sklaverei wieder einführen will.

Zitat
Und eine Leistung kann, auch wenn sie schädlich ist oder wirkt, als solche eine gewisse Bewunderung oder sogar Stolz hervorrufen, ohne dass man die Ziele billigen müsste, die die Leistung als solche erreichen wollte oder erreichte.


Schwierig. Das Königsbeispiel haben Sie ja schon genannt: Kann man dann auch stolz auf den ersten Massenmord im industriellen Maßstab sein? Müsste man dann nicht im selben Zuge stolz auf eine Logistik sein, die Millionen Menschen in Konzentrationslagern ermodet hat? Weil: Neu war das auch. Ich denke nicht, dass man die technische "Leistung" von ihrer Zielrichtung trennen kann.

Zitat
Insofern ist die Trennung von moralisch neutraler Leistung und moralisch zu bewertenden Zielen nicht konsequent durchzuhalten, weshalb ich auch Ihre Argumentation, werter Llarian, für stichhaltig erachte: Der Krieg war von vorne bis hinten verbrecherisch, also gibt es keinen Raum für Stolz. Allerdings sagen Sie auch, dass man zwischen den Soldaten und der Kriegsführung insgesamt differenzieren kann. Daran anknüpfend halte ich es eben aufgrund der in Rede stehenden Differenzierungen für vertretbar, zu sagen, dass man auf die deutschen Soldaten stolz sein kann, ohne den Krieg oder die Kriegsführung zu billigen.


Das ist nicht ganz meine Argumentation, lieber fedchan. Es geht mir nicht durch den Krieg von vorne bis hinten. Auch in einem schmutzigen Krieg kann der einzelne die Flagge der Menschlichkeit hochhalten. Meine Argumentation ist eher, dass die Wehrmacht selber dazu nicht taugt. Denn es war eine verbrecherische Organisation, die sich massiv an Verbrechen beteiligt hat, respektive sie begangen hat. Auch hier gibt es selbstredend Leute, die sich nicht beteiligt haben, die sich sogar gewehrt haben. Aber das sind eben die Einzelnen.
Es ist eine Frage des Standpunktes: Der Revisionist will eine saubere Wehrmacht sehen, in der Einzelne (vor allem in der Führungsebene) sich an Verbrechen beteiligt haben. Geschichtlich richtig ist aber eher eine verbrecherische Organisation, in der einzelne nicht mitgemacht haben. Auf diese Einzelnen darf man gerne stolz sein, man sollte es sogar. Aber eben nicht auf "die Soldaten". Weils in der Form nicht stimmt. Und vielleicht auch in der Form noch differenziert: Es geht nicht unbedingt gegen einen Soldaten, der in einem Krieg, auch in einem Angriffskrieg mitkämpft. Es geht eher darum, dass sich eben nicht nur Einzelne an Verbrechen gegen Zivilisten beteiligt haben sondern das ein großflächiges Phänomen war.

Zitat
Ich hielte es allerdings für klüger, das nicht zu sagen, weil das sehr schnell ein geschichtsrevisionistisches Gschmäckle kriegt.


Ich glaube Gauland hat genau gewusst, was er da tut. Und aus seiner Sicht mag es sogar klug gewesen sein. Allerdings weiss ich nicht, ob ich den Verein irgendwann noch wählen kann. Gauland mag seine Position in der AfD damit festigen, aber die Partei wird dadurch eher schwächer werden.

nocheiner Offline




Beiträge: 73

03.10.2017 10:04
#33 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Ich glaube Gauland hat genau gewusst, was er da tut. Und aus seiner Sicht mag es sogar klug gewesen sein. Allerdings weiss ich nicht, ob ich den Verein irgendwann noch wählen kann. Gauland mag seine Position in der AfD damit festigen, aber die Partei wird dadurch eher schwächer werden.

Jetzt habe ich viel von diesem Zitat gehört und gelesen, das Original ist mir aber entgangen. Da ich solchen Sachen gerne auf den Grund gehe, würde ich gerne einmal die besagten Sätze von Gauland im Original lesen. Vermutlich habe ich sie irgendwo überlesen. Wo kann ich sie finden? Dank im Voraus.

Mit besten Grüßen

nocheiner

nocheiner Offline




Beiträge: 73

03.10.2017 10:19
#34 RE: Na dann Petry Heil antworten

Als Interview zum Hören habe ich es gefunden. Ich würde es aber gerne lesen.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.569

03.10.2017 10:39
#35 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32


Gauland mag seine Position in der AfD damit festigen, aber die Partei wird dadurch eher schwächer werden.




