Hat nur meine Wenigkeit diesen Eindruck oder wird mit den Paradise Papers tatsächlich wieder dieselbe Sau durchs Dorf getrieben beziehungsweise dieselbe Ente zu Wasser gelassen, deren Grunzen respektive Quaken uns schon bisher nicht vom Hocker gehauen hat? Ein Zitat des Tages.
Danke für den Artikel. Genau das gleiche dachte ich mir auch.
Erstens stört mich das von Ihnen besprochene skandalisieren von vollkommen legalen Geschäften.
Und zweitens eine ganz besondere journalistische Unart, die ich einmal "Geraune" nennen will. Man nennt einen Namen, schreibt dass dieser Name "in Verbindung" zu irgendwas steht. Was genau bleibt unklar. Und erst recht, was denn nun der konkrete Vorwurf ist. Siehe z.B. dieser Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...-a-1176608.html) mit ein paar Beispiel-Zitaten:
Zitat In den Daten sollen auch insgesamt ein Dutzend Berater und Großspender von US-Präsident Donald Trump auftauchen.
Aha. "Sollen auftauchen". Und was konkret ist der Vorwurf? Wird nicht genannt. Wird nicht mal angedeutet. Alles nur "Geraune". Aber allein schon dass ein Name in diesen dubiosen Papieren auch nur erwähnt wird, reicht demnach wohl bereits aus, um die betreffende Person zum Abschuss frei zu geben. Abgesehen ist der Verweis auf Donald Trump hier lächerlich. Wird der jetzt schon dafür haftbar gemacht, wenn einer seiner SPENDER sich falsch verhält??
Zitat Vermögenswerte der britischen Queen Elizabeth II. wurden den Berichten zufolge in einer Kaufhauskette angelegt, die bei Ratenzahlungen Wucherzinsen verlangt habe. Zudem taucht eine Verbindung zum argentinischen Finanzminister Luis Caputo auf.
Jetzt also sogar die Queen! Sie hat also Geld bei einem Unternehmen angelegt, das seinerseits hohe Ratenzinsen verlangt? Nehmen wir mal an, das stimmt. Was ist hier eigentlich der Vorwurf? Wenn ich mein Geld bei einer Bank anlege, die ihrerseits Geld zu Wucherzinsen verleiht, muss ICH mir das dann als Vorwurf ankreiden lassen? Und überhaupt: "Kaufhauskette" klingt nach ziemlich braver Old Economy. Und ein Investment in so einer Firma ist eigentlich genau das, was man von einem biederen königlichen Vermögensverwalter erwartet - und hat noch nicht mal was mit dem Überthema "Steuevermeidung durch dubiose off-shore Geschäfte" zu tun. Am besten dann der Nachsatz, dass bei der Queen "eine Verbindung zum argentinischen Finanzminister Luis Caputo auftaucht". Welcher Art ist diese "Verbindung"? Wird nicht gesagt. Ist die Verbindung irgendwie anrüchig? Ist der Finanzminister vielleicht irgendwie anrüchig? Wird auch nicht gesagt. Alles von vorne bis hinten nur "Geraune".
Zitat Ein Vertrauter des kanadischen Premiers Justin Trudeau soll in fragwürdige Geschäfte mit Briefkastenfirmen verstrickt sein
Was für fragwürdige Geschäfte? Wird nicht gesagt. In wie weit muss sich Trudeau Geschäfte eines "Vertrauten" (was auch immer das sein mag. Vielleicht ein Studienfreund?) überhaupt zurechnen lassen? Auch hier nur "Geraune". Aber irgendwie bleibt halt hängen: Trudeau, die Queen und Donald Trump haben irgendwas am Stecken. Und sei es nur, dass sie jemanden kennen, der in den Papieren auftaucht. Echter Gossen-Journalismus.
Ich habe nur den Artikel bei der Welt gelesen. Nur hohle Phrasen - da war nicht mal genug Substanz drin, um auch nur eine Replik zu schreiben. Aber die Leserkommentare haben sich das Maul zerrissen.
