Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1https://zettelsraum.blogspot.de/2017/10/imbeziles-kurz-kommentiert-patrick.html
Auf dem Brett vom "Fanatismus der Aufklärung" ist der Bahners aber schon länger unterwegs, auch wenn er sich nicht gerade auf 140 Zeichen beschränkt.
Hier in diesem Artikel von 2010 steht das ganze schon in komprimierter Form drin, und er arbeitet sich ebenfalls an Kelek und Ayaan Hirsi Ali ab. Die Masche ist ziemlich durchschaubar, indem er jeweils Einzelzitate übereinanderlegt. Und er benutzt die klassische Figur "Niemand hat die Absicht, die Scharia einzuführen":
Zitat „Die“ Scharia, die anstelle des Grundgesetzes in Deutschland eingeführt werden könnte, wenn die Islamisierung nicht gestoppt werden sollte, liegt also in keiner Schublade parat.
Wenn ich versuche, die Äußerung von Herrn Bahners mit dem Maximum an Benevolenz zu lesen (was angesichts dessen, was ich von ihm schon gehört habe, nicht ganz leicht fällt), dann scheint mir die Unterscheidung von Müssen und Können schon eine Rolle zu spielen. Vielleicht hat er ja ungefähr folgendes im Sinn gehabt:
Zitat Nicht jedes von Menschen gemachte Gesetz ist besser als ein auf "heiligen Schriften" basierendes.
Wenn ich hier z.B. an die Nürnberger Rassengesetze einerseits und den Pali-Kanon andererseits denke, hat er zweifelsohne recht.
Andererseits sollte ihm natürlich auch klar sein, daß über das Verhältnis zwischen weltlichen und religiösen Vorschriften heute gängigerweise nur in bezug auf eine ganz bestimmte Religion diskutiert wird.
Das Bahner-Zitat ist aus ziemlich jeder Betrachtungsweise unsinnig - weil er im Plural von den Heiligen Büchern der Religionen spricht. Und die widersprechen sich nun einmal ziemlich. Selbst bei größtem (und unangebrachtem) Respekt vor diesen Büchern wird man mit menschlichem Gesetz immer einigen davon auf die Füße treten.
Menschliche Gesetzgebung kann man in vielen Aspekten kritisieren (und die Nürnberger Gesetze sind als Beispiel schon genannt worden). Man kann der Meinung sein, mit der Orientierung an eine langbewährte religiöse Lehre gewisse (also eher nicht die von Bahner präferierte) Schwächen der säkularen Gesetzgebung vermeiden zu können. Aber dann geht es eben um EIN Heiliges Buch, und die übrigen sind dann erst recht als Irrlehren abzulehnen.
Eigentlich gibt es doch keinen Unterschied, ist doch auch jegliches "heilige" Buch Menschenwerk - die Christen haben das schon lange verstanden, bei den Muslimen fällt der Dirham pfennigweise (Liebe Christen im Forum, korrigiert mich, wenn ich falschliege - aber die Bibel ist doch mitnichten Gottes unveränderliches Wort, richtig?). Und so steht Menschenwerk gegen Menschenwerk. Also kommt es nur darauf an, welche Regelung besser bzw. passender ist. Das ist doch die eigentliche Crux und die Hürde, der Herr Bahners ausweicht - wie kommt man denn zu einer "guten" Rechtslage, an welchen Kriterien mache ich die Qualität und Güte eines Gesetzes fest?
Zitat von Krischan im Beitrag #5(Liebe Christen im Forum, korrigiert mich, wenn ich falschliege - aber die Bibel ist doch mitnichten Gottes unveränderliches Wort, richtig?).
Sie wünschen, wir liefern:
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche, 105Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift.
Zitat von Dogmatische Konstitution Dei Verbum, 11Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind...
Davon zu trennen ist allerdings die Frage, wie man denn nun mit der Heiligen Schrift umzugehen hat. Da geht es um die Interpretation. Allein hierüber kann man natürlich ganze Dissertationen schreiben. Als einfachen Einstieg rate ich zur klassischen Lehre vom vierfachen Schriftsinn.