Ich kann diesen Satz nur unterstreichen und das gilt für die gesammte öffentliche Darstellung der AfD in den letzten 12 Monaten.
Ich glaube stellvertretend für viele AfD-Sympathisanten und/oder Protestwähler zu stehen, wenn ich sage:

DENKEN dürfen die AfD-Politker so einiges. Ich bin absolut immun gegen die öffentliche Verunglimpfung, die da lautet: "Innen drin sind das doch alles Nazis... blabla... die sagen zwar das eine, aber eigentlich meinen die was ganz anderes blabla..."

Aber SAGEN dürfen die noch längst nicht alles. Ich erwarte von einer Partei, die über die Gründungsphase hinaus ist, auch die Fähigkeit, mal die Fre... zu halten. Das muss ja nicht so extrem sein wie bei der CDU oder der FDP, wo selbst extremster Schwachsinn der Parteiführung öffentlich unkommentiert bleibt, weil halt "Geschlossenheit der Partei" vor Ehrlichkeit, Offenheit und Selbstbewusstein der Mitglieder kommt.
Aber das jedes Parteimitglied auch noch seine letzten Gedanken auskotzen muss, ist halt auch keine Alternative - sondern nur Kindergarten. Und einen Kindergarten (oder sollte ich eher sagen: rauflustige Gang?) werde zumindest ich nicht unterstützen.

Vieles von dem, was die AfD-Mitglieder in letzten Monaten von sich gegeben haben, fällt in die Kategorie "Stellung in der eigenen Hausmacht stärken". Und wenn die eigene Hausmacht halt die extrem rechten Wehrmachtsfanatiker oder die Anhänger des untergegangen Kaiserreichs sind - dann wird halt über die gloreiche Wehrmacht oder den väterlichen Kaiser geschwafelt.

Und fast überflüssig zu sagen: HANDELN sollen die AfD-Politiker dann rechtsstaatlich, zukunftsorientiert für die Deutschen und effizient.
Denken, reden, handeln: jeweils ganz andere Themengebiete.

Die 13% enthalten mindestens (!) 6% Protestwähler, die die AfD nicht wegen dieser Sprüche gewählt haben, sondern trotzdem. Wenn die nicht ganz schnell lernen, sich wie Erwachsene zu benehmen, dann ist die AfD bei er nächste BuWa wieder unter 10%.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

fedchan Offline



Beiträge: 85

03.10.2017 12:09
#36 RE: Na dann Petry Heil antworten

Hallo und Guten Morgen.

Zitat
Llarian Die Sklaverei war der Aufhänger, aber im Prinzip ging es darum, dass der Norden seine Moralvorstellungen dem Süden aufoktroyieren wollte. Und der das nicht akzeptiert hat.


Das würde ich in der Tat anders sehen. Mich erinnert diese Formulierung an die Schule des Lost Cause, die als geschichtsrevisionistische Darstellung betrachtet wird; ihr zufolge sei es dem Süden in erster Linie um Freiheit gegangen. Bei dieser Darstellung, so die Kritiker, habe es sich jedoch um „Propaganda“ gehandelt: eindeutig sei die Sklaverei der Kriegsgrund, white supremacy die Basis der Gesellschaft des Südens und besagter Süden der Aggressor gewesen. Man verzeihe mir, dass ich hier auf einen journalistischen Text verweise:
https://www.buzzfeed.com/adamserwer/why-...X6RP#.vvOKMw3b5

Zitat
Llarian Wenn man sich ansieht, wie auch im Norden mit Schwarzen umgegangen wurde, wirkt es auch unglaubwürdig, dass man einen großen Krieg um deren Wohl geführt hätte.


Das war auch in der Tat nicht, jedenfalls offiziell, die Motivation für den Norden, den Krieg zu führen. Man kämpfte für die Beibehaltung der Union; anders gesagt: Wenn im Wege eines demokratischen Prozesses sich eine Mehrheit für eine bestimmte Politik findet, kann sich eine Minderheit nicht verweigern, weil sonst Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gelten. Ich wage aber die Behauptung, dass der Umstand, dass man im Ergebnis eben doch für die Abschaffung der Sklaverei kämpfte, für die Sache des Nordens nicht nachteilig war.

Zitat
Llarian Ich denke nicht, dass man die technische "Leistung" von ihrer Zielrichtung trennen kann.


Es wird aber eben gemacht, und weil Stolz und Respekt emotionale Kategorien sind, macht es auch wenig Sinn, dagegen zu argumentieren; notfalls ist das Renommee dann eben heimlich. Beim Holocaust (bzw. den konkreten Wehrmachtsverbrechen) überlagert das Unbehagen angesichts des Verbrechens eventuelle Anerkennung einer logistischen Leistung; das Unbehagen ist aber eben auch emotionaler Natur.

Zitat

Zitat
fedchan ... weshalb ich auch Ihre Argumentation, werter Llarian, für stichhaltig erachte: Der Krieg war von vorne bis hinten verbrecherisch, also gibt es keinen Raum für Stolz.