Was soll man dazu noch sagen. Die Aufklärung wird zurückgedreht, Hexenverbrennungen wieder an der Tagesordnung. Noch virtuell. Noch.
Der Mensch an und für sich... aber ich breche hier ab, ihr kennt ja mein Menschenbild.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Bin ich der einzige, der den eigentlichen Skandal nicht darin sieht, dass die Veröffentlichung einen linken Spin hat? Ja, unsere Medien sind linksgerichtet. Ja, die Kommentare auch. Das tut ganz arg weh, weil wir wollen, dass alle so denken wie wir. Da müssen wir ganz stark empört sein. Geschenkt.
Aber das ist dich hier nicht das Hauptproblem, sondern die Frage: Selbst wenn die veröffentlichten Praktiken "gerade noch" legal sind, welches Recht haben dann die Medien, diese offensichtlich privaten Informationen überhaupt zu veröffentlichen? Wen geht das was an? Warum hat das einen größeren Nachrichtenwert als z. B. "Meister Petz ist heute mit seinem Auto, das gerade noch diesen Monat TÜV hat, mit genau 50 km/h durch eine geschlossene Ortschaft gefahren und ist an einer roten Ampel 2 cm vor der Haltelinie zum Stehen gekommen"?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4Aber das ist dich hier nicht das Hauptproblem, sondern die Frage: Selbst wenn die veröffentlichten Praktiken "gerade noch" legal sind, welches Recht haben dann die Medien, diese offensichtlich privaten Informationen überhaupt zu veröffentlichen? Wen geht das was an?
Niemanden. Wobei es natürlich wieder den weltanschaulichen Hintergrund hat, aus Geschäftsverbindungen (die ja nur Geschäftsverbindungen sind, keine Freundschaften!) irgendetwas zu folgern, weil ja "das Kapital" regiere.
Was man freilich durchaus weitgehend weltanschauungsunabhängig einsehen können muß, ist, daß diese Art des Geraunejournalismus die soziale Befriedungsfunktion unserer Gerichtsbarkeit untergräbt, weil eine Unschuldsvermutung von vorhinein nicht gilt. Außerdem gefährdet es die Demokratie, weil es viele Bürger von der passiven Wahlteilnahme abschreckt, ebenfalls völlig ihre Privatsphäre der politischen Mitwirkung zu opfern. Ich jedenfalls möchte nicht einer Regierung von Exhibitionisten ausgesetzt sein.
Zitat Das fehlende Geld könnte etwa in Krankenhäuser, Schulen und Straßen investiert werden.
Das gilt natürlich erst recht für das Geld, daß die SZ und ihre Spießgesellen (darunter zwei zwangsfinanzierte deutsche Sendeanstalten) für die illegale Beschaffung dieser zur Privatsphäre gehörenden Finanzdaten bezahlt haben.
Zitat Das fehlende Geld könnte etwa in Krankenhäuser, Schulen und Straßen investiert werden.
Das gilt natürlich erst recht für das Geld, daß die SZ und ihre Spießgesellen (darunter zwei zwangsfinanzierte deutsche Sendeanstalten) für die illegale Beschaffung dieser zur Privatsphäre gehörenden Finanzdaten bezahlt haben.
Wer dieses Argument anführt ist sowieso nicht ernstzunehmen. Das würde ich selbst dann nicht mehr gelten lassen, wenn es um klar illegale Steuerhinterziehung ginge.
Denn was passiert wenn der Staat steigende Steuereinnahmen hat konnte man jetzt jahre- und jahrzentelang beobachten. Kleiner Hinweis: Die Krankenhäuser, Schulen und Straßen verrotten trotzdem.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4Aber das ist dich hier nicht das Hauptproblem, sondern die Frage: Selbst wenn die veröffentlichten Praktiken "gerade noch" legal sind, welches Recht haben dann die Medien, diese offensichtlich privaten Informationen überhaupt zu veröffentlichen?
Wichtiger Punkt.