Der Unterschied zwischen dem Mainstream-Christentum einerseits und grossen Teilen des Islams andererseits liegt meines Erachtens nicht so sehr in der angenommen Autorenschaft der Bibel beziehungsweise des Qur'ans, sondern darin, dass die Christen schon recht schnell darauf gekommen sind, dass man neben die wörtliche Interpretation auch noch andere Interpretationen stellen kann.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Krischan im Beitrag #5(Liebe Christen im Forum, korrigiert mich, wenn ich falschliege - aber die Bibel ist doch mitnichten Gottes unveränderliches Wort, richtig?).
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Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche, 105Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift.
Hier sitze ich und kann nicht anders, als an dieses legendäre Stück zu denken:
Zitat von Why God never received tenureHe had only one major publication. It was in Hebrew. It had no references. It wasn't published in a refereed journal. Some even doubt he wrote it himself. It may be true that he created the world, but what has he done since then? His cooperative efforts have been quite limited. The scientific community has had a hard time replicating his results. He never applied to the Ethics Board for permission to use human subjects. When one experiment went awry he tried to cover it up by drowning the subjects. When subjects didn't behave as predicted, he deleted them from the sample. He rarely came to class, just told students to read the book. Some say he had his son teach the class. He expelled his first two students for learning. Although there were only ten requirements, most students failed his tests. His office hours were infrequent and usually held on a mountaintop.
Wohl erschrocken über den heftigen Gegenwind, den sein Tweet ausgelöst hat, hat sich Herr B. vor drei Stunden in Schadensbegrenzung geübt.
Patrick Bahners @PBahners 3 Std.Vor 3 Stunden In anhängendem Tweet steht "müsse", nicht "könne". Lustigerweise wird das von den meisten Kommentatoren überlesen. Patrick Bahners @PBahners
Nun mag der Endunterfertigte nicht der Hellste und in den Fallstricken der Semantik Bewandertste sein - ihm erscheinen beide Versionen, ob nun aufs Können oder Müssen abhebend, gleichermaßen als sacificium intellectus, als zeitgeistlicher Ausdruck dessen, was Thomas Mann vor 90 Jahren als "Ranküne gegen das Großhirn" bezeichnet hat.
Sehr geehrter Herr Elkmann, im Forum zu einem anderen parallel laufenden Thema hätte ich mich eigentlich schon bedanken wollen für ihre kenntnisreiche und sachliche Einschätzung der Thematik "Robotik und KI" in Ergänzung und Richtigstellung des von Prof. Weimer Gesagten und nicht gleich Verstandenen. Nun hole ich meinen Dank nach, nachdem Anlass besteht, Ihnen in diesem brisanten Falle, der Äußerung von P. Bahners, für Ihre äußerst schnelle und kompetente Reaktion (inclusive Nachtrag) zu danken. Geht es doch dabei genau darum, die eigentliche Gefährdung unserer Spezies zu erkennen und abzuwehren, die uns aus Dummheit und intellektueller Blasiertheit droht, vor der uns Politiker und Medien - wie in diesem Falle erschreckend deutlich - die Augen verbinden.
Zitat von Krischan im Beitrag #5(Liebe Christen im Forum, korrigiert mich, wenn ich falschliege - aber die Bibel ist doch mitnichten Gottes unveränderliches Wort, richtig?).
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Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche, 105Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift.
Hier sitze ich und kann nicht anders, als an dieses legendäre Stück zu denken: ...
Hinweis: in KKK 105 steht in maßgenden lateinischen Ausgabe nicht autor, sondern auctor: "105 Deus est sacrae Scripturae auctor." Wer will, kann also zwischen dem einen göttlichen auctor ( Urheber ) und den vielen biblischen scriptores ( Autoren ) unterscheiden. Wer will.
Zitat von Krischan im Beitrag #5Eigentlich gibt es doch keinen Unterschied, ist doch auch jegliches "heilige" Buch Menschenwerk - die Christen haben das schon lange verstanden, bei den Muslimen fällt der Dirham pfennigweise (Liebe Christen im Forum, korrigiert mich, wenn ich falschliege - aber die Bibel ist doch mitnichten Gottes unveränderliches Wort, richtig?). Und so steht Menschenwerk gegen Menschenwerk. Also kommt es nur darauf an, welche Regelung besser bzw. passender ist. Das ist doch die eigentliche Crux und die Hürde, der Herr Bahners ausweicht - wie kommt man denn zu einer "guten" Rechtslage, an welchen Kriterien mache ich die Qualität und Güte eines Gesetzes fest?