Llarian Das ist nicht ganz meine Argumentation, lieber fedchan. Es geht mir nicht durch den Krieg von vorne bis hinten. Auch in einem schmutzigen Krieg kann der einzelne die Flagge der Menschlichkeit hochhalten. Meine Argumentation ist eher, dass die Wehrmacht selber dazu nicht taugt. (...) Geschichtlich richtig ist aber eher eine verbrecherische Organisation, in der einzelne nicht mitgemacht haben. Auf diese Einzelnen darf man gerne stolz sein, man sollte es sogar. Aber eben nicht auf "die Soldaten".



Die Soldaten sind nicht identisch mit der Wehrmacht, worauf etwa Niklas Luhmann hinweisen würde. Trotzdem ist es sogar m. E. möglich, Leistungen besagter verbrecherischer Organisation (!) anzuerkennen, ohne sie selbst oder ihr Tun zu billigen.

Hierzu eine kleine Geschichte. Es gibt da die Story eines kanadischen Offiziers in Afghanistan, der angesichts einer nicht überzeugenden Darstellung der anwesenden Vertreter der Bundeswehr sinngemäß gegrummelt haben soll, das sei nicht mehr die Wehrmacht. Ich denke, wir sind uns einig, dass besagter Kanadier nicht Massaker an der afghanischen Zivilbevölkerung vermisste.

Ich will aber zugeben, dass in Bezug auf die Wehrmacht als solche es mindestens extrem problematisch ist, von Stolz auf Leistungen zu sprechen, weil die hier angesprochene Trennung anspruchsvoll ist; hier sollte eventuelles Renommee wirklich heimlich bleiben. Das ist aber auch nicht dasselbe wie eine Anerkennung von Leistungen der einzelnen Soldaten, mit deren Ausdruck ich aber auch vorsichtig wäre.


Gruß,

fedchan

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.829

03.10.2017 14:29
#37 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #36
Es gibt da die Story eines kanadischen Offiziers in Afghanistan, der angesichts einer nicht überzeugenden Darstellung der anwesenden Vertreter der Bundeswehr sinngemäß gegrummelt haben soll, das sei nicht mehr die Wehrmacht. Ich denke, wir sind uns einig, dass besagter Kanadier nicht Massaker an der afghanischen Zivilbevölkerung vermisste.


Da diese Anekdote, zumindest was dieses Forum betrifft, von mir stammt, sei sie noch einmal hergesetzt, der Vollständigkeit halber und um den Kontext mitzuliefern. Sie stammt aus Steven Pinkers The Better Angels of Our Nature, 2011, und der Hintergrund ist die Frage, ob Kollektive, wie etwa das Militär, durch politische Ausrichtung oder die Änderung von Traditionen verändert, meinethalben "entschärft, umgepolt" werden können.

Zitat von The Better Angels of Our Nature, Abschnitt 5: 'The Long Peace', S. 267
As big as the change in American attitudes toward war has been, the change in Europe is beyond recognition. As the foreign policy analyst Robert Kagan puts it, „Americans are from Mars, Europeans are from Venus." ... Even the war in Afghanistan, which aroused less oppoisiton, is being fought mainly by European soldiers. Not only do they make up more than half of the thirty-four-nation NATO military operation, but the continental forces have acquired a certain reputation when it comes to military virtues. A Canadian armed forces captain wrote to me from Kabul in 2003:

"During this morning's Kalashnikov concerto, I was waiting for the tower guards in our campt to open fire. I think they were asleep.. That's par for the course. Our towers are manned by the Bundeswehr, and they haven't been doing a good job...when they're actually there. I qualified that last comment because the Germans have already abandoned the towers several times. The first time was when we got hit by rovckets. The remaining instances had something to do with it being cold in the towers. A German Lieutenant with whom I spoke about this lack of honour and basic soldier etiquette eplied that it was Canadian responsibility to provide heaters for the towers. I snapped back by mentioning that it was Germany's responsibility to provide warm clothing to its soldiers. I was tempted to mention something about Kabul not being Stalingrad, but I held my tongue.