Man stelle sich mal als Gedankenexperiment folgendes vor: Ein Hacker entwendet Aufzeichnungen eines Strafverteidigers. Mit Gesprächen, die er mit seinen Mandanten geführt hat. Und zwar Mandanten, die Mord, Raub und Vergewaltigung begangnen haben. Wäre es richtig, diese Gespräche zu veröffentlichen? Die einhellige öffentliche Meinung wird sein: Natürlich nicht! Gespräche von Anwälten mit Mandanten sind vertraulich!
Nun sind es aber nicht Mörder und Vergewaltiger, die sich mit ihrem Anwalt unterhalten haben. Sondern reiche Leute, die (i.d.R. legal) Geld anlegen wollten.* Und da gilt die Vertraulichkeit der Mandant-Anwalt-Beziehung auf einmal nicht mehr? SZ, WDR und NDR sind sich nicht zu fein, aus einer Anwaltskanzlei gestohlene (!) Dokumente zu veröffentlichen? Weil reiche Leute weniger schützenswert sind als Mörder und Vergewaltiger? (Und daher gilt für Spiegel/Augstein ja auch: "zur Hölle mit den Reichen":http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1176640.html . Ganz explizit lt. Augstein auch dann, wenn sie KEINE Verbrechen begangen haben. Sondern einfach deshalb, weil sie reich sind.) Ekelhafte Schmieren-Kampagne!
* Kleiner Exkurs: Ein Studienfreund arbeitet in einer Kanzlei mit "Off-Shore"-Geschäft. So wie er das schildert, ist "echte" Steuerhinterziehung mittlerweile nicht mehr das Thema. Sondern einerseits (legale) Steuervermeidung. Und andererseits auch (legale und oft auch legitime) Bedürfnisse, einzelne Geschäfte nicht im heimischen Rechtsrahmen machen zu wollen. (Eines seiner Beispiele: Er hat wohl viele arabische Kunden, die an ihre Töchter etwas vererben möchten. Was nach saudischem Recht aber nicht erlaubt ist. Also gründet man einen offshore-Trust. Und über den kann man die Erbschaft dann abwickeln).
Wenn unsere staatlich bestallten Steuergeldverplemperer nicht so eine gigantische Fehlallokation von Ressourcen betreiben würden (Beispiele gibt es ja genug) könnten die Steuern für alle Bürger signifikant gesenkt werden. Aber das passt nicht in den grassierenden Hypermoralismus.
Angeblich, so wurde mir zugetragen, hätten die "paradise papers" wesentlich mehr Gehalt und die Steuerfrage wäre nur ein Nebenaspekt. Aber das würde alles nur in der Beilage der SZ stehen, die nicht kostenlos zugänglich ist.
Falls das stimmt, dann wäre der Hauptvorwurf an die übrige Presse zu richten, die nur über die nebensächlichen Ergebnisse der SZ-Recherchen berichten.
Bei so viel Zustimmung will ich mal den advocatus diaboli spielen. Wenn auch nur ein bischen.
Es kann durchaus sein, dass etwas was durchaus legal ist, gleichzeitig unethisch oder unmoralisch sein kann. So las ich gerade erst von einem "Kunstwerk", dass mit aller Sicherheit legal, aber doch recht abstossend ist. Die Frage nach der Legalität als unterste zivilisatorische Bande zu definieren erscheint mir zwar nicht viel, aber doch etwas zu kurz gesprungen.
Im Zuge der Paradise Papers stand erst heute ein Artikel auf der Achse des Guten zu dem Weltverbesserer Bono. Der zwar nicht die geringsten Probleme damit hat, öffentliche Gelder einzufordern, aber gleichzeitig durchaus seine eigenen Gelder zu optimieren weiss und trotz irischer Herkunft seine Steuern doch lieber da zahlt, wo sie kaum anfallen. Das ist nicht illegal, nicht einmal wirklich unmoralisch, aber es offenbart eine Doppelzüngigkeit, die schon an und für sich eine Nachricht wäre. Dabei geht es nicht darum dem guten Mann seine Milliarden nicht zu gönnen, es geht eher darum sein restlichen Engagement in ein ehrlicheres Licht zu rücken. Denn zumindest ich empfinde das Wasser predigen bei gleichzeitigem Weinsaufen für ein bischen unmoralisch.