Freundlichst, Krischan
Ich möchte an diesem Abend, wo so viel Ratlosigkeit (um es mal so zu nennen) aufscheint, nur noch einmal (formal aufbereitet, damit man der Argumentation übersichtlicher folgen kann) Elkmanns Worte wiederholen, für die ich mich bereits bedankt habe.
Nur soviel an (indirektem) Kommentar von meiner Seite: Elkmann gewichtet mitnichten die sog. Heiligen Schriften gleich und lässt sich in der Sache, bei der es bei Bahners Causa geht, nicht auf Fragen göttlicher Auktorschaft etc. (Katechismusfragen an die Kath. Kirche gerichtet, die Bahners allesamt geläufig sind bzw. ebensowenig wirklich interessieren, wie ihn ein "Entenhausen" interessiert) ein. Vielmehr gibt Elkmann zu bedenken, was ein Mann wie Bahners faktisch unterstützt, mit welcher Meinung er die Öffentlichkeit blendet und an der Nase (wider besseres Wissen oder wissentlich - das steht hier garnicht zur Frage) herumführt. - Dieser Gefährdung muss doch primär unsere Aufmerksamkeit gelten. Oder liege ich da falsch?
Zitat Ganz nebenbei sei nur kurz daran erinnert, daß sich der Auftrag der weltweiten Missionierung des Islams wortwörtlich in den Suren des Korans findet (etwa in Sure 2, Vers 193: “Und kämpft gegen sie, bis niemand [mehr] versucht, [Gläubige zum Abfall vom Islam] zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird”), daß die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte" von 1988 in seiner Präambel diesen nur insoweit Gültigkeit zugesteht, als sie sich mit der Scharia vereinbaren lassen, und daß der Regelkanon der Scharia sich allein aus den Bestimmungen des Korans herleitet und dessen Vorherrschaft erst ermöglicht. Und daß dieser Regelkanon die zentralen Inhalte, die den westlichen Begriff der Menschenrechte zentral prägen, wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Trennung von Staat und Religion, die prinzipielle freie Meinungsäußerung und Infragestellung sämtlicher Inhalte und vermeintlichen Gewißheiten durch kritische Prüfung, nicht kennen und verdammen.
Seis drum. Festzuhalten bleibt, daß unser Herr Redakteur am vergangenen Sonntag nicht allein an der Verwerfungszone zwischen Offenbarung und Empirie unterwegs war. Schwer beeindruckt von der Rede der kanadischen Autorin Margaret Atwood zur Verleihung des Friedenspreises auf eben der Frankfurter Buchmesse wußte er folgende tiefsinnige Passage daraus zu twittern:
Margaret Atwood: "Beauftragt man die Ameisen, das Picknick auszurichten, werden die Ameisen das Picknick nach ihrem Geschmack umgestalten."
Im Deutschen ist diese Erkenntnis in der Phrase "den Bock zum Gärtner machen" freilich schon länger geläufig.
Doch Bahners' Verneigung vor Atwood erinnert an ein anderes, nun auch drei Jahrzehnte zurückliegendes Aufeinanderprallen zwischen ungebremstem religiösen Herrschaftswahn und dem Einstehen für die Freiheit um jeden Preis. Atwoods literarisches Vermächtnis, das zeichnet sich jetzt bereits ab, wird in der wohl letzten großen Dystopie, der Warnung vor der Versklavung und Unterdrückung des Menschen in einer literarisch imaginierten Zukunft, in der Tradition von Brave New World und 1984, bestehen: dem Roman The Handmaid's Tale von 1985. Über die literarische Qualität dieser Vision soll hier nicht die Rede sein (der Verfasser hält sie für äußerst dürftig, überschätzt und schlicht irreal); es geht allein um die Wirkung, die der Text nach sich gezogen hat. Bekanntlich schildert der Roman den Schrecken der Vereinigten Staaten in naher Zukunft, in der fanatische, streng am Buchstaben der Heiligen Schrift ausgerichtete fundamentalistische Christen die Herrschaft übernommen haben und Frauen nur noch als völlig entrechtete Brutmaschinen für weitere Fanatikergenerationen ein Daseinsrecht eingeräumt wird. Man mag dem Grauensszenario, das der Roman vorführt, und dem schon vor 30 Jahren jegliche Plausibilität abging, noch das ästhetische Prinzip der maximalen Steigerung zugutehalten.