"The German army of today is not what it once was. Or, as I've heard mentioned here several times, „This ain't the Wehrmacht." Given the history of our people, I can make the argument that that's a very good thing indeed. However, since my safety now rests upon the vigilance of the Herrenvolk's progeny, I'm slightly concerned to say the least." (E-mail from Kabul, Dec. 11, 2003)



Das war aus der Zeit vor Truppenuschi. Die vollständige und unaufhaltsame Devolution alles Militärischen als nach außen wirksames Subsystem einer Gesellschaft macht übrigens die Gaulanderei zu einem skurrilen Schnörkel, nichts weiter. Sie ist Teil, und zwar höchst trivialer (wenn auch an vorhergehende Episoden anknüpfende, von Adenauers Lob von 1952 (https://www.politikforen.net/showthread....-strafbar/page3) über die Namensgebungen von Kasernen nach Wehrmachtsgenerälen, 50er/60er Jahre, bis zur Ausarbeitung des Traditionserlasses 1980/82) dieses Auflösungsprozesses.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 719

03.10.2017 17:58
#38 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #35

Die 13% enthalten mindestens (!) 6% Protestwähler, die die AfD nicht wegen dieser Sprüche gewählt haben, sondern trotzdem. Wenn die nicht ganz schnell lernen, sich wie Erwachsene zu benehmen, dann ist die AfD bei er nächste BuWa wieder unter 10%.


Ich nehme an Sie meinen 6%-Punkte. Also knapp 50%.

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass das nächste Wahlergebnis der AfD in der Hand der AfD liegt. Auch wenn die Partei jetzt größtenteils nach Ihren (und meinen!) Wünschen und Vorstellungen agiert, wird das die Berichterstattung und damit das Bild nach außen nicht ändern - denn die Berichterstattung in der frühen Lucke-Zeit hat sich ja auch schon auf ein paar versprengte Rechtsradikale und nicht auf die liberal-konservativen Grundsätze der Partei konzentriert. Ich hatte das "Vergnügen", vor der Wahl ein paar Ausgaben der Bild am Sonntag zu lesen. Die haben eine mit üblen Anschuldigungen versehene Anti-AfD- und Pro-Merkel-Kampagne geführt, dass Ede Schnitzler stolz darauf gewesen wäre.

Und trotzdem haben eine Menge "anständiger" Leute AfD gewählt. Weil - so meine Interpretation - die Macht der Medien über das Denken vieler Leute drastisch abgenommen hat und weiter abnimmt. Deshalb denke ich, dass das nächste AfD-Ergebnis durch die Realpolitik der anderen Parteien und durch die Politikschwerpunkte der nächsten vier Jahre determiniert wird. Schafft es eine andere Partei, die entscheidenden Themen der AfD aufzugreifen und mit glaubwürdigen Lösungen zu versehen (oder diese Lösungen zumindest glaubwürdig ankündigen, falls nicht in Regierungsverantwortung), oder alternativ sich die Themen der AfD in Wohlgefallen auflösen (was ich mir nicht vorstellen kann - Euro-Schuldenkrise und Flüchtlingsdebatte nebst innerer Sicherheit werden uns noch sehr lange begleiten), wird die AfD nicht mehr in den Bundestag einziehen.

Auch die Selbsterkenntnis der Parteien wird m.E. nicht einsetzen, und so wird die AfD auf absehbare Zeit die einzige wählbare Partei für viele Menschen bleiben. 8-15% sind da dauerhaft ohne größere Anstrengungen möglich, da ist es fast egal was das Personal der AfD so treibt.

Gruß
hubersn

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Werwohlf Offline




Beiträge: 727

03.10.2017 18:34
#39 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18
Sie hat ja nicht nur mit nationalkonservativen und klar rechtsextremen Kräften eine Sache gemacht, sondern gleichzeitig auch Machtkämpfe mit moderaten Realo-AfDlern wie Meuthen geführt und diese dabei geschwächt.
Wobei der "moderate Realo" in diesem Fall einen Antisemiten gestützt hat. Manchmal kommt man auch in der AfD mit politischen Positionen nicht weiter, sondern muss simple Egoismen und Karrierewünsche als Erklärung in Betracht ziehen.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 727

03.10.2017 18:48
#40 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #36
Das würde ich in der Tat anders sehen. Mich erinnert diese Formulierung an die Schule des Lost Cause, die als geschichtsrevisionistische Darstellung betrachtet wird; ihr zufolge sei es dem Süden in erster Linie um Freiheit gegangen. Bei dieser Darstellung, so die Kritiker, habe es sich jedoch um „Propaganda“ gehandelt: eindeutig sei die Sklaverei der Kriegsgrund, white supremacy die Basis der Gesellschaft des Südens und besagter Süden der Aggressor gewesen.
Es kann ja beides stimmen. Ohne Frage hat die Frage der Sklaverei alles in Bewegung gebracht. Die USA waren ja damals geteilt: Es gab Staaten, in denen Sklaverei erlaubt war, und solche, in denen sie verboten war. Bei jedem neu aufzunehmenden Staat entzündete sich dann der Streit, wozu dieser denn gehören solle. Das Thema war also schon ein wichtiges Thema, auch in Wahlkämpfen, und es war ein wesentlicher Grund für den Aufstieg der Republikaner gegen die bis dahin dominierenden Whigs. Natürlich konnte sich der Norden da eine "höhere Moral" leisten als der Süden. Der wiederum konnte die Ausdehnung des Sklaverei-Verbots auf seine Territorien nur durch Unabhängigkeit verhindern. Dass sowas im Süden dann als Kampf um Freiheit und gegen die "auf"oktroyierte Moral des Nordens empfunden wird, ist wiederum wenig verwunderlich. Eben weil die Sichtweisen so unterschiedlich waren, kam es ja zum Krieg. Wenn wir jetzt unseren Lieblingshelden Captain Hindsight herbeirufen, gibt es natürlich nur eine gültige Wahrheit...