Und so geht es mir bei einigen der "Paradiser". Die Steuervermeidung von Lieschen Müller interessiert mich nicht allzusehr und ist eigentlich auch keine Nachricht wert, wenn aber nun ausgerechnet diejenigen, die sich vor Geifer kaum einkriegen konnte, als Uli Hoeneß zu nur drei Jahren Haft verurteilt wurde, einen kleinen Eulenspiegel erhalten, dann mag ich zumindest ein bischen Belustigung nicht aus mir verdrängen.
Zitat von Llarian im Beitrag #11Es kann durchaus sein, dass etwas was durchaus legal ist, gleichzeitig unethisch oder unmoralisch sein kann. Die Frage nach der Legalität als unterste zivilisatorische Bande zu definieren erscheint mir zwar nicht viel, aber doch etwas zu kurz gesprungen.
Schon richtig.
Speziell beim Thema "Steuern" sehe ich aber nicht, dass sich jemand unmoralisch verhält, wenn er nicht mehr zahlt, als er laut Gesetz muss.
Ganz speziell gilt das für Unternehmen. Wenn die Firma Nike (die in den Paradise Paper wohl "erwähnt" wird, so lese ich im "Geraune") mehr Steuern zahlen würde als sie muss, dann würde davon ggf. der Staat profitieren. Aber die Aktionäre würden darunter leiden. Ist es nun wirklich moralisch geboten, dass der Nike-Vorstand den Nike-Aktionären etwas wegnimmt und dem Staat gibt? Ich kann nicht erkennen, warum die Bedürfnisse der einen Gruppe (Staat) wertvoller sein sollte als die Bedürfnisse der anderen Gruppe (Nike-Aktionäre). Und der Nike-Vorstand kann diese Abwägung moralisch sauber auch nicht treffen. Er hat daher einfach die moralische Pflicht, innerhalb der bestehenden Gesetze die Interessen seiner Aktionäre zu wahren.
(Zumal der Staat in der Realität ja das Einkommen der Aktionäre ohnehin besteuert. Der deutsche Staat kassiert Kapitalertragsteuer. Sowohl auf die Dividenden, die deutsche Nike-Aktionäre bekommen. Als auch auf die Erträge aus Kurssteigerungen. Ein echter Steuerspar-Effekt entsteht letztlich nur bei den Gewinnen, die Nike NICHT ausschüttet. Die also für Investitionen verwendet werden. Und auch da ist jetzt nicht unbedingt klar, warum staatliche Investitionen moralisch wertvoller sind als private Investitionen. Letztere sind im Zweifelsfall effizienter und schaffen mehr Arbeitsplätze).
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4Bin ich der einzige, der den eigentlichen Skandal nicht darin sieht, dass die Veröffentlichung einen linken Spin hat? Ja, unsere Medien sind linksgerichtet. Ja, die Kommentare auch. Das tut ganz arg weh, weil wir wollen, dass alle so denken wie wir.
Ich will das gar nicht, finde aber, dass die immer gleichen Argumente ("legal, aber nicht legitim", "wie viele Schulen und Krankenhäuser man damit bauen könnte") so wenig intellektuellen Gehalt haben, dass es ganz arg wehtut, dass sie stets von neuem wiederholt werden.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #4Aber das ist dich hier nicht das Hauptproblem, sondern die Frage: Selbst wenn die veröffentlichten Praktiken "gerade noch" legal sind, welches Recht haben dann die Medien, diese offensichtlich privaten Informationen überhaupt zu veröffentlichen? Wen geht das was an?
Niemanden. Drum ja auch im ZR-Beitrag der Hinweis auf die Ehe für alle. Nunmehr legal, muss man aber nicht gut finden. Proskriptionen verbieten sich aber (weil es niemanden was angeht).