Eine Tatsache bleibt es hingegen, daß Frau Atwood es seitdem nicht für nötig erachtet hat, statt der automatischen Unterstellung der maximalen Erniedrigung, die in dieser Optik wohl unabdingbar im Christentum angelegt s c h e i n t, einmal jene Tendenzen einer anderen Glaubensrichtung in den Fokus zu heben, die sich, ganz unhypothetisch und höchst konkret, seitdem unablässig unsere Nachrichten und unsere Albträume heimsuchen.
Herrn Bahners sei an dieser Stelle die Frage gestellt (falls er nicht gerade damit beschäftigt ist, sein nächstes Picknick von Ameisen ausrichten zu lassen): führt die jahrzehntelange Beschäftigung mit Entenhausener Fürfallenheiten zur Implosion von Jahrhunderten der Aufklärung, zurück vor Kant, Lessing, Voltaire - oder reicht ein Redaktionsposten bei der FAZ dafür aus?
Ich möchte darauf hinweisen, dass Judentum und Christentum sich, wo sie sich authentisch artikulieren, n i c h t im Reigen aller Religionen wiederfinden wollen, sondern sich als Nicht-Religion, nämlich Synthese aus Glaube und Vernunft verstehen. Ihre Ethik der Brüderlichkeit gilt als zugleich aus der Natur (Vernunft der "Schöpfung") und aus der Geschichte mit Gott (Prophetische Selbstkritik anhand der Ereignisse und Katastrophen) abgelesen. "Offenbarung" geschah, wie oben mehrfach kommentiert, auch nach heutiger katholischer Interpretation ganz durch Menschen und ist eine Qualitätsbezeichnung dafür, dass in ihr die religionskritische Aufklärung der Menschheit durch den Schöpfer gesehen wird. Juden fügen der Vernunft und der Natur hinzu den Bundesgott vom Sinai und Christen zusätzlich noch das in den Taten und Worten Jesu gelebte Maß.
Das Problem ist, dass gewöhnlich viele Anhänger in die 'religiöse' Form zurückfallen. Das bedeutet: hier ist der Mensch nicht überfordert, aber herausgefordert. Der heute auch in den Kirchen verbreitete Religionenpluralismus gehört zu den Folgen.
Zitat von Simon im Beitrag #8Wohl erschrocken über den heftigen Gegenwind, den sein Tweet ausgelöst hat, hat sich Herr B. vor drei Stunden in Schadensbegrenzung geübt.
Was auch damit zu tun haben könnte, dass er im Grunde nicht selbst auf diesen Satz gekommen ist, sondern einfach nur den eines anderen Diskussionsteilnehmers umgekehrt hat. Was wohl eher als provokanter Einwurf gedacht war, wurde dann als originäre Grundsatzerklärung Bahners' missverstanden. Was nicht heißt, dass es an seiner Position nichts Kritikwürdiges gäbe. Man sollte nur nicht jeden Twitter-Spruch auf die Goldwaage legen. Es reicht, wenn sich linke SJW in dieser Kunst üben.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Ja, das ist eine Frage, die von Theologen unterschiedlich beantwortet wird. Ich sage zunächst mal: authentisch ist identisch mit biblisch. Aber: dies wird wohl so verschieden beantwortet , wie es Interpretationen der Bibel gibt. Und zu Recht: Man muss heute, 2- 2,5 tausend Jahre später, von unserer Zeit her formulieren. Also muss ich meine Interpretation umschreiben: 1) müssen AT und NT gleichwertig und als Einheit uns anreden; 2) geht es um mehr als allgemein gültige moralische Gebote, nämlich um eine Geschichte der gläubigen (im Unterschied zur nur verstandesmäßigen griechischen)Religionskritik; deren Experiment 3) beruht auf einem eigenen Gottesvolk, das sich davor hütet, vom Staat missbraucht zu werden, und das den Menschen in seinen zwei Seiten kennt und annimmt, in seiner guten und seiner bösen Seite, und die letztere 'erlösen' kann (nicht utopisch gemeint, sondern im Sinn des semper reformanda); und 4) muss man im Gottesvolk wissen, dass Gott eben nicht die Religion geschaffen hat, sondern die Welt (F. Rosenzweig sagte es und das Wort kat-holisch weiß es auch), was hier bei der Frage "authentisch" bedeutet: Es geht nicht mehr wie im bloß Religiösen um Sinn fürs Leben, Sinn im Leid, Trost fürs Sterben, spirituelle Begleitung des Lebens (das in Wahrheit doch von Wirtschaft, Macht, Gewalt und von sieben Todsünden dominiert wird), sondern um "eine Stadt auf dem Berge", also um eine schöne, solidarische Welt mitten in der alten, um Gestaltung und nicht nur Beten.