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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04.10.2017 11:02
#41 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Ist das etwas auf das man stolz sein soll?
Ich glaube, das ist eine interessante Frage, wie sich aus dem "tagestpolitischen Diskussionsraum, zwischen von der Leyen und Gauland", durchaus erkennen lässt. Diese Frage scheint mir allerdings (in dieser öffentlichen Diskussion) mehr geprägt durch heutige, subjektive Befindlichkeiten, als sie sich objektiv mit den historischen Gegebenheiten auseinander setzt.

Als jemand, dem eine Infantrieausbildung innerhalb der Bundeswehr zu Teil wurde, wurde auch ich mit Gedanken über die Wehrmacht konfrontiert. Die Kampfausbildung der Bundeswehr beinhaltete durchaus Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg und Tradition war in der Bundeswehr ebenso wie in jeder anderen Armee ein Thema, wenn auch ein stark befangenes. Daneben hatte ich aber immer den Eindruck (dies sei erwähnt im Hinblick auf die von der Leyenschen Aktionen der jüngeren Vergangenheit), dass die Bundeswehr und ihr Personal (so weit ich es kennen lernte) durch und durch auf dem Boden unserer Verfassung stand.

Doch zur Wehrmacht und der Frage ihrer Leistungen.

Die Struktur der Wehrmacht hatte ihre Tücken, wenn ich es so formulieren darf, denn es war die Armee einer verbrecherischen Diktatur, vereidigt auf den Führer dieser Diktatur. Sie als reine, verbrecherische Organisation zu bezeichnen, mag formal durch diesen Umstand gedeckt sein. Die Wehrmacht war aber eben auch eine Landesarmee im traditionellen Sinne und nicht wenige mögen sie auch als solche empfunden haben. Es ist schwierig, meine ich, das Selbstverständnis dieser Armee und ihrer Soldaten aus unserer heutigen Weltanschauung heraus zu beurteilen. Interessant in diesem Zusammenhang ist sicherlich auch das Buch von Barberowski, „Räume der Gewalt“.

Das Bild der Wehrmacht erscheint mir daher zwischen diesen Polen ambivalent aufgespannt: Zwischen Organisation und Soldaten.

Die Leistung der Wehrmacht dabei ist, rein militärisch gesehen, durch Militärhistoriker recht eindeutig beurteilt. Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld zum Beispiel, der sich eingehend mit der Wehrmacht befasst hat, schreibt über sie: „Das deutsche Heer war eine vorzügliche Kampforganisation. Im Hinblick auf Moral, Elan, Truppenzusammenhalt und Elastizität war ihm wahrscheinlich unter den Armeen des zwanzigsten Jahrhunderts keine ebenbürtig.“ Soweit ich mich erinnere meine ich auch einmal gelesen zu haben, dass die Israelische Armee auf Kommandoebene die Struktur der Wehrmacht als Vorbild nahm.

Eine ganz andere Frage ist dabei, ob man darüber stolz empfinden kann oder soll, bzw. ob man sowas heute in einer innenpolitischen Debatte herauskramen muß. Ich meine nein. Mich hat, auf der anderen Seite (als Antipode der Gauland Äusserung), aber auch das Handeln von Frau von der Leyen in höchstem Maße irritiert.

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nachdenken_schmerzt_nicht

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Techniknörgler Offline



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04.10.2017 23:33
#42 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #39
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18
Sie hat ja nicht nur mit nationalkonservativen und klar rechtsextremen Kräften eine Sache gemacht, sondern gleichzeitig auch Machtkämpfe mit moderaten Realo-AfDlern wie Meuthen geführt und diese dabei geschwächt.
Wobei der "moderate Realo" in diesem Fall einen Antisemiten gestützt hat.



Das hat er ja eben gerade nicht gemacht. Er wollte den ja rauswerfen, seine Fraktion hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht. Petry war aus dem Häuschen: Sie kann als Retter in der Not auftreten und den Konkurenten Meuthen dabei schwächen.

Zitat

Manchmal kommt man auch in der AfD mit politischen Positionen nicht weiter, sondern muss simple Egoismen und Karrierewünsche als Erklärung in Betracht ziehen.



Tue ich doch. Oder habe ich Frauke Petry das hochhalten politischer Positionen vorgeworfen?