Zitat von Llarian im Beitrag #11Die Frage nach der Legalität als unterste zivilisatorische Bande zu definieren erscheint mir zwar nicht viel, aber doch etwas zu kurz gesprungen.
Ja und nein.
Der Vertrauensgrundsatz, der nicht nur im Straßenverkehr, sondern analog auch in anderen Bereichen der zwischenmenschlichen Interaktion gilt, besagt, dass man grundsätzlich (wenn sich keine gegenteiligen Anhaltspunkte ergeben) von anderen gesetzes- bzw. verkehrsnormkonformes Verhalten (aber auch nur das) erwarten darf . Da ist das Gesetz bzw. die Verkehrsnorm dann tatsächlich der kleinste gemeinsame Nenner.
Das würde in einem weitgehend deregulierten liberalen Gemeinwesen freilich dazu führen, dass man auf recht wenig vertrauen könnte. Ohne gemeinsame moralische Axiome, auf die man sich verlassen kann, käme man da nicht weit.
Zitat von Llarian im Beitrag #11Denn zumindest ich empfinde das Wasser predigen bei gleichzeitigem Weinsaufen für ein bischen unmoralisch.
Das ist es auch. Nur ist nicht jeder, der legale Steuersparmodelle nutzt, ein Wasserprediger.
Zitat von Llarian im Beitrag #11 Es kann durchaus sein, dass etwas was durchaus legal ist, gleichzeitig unethisch oder unmoralisch sein kann.
Das kann ich leider nicht gelten lassen, weil es keine objektiven Maßstäbe für Ethik oder Moral gibt. Selbst bei elementarsten Rechten, wie Recht auf Leben, Unversehrtheit, Eigentum oder Erziehung der eigenen Kinder ist die Bandbreite der Ethik und Moral auf der Welt unfassbar groß. Die einen finden es unmoralisch, einen mehrfachen Vergewaltiger zu töten - die anderen finden es unmoralisch, ihn leben zu lassen.
Damit bleibt nur die Aussage "Es kann durchaus sein, dass etwas was durchaus legal ist, gleichzeitig für bestimmte Gruppen unethisch oder unmoralisch sein kann. "
Und diese Aussage ist trivial. Noch vor ein paar Jahren hätte man diese Diskussion ein Stück weit fortsetzen können, in dem jemand eingewendet hätte: Ja, aber es gibt doch in jedem Land, in jeder Kultur auch so etwas wie einen kulturellen Kern, eine Identität - und damit ein gemeinsames Verständnis von Ethik und Moral. In einem anderen land mögen andere Maßstäbe gelten - aber zumindset in einem Land gibt es eine gemeinsame Minimalvorstellung.
Tja, wie wir jetzt gelernt haben, ist die Vorstellung so was von Nazi. Die alternativlose Pflicht sei es, so viel unterschiedliche Ethiken und Moralvorstellungen wie nur irgend möglich auf möglichst kleinem Raum zusammenzupressen, da "MultiKulti" immer besser sei.
Ich selbst sehe Gesetze übrigens minimal anders: nicht als Deckel nach "oben" oder "unten", sondern als erwünschten Durchschnittswert, um den sich das Leben einpendeln sollte. Für mich sind Gesetze für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gesetze. In einer Welt, in der jeder Mensch gezwungen werden könnte, sich an die Buchstaben des Gesetzes zu halten, würde ich nicht leben wollen.
Und sei es nur, dass ich allein auf einer gut einsehbaren Landstraße entscheide, statt 100 doch 120 zu fahren. Obwohl es gegen das Gesetz verstößt.
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Zitat von Meister Petz im Beitrag #4"Meister Petz ist heute mit seinem Auto, das gerade noch diesen Monat TÜV hat, mit genau 50 km/h durch eine geschlossene Ortschaft gefahren und ist an einer roten Ampel 2 cm vor der Haltelinie zum Stehen gekommen"?