Man kann es gar nicht oft genug erinnern: In der Antike nannte man die Juden und die Christen "Atheisten", so fremd erschienen sie.
herzlichen Dank, dass Sie meine so kurz gehaltene Frage so ausführlich und vielschichtig beantwortet haben. Die von Ihnen genannten vier Punkten spannen eine reizvollen Raum durch die Zeit auf!
Ich erlaube mir eine Rückfrage: Inwiefern können Sie begründen, dass Ihre so skizzierte Auffassung des Biblischen Glaubens denselben authentisch beschreibt? Oder andersrum: Wieso sollten andere Deutungen, Schwerpunktsetzungen oder hermeneutischen Ansätze, die zu anderen Ergebnisse kommen, nicht genauso authentisch sein?
Die Einheit der Schrift, die Sie postulieren, kann mit historisch-kritsichen Mitteln allein nicht beschrieben werden, die biblische Archäologie hat meines Wissens die Größe Gottesvolk noch nicht ausreichend nachweisen können, und Paulus von Tarsus sieht das Verhältnis der Gläubigen zum Staat wesentlich weniger kritisch als Sie.
Ich komme zum Anfang dieses Beitrags zurück: Ihren Ansatz empfinde ich als reizvoll, wage aber die These, dass er nicht mehr und nicht weniger authentisch ist als andere, gut begründete (und im Leben umgesetzte) Entwürfe.
Man hat zu unterscheiden zwischen Vernunftargumenten, die einem persönlich einleuchten, und der Tatsache, dass dies für die anderen, aber auch für sich selber, keine Gewissheit bedeutet. Könnte man Gott oder seine Sache beweisen, wäre damit auch die Freiheit weg. So bleibt nur der Weg: pluralistische Toleranz nach außen, Mut zum Experiment des Glaubenslebens für sich selbst. Von d a h e r kommt meine Sicherheit - also keine beweisbare Gewissheit - , dass AT und NT dies meinen, was ich im Experiment praktisch und denkerisch erfuhr.
Meines Erachtens ist die Frage des Bildes von der Kirche auch das Trennende zwischen Protestanten und Katholiken. Katholiken geben der Kirche, dem (im Ganzen gespaltenen) Volk der Glaubenden eine größere Bedeutung und Realität als Werkzeug Gottes in der Welt.
Die Archäologie zur Bibel kann in diesem Punkt nichts entscheiden, sie wird wie die verborgene Gegenwart Gottes nur durch das Wort sprechend. Es gibt eine Geschichte, dass Mose Gott von hinten nach dem Vorübergehen sehen kann, Gott selbst verdeckt ihm die Felsspalte - wieder wegen der Freiheit, die gelassen werden muss. Und dazu noch: Ich argumentierte ja damit, dass das Gebot, ein heiliges Volk zu sein, in der historischen Wirklichkeit meist kaum so erfüllt wurde, dass die Welt zum Staunen kam. Ich habe also einen futurischen Erweis (nicht: B e - weis) als Hoffnung.
Lieber Ludwig Weimer, besten Dank für Ihre Ausführungen zu Erfahrung, Bekenntnis und Erweis. Das ist mir sehr hilfreich.
Mit einer gewissen Lust an theologischer Poesie schlage ich den Bogen zu den den drei theologischen Tugenden Glaube, Liebe, Hoffnung.
Beiden Triaden gemeinsam scheint zumindest die Unverfügbarkeit zu sein. Diese lässt mir im konkreten Fall aufgrund meiner persönlichen Erfahrung den Austausch weiterer Argumente als redundant erscheinen.
Es grüßt mit der vorzüglichsten Hochachtung und verbleibt in aller Freiheit
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