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― Robert A. Heinlein

Publius Offline



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05.10.2017 11:40
#43 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #36

Zitat
Llarian Die Sklaverei war der Aufhänger, aber im Prinzip ging es darum, dass der Norden seine Moralvorstellungen dem Süden aufoktroyieren wollte. Und der das nicht akzeptiert hat.

Das würde ich in der Tat anders sehen. Mich erinnert diese Formulierung an die Schule des Lost Cause, die als geschichtsrevisionistische Darstellung betrachtet wird; ihr zufolge sei es dem Süden in erster Linie um Freiheit gegangen. Bei dieser Darstellung, so die Kritiker, habe es sich jedoch um „Propaganda“ gehandelt: eindeutig sei die Sklaverei der Kriegsgrund, white supremacy die Basis der Gesellschaft des Südens und besagter Süden der Aggressor gewesen. Man verzeihe mir, dass ich hier auf einen journalistischen Text verweise:
https://www.buzzfeed.com/adamserwer/why-...X6RP#.vvOKMw3b5


Mit Sicherheit spielte die Sklaverei für die Südstaaten eine Rolle, als sie sich vom Norden lossagten und gegen ihn kämpften. Jedoch glaube ich, dass es verschiedene Gründe gab, die zur Sezession und Ausbruch des Krieges führten.
Vor dem Sezessionskrieg bestand die USA mit den Nord- und den Südstaaten aus zwei völlig verschiedenen Landesteilen. Der Norden mit seiner städtischen Kultur, wo Industrie, Handel und Bankwesen die wichtigste Rolle in der Wirtschaft spielten (aber natürlich auch noch einfache Farmer, die besser imstande waren während des Bürgerkrieges die Armee zu versorgen als die Farmer im Süden), und der Süden mit seiner ländlichen Kultur, deren Anbau von Monokulturen auf große Plantagen (vor allem Baumwolle), die von Sklaven bewirtschaftet wurden, der wichtigste Wirtschaftszweig war. Dazu kam noch, dass der Norden mehr eine protektionistische Wirtschaftspolitik befürwortete, weil seine Industrie ansonsten nicht in der Lage gewesen wäre, mit den Industrieerzeugnissen aus Großbritannien zu konkurrieren, während der Süden mehr dem Freihandel zugeneigt war, weil sie vor allem mit Großbritannien einen wichtigen Abnehmer seiner Baumwolle hatten.
Ich denke daher, dass auch kulturelle und wirtschaftliche Unterschiede zum Sezessionskrieg beigetragen haben.
Die Spannungen und Aggressionen zwischen beide Landesteilen verschärften sich nach dem Mexikanisch-Amerikanischen Krieg, der 1848 endete und die USA große Gebiete von Mexiko erworben hatte. Natürlich hatte der Norden ein Interesse, die neuen Gebieten sklavenfrei zu halten, während der Süden dort die Sklaverei legalisiert sehen wollte. Dazu gab es seit 1820 den „Missouri-Kompromiss“, der die Sklaverei nördlich der Breite von 36°30 verbot. Der Zweck dieses Kompromisses bestand darin, ein Gleichgewicht der Staaten, in denen die Sklaverei verboten und in denen sie erlaubt war, im Repräsentantenhaus und Senat zu ermöglichen. Natürlich fürchtete der Süden, dass wenn in den neuen, von Mexiko eroberten Gebieten, die Sklaverei verboten sein würde, dieses Gleichgewicht zugunsten einer Dominanz der sklavenfreien Nordstaaten es nicht mehr geben würde, zumal aufgrund der immer höheren Bevölkerungszahl im Norden dessen Einfluss ohnehin stieg. Es gab also auch politische Gründe, die zum Sezessionskrieg führten.
Natürlich gab es unter den Südstaatlern überzeugte Anhänger der Sklaverei, und ich will nicht bestreiten, dass es auch genug unter ihnen gab, welche die Sezession und den darauffolgenden Krieg als Verteidigung dieser Institution betrachteten. Jedoch wäre es falsch, allen Südstaatlern die gleichen Motive zu unterstellen. Z.B. wählten die USA Ende 1848 Zachary Taylor zum Präsidenten, einen Südstaatler aus Louisiana der Baumwollplantagen und Sklaven besaß. Aber trotz seiner Herkunft und seines gesellschaftlichen Standes wollte Taylor nicht, dass die Sklaverei in den von Mexiko eroberten Gebieten eingeführt wird, da sich dort der Anbau von Baumwolle und Zucker nicht lohnen würde, wollte auch von Kompromissen nichts wissen und drohte sogar, da er ein überzeugter Unionist war, eine mögliche Sezession des Südens mit Waffengewalt zu verhindern und dabei die Streitkräfte der Union selbst anzuführen. Der „Kompromiss von 1850“ konnte erst nach dem plötzlichen Tod von Taylor verabschiedet werden.
Oder nehmen wir Thomas Jefferson Randolph aus Virginia als Beispiel, ein Enkel von Thomas Jefferson. Als Abgeordneter von Virginia setzte er sich, allerdings erfolglos, für eine schrittweise Abschaffung der Sklaverei ein (obwohl er selbst Sklaven besaß), was ihn aber nicht davon abhielt, später die Konföderation zu unterstützen (sein jüngerer Bruder George W. Randolph wurde sogar für einige Monate konföderierter Kriegsminister).
Sam Houston, ein texanischer Nationalheld, hatte hingegen keine Probleme mit der Sklaverei (und war auch selbst Sklavenhalter), aber als überzeugter Unionist weigerte er sich, einen Eid auf die Konföderation zu legen.