Gruß Petz
Lieber Meister Petz, das könnte man Ihnen ja gerade noch so durchgehen lassen. Aber wie man hört, haben Sie auch noch Kontakte zu dem umstrittenen Blog von Zettel. Und wie man hört, werden dort massenhaft falsche Meinungen geäußert.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Falls das stimmt, dann wäre der Hauptvorwurf an die übrige Presse zu richten, die nur über die nebensächlichen Ergebnisse der SZ-Recherchen berichten.
Das finde ich interessant: Sollte eine Zeitung über die exklusiven Rechercheergebnisse einer anderen Zeitung berichten, wenn letztere diese hinter eine Paywall "versteckt"?
Zitat von R.A. im Beitrag #10 Falls das stimmt, dann wäre der Hauptvorwurf an die übrige Presse zu richten, die nur über die nebensächlichen Ergebnisse der SZ-Recherchen berichten.
Das finde ich interessant: Sollte eine Zeitung über die exklusiven Rechercheergebnisse einer anderen Zeitung berichten, wenn letztere diese hinter eine Paywall "versteckt"?
Warum nicht? In der Vor-Internet-Zeit wurde das ja auch getan, da stand die Paywall halt am Kiosk...
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #17Das finde ich interessant: Sollte eine Zeitung über die exklusiven Rechercheergebnisse einer anderen Zeitung berichten, wenn letztere diese hinter eine Paywall "versteckt"?
Selbstverständlich, das ist seit Bestehen von Zeitungen normale Praxis. Natürlich dürfen die anderen Zeitungen die Texte nicht kopieren. Aber die wesentlichen Punkte (wenn sie Nachrichtenwert haben) darstellen.
Im konkreten Fall ist es ziemlich absurd über die "paradise papers" und alle möglichen Details wie Promi-Namen zu berichten (alles nur sekundär, die "Recherche" haben ja andere durchgeführt), um dann so wichtige inhaltliche Punkte wegzulassen.
Zitat von Noricus im Beitrag #14Das würde in einem weitgehend deregulierten liberalen Gemeinwesen freilich dazu führen, dass man auf recht wenig vertrauen könnte. Ohne gemeinsame moralische Axiome, auf die man sich verlassen kann, käme man da nicht weit.
In einer rechtsstaatlichen Demokratie kann ein als solcher erkannter Gegensatz von Legitimität und Legalität nur dazu führen, sich für die Änderung von Gesetzen einzusetzen. Niemand hat das Recht, von anderen mehr als die Einhaltung dieser Gesetze zu verlangen. Die eigene Moral sollte nur der Antrieb für das eigene Handeln sein, nicht aber für das anderer.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Noricus im Beitrag #14Das würde in einem weitgehend deregulierten liberalen Gemeinwesen freilich dazu führen, dass man auf recht wenig vertrauen könnte. Ohne gemeinsame moralische Axiome, auf die man sich verlassen kann, käme man da nicht weit.
In einer rechtsstaatlichen Demokratie kann ein als solcher erkannter Gegensatz von Legitimität und Legalität nur dazu führen, sich für die Änderung von Gesetzen einzusetzen. Niemand hat das Recht, von anderen mehr als die Einhaltung dieser Gesetze zu verlangen.
So einfach ist das leider nicht. Im Endeffekt würde dies nämlich dazu führen, dass in einer pluralistischen Gesellschaft jeder Lebensbereich umfassend gesetzlich geregelt werden müsste. Vielfach gibt es als Maßstab für das erwartbare Handeln eines Menschen aber nur Verkehrsnormen als Ausdruck eines Konsenses der beteiligten Verkehrskreise oder keineswegs demokratisch legitimierte, keine Rechtsnormqualität aufweisende Vorschriften wie z.B. die FIS-Regeln für das alpine Skifahren. Und wenn es auch solche Normen nicht gibt, greift die Rechtsprechung auf die Maßfigur des mit den rechtlich geschützten Werten verbundenen, besonnenen Menschen zurück.