Man sieht, dass das Thema komplexer und nicht ganz so einfach ist, wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint.

Gruß

Publius

R.A. Offline



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10.10.2017 11:45
#44 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #41
Die Leistung der Wehrmacht dabei ist, rein militärisch gesehen, durch Militärhistoriker recht eindeutig beurteilt.

Richtig. Da gibt es einen internationalen Konsens. Wobei die Wehrmacht dabei in einer klaren Tradition steht - deutsche Armeen galten auch vorher schon als generell sehr gut und erfolgreich.
Insofern hat die Leistungsfähigkeit der Wehrmacht fast nichts mit den Nazis zu tun - im Gegenteil war sie um so leistungsfähiger, je weniger die Nazis sich in die Kriegsführung eingemischt haben.

Zitat
Eine ganz andere Frage ist dabei, ob man darüber stolz empfinden kann oder soll, bzw. ob man sowas heute in einer innenpolitischen Debatte herauskramen muß.


Das sind zwei verschiedene Aspekte. Ich persönlich finde schon, daß man darauf stolz sein kann - wie man halt generell als Deutscher stolz auf etwas sein kann, was Deutsche irgendwo besonders gut hingekriegt haben. Umgekehrt sollte man sich ja auch schämen für die Sachen, die Deutsche irgendwo besonders mies gemacht haben.

Aber in einen Wahlkampf oder eine innenpolitische Debatte gehört das wohl nicht. Wenn Gauland da anlaßfrei anfängt zu schwadronieren, dann sollen halt bestimmte Wählergruppen mobilisiert werden, mit einer seriösen politischen Stellungnahme hatte das nichts zu tun.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.10.2017 12:14
#45 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #44
im Gegenteil war sie um so leistungsfähiger, je weniger die Nazis sich in die Kriegsführung eingemischt haben.
In der Tat. Auch im Kriegshandwerk wirkt Ideologie anscheinend nicht leistungssteigernd.


Zitat von R.A. im Beitrag #44
Aber in einen Wahlkampf oder eine innenpolitische Debatte gehört das wohl nicht. Wenn Gauland da anlaßfrei anfängt zu schwadronieren, dann sollen halt bestimmte Wählergruppen mobilisiert werden, mit einer seriösen politischen Stellungnahme hatte das nichts zu tun.
Das ist jetzt reine Spekulation meinerseits aber ich begreife die Gaulandäußerung als dezidierten (und kalkulierten) Kontrapunkt zu "von der Leyens" Verhalten im "Bundeswehrskandal". Das Verhalten von der Leyens war nach meiner Auffassung unter anderen Vorzeichen ebenso populistisch, zweckorientiert kalkulierend und unsäglich, wie die Gaulandäußerung. Es hat einige Leute, auch mich, verschreckt. Ob man solche Leute dann, mit Formulierungen wie Gaulands, ans eigene Ufer zieht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Der Versuch allerdings, so vermute ich, erschien ihm verführerisch.

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Werwohlf Offline




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12.10.2017 23:14
#46 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #44
Ich persönlich finde schon, daß man darauf stolz sein kann - wie man halt generell als Deutscher stolz auf etwas sein kann, was Deutsche irgendwo besonders gut hingekriegt haben. Umgekehrt sollte man sich ja auch schämen für die Sachen, die Deutsche irgendwo besonders mies gemacht haben.
Und was ist, wenn man das eine vom anderen nicht trennen kann? Meiner Meinung nach haben wir genau diesen Fall in Sachen Wehrmacht vorliegen. Ich hielte generell Stolz auf militärische Leistungen, die im Dienst und damit zum Nutzen eines mörderischen Unrechtsregimes erbracht wurden, für krass verfehlt. Ausnahme: Die rein professionelle und deswegen von den übrigen Umständen stark abstrahierende Sichtweise eines Soldaten. Umgekehrt wäre eine moralische Verurteilung unterhalb der obersten Führung ebenso unangebracht. Damit bleibt Ambivalenz, und die scheint mir auch und gerade hier passender zu sein als Stolz oder Scham.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
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R.A. Offline



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13.10.2017 10:32
#47 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Und was ist, wenn man das eine vom anderen nicht trennen kann?

Ich kann verstehen, wenn jemand das nicht trennen kann oder will. Mir gelingt das aber problemlos. Es ist keine Frage, daß das Nazi-Regime allgemein, konkret das Anzetteln eines Weltkriegs wie auch einige Aspekte von Kriegsführung/Besetzung verabscheuungswürdig waren. Trotzdem kann ich eine Reihe von Einzelaspekten der damaligen Zeit durchaus als interessant, lobenswert oder Anlaß für Stolz finden. Das können militärische Aspekte sein (z. B. Rommel in Afrika), wissenschaftliche (z. B. Entwicklung des Düsenjets) oder organisatorische (z. B. die Leistung der Reichsbahn in der Endphase des Bombenkriegs).

Das ist ein bißchen wie die Beurteilung der DDR. Wie lautet der schöne Spruch? "Es war nicht alles schlecht". Und der Spruch stimmt schon - die Menschen in der DDR haben teilweise ihr Leben genossen, interessante Sachen gemacht und auch einige, auf die sie heute noch stolz sein können. Was aber eben nichts daran ändert, daß das Regime insgesamt ziemlich mies und durchgängig kritikwürdig war.

Zitat
Ich hielte generell Stolz auf militärische Leistungen, die im Dienst und damit zum Nutzen eines mörderischen Unrechtsregimes erbracht wurden, für krass verfehlt.


Wenn man sich überhaupt für militärische Leistungen interessiert (viele tun es grundsätzlich nicht, das ist durchaus verständlich), dann muß man feststellen, daß die meisten für Regimes erbracht wurden, die nicht unseren Maßstäben von Recht und Moral entsprechen.
Auch die Soldaten Napoleons oder Cäsars oder die Rote Armee bei ihrer Verteidigung ihres Landes haben einem mörderischen Unrechtsregime gedient.

Zitat
Ausnahme: Die rein professionelle und deswegen von den übrigen Umständen stark abstrahierende Sichtweise eines Soldaten.


Das ist die, die ich im Kern meine. Und die kann m. E. auch (wenn man sich der Umstände bewußt ist) auch von der Zivilgesellschaft geteilt oder mindestens akzeptiert werden.
So als Beispiel: Ich fände es befremdlich, wenn die Bundesrepublik einen Staatsakt zum 100. Geburtstag von Rommel machen würde. Wir sind keine Gesellschaft mehr, die sich über militärische Erfolge definiert.
Aber wenn seine Geburtsgemeinde mit einem Denkmal o. ä. ihren berühmten Sohn ehrt, dann wäre das trotz der rein militärischen Begründung der Berühmtheit völlig akzeptabel.

Und daß die Bundeswehr Kasernen nach ihm benennt und ihn auch als Vorbild propagiert - das halte ich nicht nur für richtig, sondern auch für wichtig. Für eine professionelle Armee sind solche Traditionen sehr wichtig und aus gutem Grund pflegen alle guten Armeen das Andenken an ihre Erfolge.

Werwohlf Offline




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15.10.2017 20:56
#48 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #47
Auch die Soldaten Napoleons oder Cäsars oder die Rote Armee bei ihrer Verteidigung ihres Landes haben einem mörderischen Unrechtsregime gedient.
Die Vergleiche erscheinen mir zwar z.T. kurios, aber dass hinter dem Vormarsch der eigenen Armee auf fremdes Territorium eine Massenmordmaschine angeworfen wird, ist schon ziemlich speziell.

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R.A. Offline



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Gestern 09:10
#49 RE: Na dann Petry Heil antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #48
Die Vergleiche erscheinen mir zwar z.T. kurios, aber dass hinter dem Vormarsch der eigenen Armee auf fremdes Territorium eine Massenmordmaschine angeworfen wird, ist schon ziemlich speziell.

Na ja, Cäsar hat in den eroberten Gebieten diverse Massenmorde angeordnet, die man heute vielleicht sogar als Völkermord einstufen würde. Auch Napoleon hat in Spanien nicht vor Massenmorden zurückgeschreckt. Und die Sowjets haben in den zurück- und neu-eroberten Gebieten auch in großer Zahl Menschen und Gruppen umgebracht, die politisch mißliebig oder der Kollaboration verdächtig waren.
Trotzdem bleibt natürlich die besondere Fiesheit der Nazis unbestritten.

Aber es ging ja "nur" um "mörderisches Unrechtsregime", und so etwas gab es häufig und gerade auch bei Staaten, bei denen die Soldaten militärisch erfolgreich waren.

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