Das kann man natürlich ablehnen. Konsequenz daraus wäre aber, z.B. ein Skipistenbenützungsgesetz zu fordern.
Tatsächlich verlassen wir uns im Alltag viel häufiger auf ein bestimmtes, von keinem Gesetz konkret gefordertes Verhalten anderer Menschen, als uns das bewusst ist.
Zitat von Noricus im Beitrag #21Tatsächlich verlassen wir uns im Alltag viel häufiger auf ein bestimmtes, von keinem Gesetz konkret gefordertes Verhalten anderer Menschen, als uns das bewusst ist.
Das ist klar. Aber das sind Normen, die im persönlichen Umgang wirken. Mir ging es um die Forderungen an Menschen, mit denen man selbst nie etwas zu tun hatte, allein aus einem abstrakten Moralgebot heraus.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #15Das kann ich leider nicht gelten lassen, weil es keine objektiven Maßstäbe für Ethik oder Moral gibt.
Eine Feststellung, die uns direkt zu der durchaus interessanten Frage führt, was Sie eigentlich unter "objektiven Maßstäben" verstehen.
Wäre z. B. ein kategorischer Imperativ ein objektiver Maßstab oder eine Art utilitaristisches Kalkül?
Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Denn "objektiv" im Sinne der Naturwissenschaften würde man so eine Ethik nicht nennen. Wahrscheinlich aber im Sinne der Mathematik, wenn die Axiome also stimmen, dann kann diese Ethik genauso selbstverständlich von einem Marsmännchen angewandt werden wie von einen Amerikaner usw.
Zitat Selbst bei elementarsten Rechten, wie Recht auf Leben, Unversehrtheit, Eigentum oder Erziehung der eigenen Kinder ist die Bandbreite der Ethik und Moral auf der Welt unfassbar groß.
Allein schon aus Spaß an der Diskussion werde ich jetzt ein mehr als 100 Jahre altes Gegenargument hier zitieren: "Which is the cause, that the doctrine of Right and Wrong, is perpetually disputed, both by the Pen and the Sword: whereas the doctrine of Lines, and Figures, is not so; because men care not, in that subject what be truth, as a thing that crosses no mans ambition, profit, or lust. For I doubt not, but if it had been a thing contrary to any mans right of dominion, or to the interest of men that have dominion, That The Three Angles Of A Triangle Should Be Equall To Two Angles Of A Square; that doctrine should have been, if not disputed, yet by the burning of all books of Geometry, suppressed, as farre as he whom it concerned was able." Thomas Hobbes, Leviathan, Kapitel 11, "And From Want Of Understanding" auch Online: https://www.gutenberg.org/files/3207/320...m#link2H_4_0090
Womit ich mich hier nicht zu Hobbes Philosophie bekennen will.
Zitat Die einen finden es unmoralisch, einen mehrfachen Vergewaltiger zu töten - die anderen finden es unmoralisch, ihn leben zu lassen.
Es soll sogar Länder geben, da werden die Opfer bestraft...
Zitat Ich selbst sehe Gesetze übrigens minimal anders: nicht als Deckel nach "oben" oder "unten", sondern als erwünschten Durchschnittswert, um den sich das Leben einpendeln sollte.
Gesetze können aber nicht die Stelle von Moral einnehmen. Nicht alles, was moralisch falsch ist, sollte gesetzlich verfolgt werden und nicht alles, was durch die Gewalt des Staates verfolgt wird, ist deshalb schon unmoralisch.
Zitat In einer Welt, in der jeder Mensch gezwungen werden könnte, sich an die Buchstaben des Gesetzes zu halten, würde ich nicht leben wollen.
Nur ist der Buchstabe in einer Extremsituation eben der kleinste gemeinsame Nenner, selbst wenn er nur auf einem Kompromiss basiert und gar keine Bedeutung hat. Wenn wir jetzt sagen, der Beamte oder der Richter darf ein Auge zudrücken, dann landen wir wieder exakt bei dem Problem des persönlichen Gewissens oder auch der persönlichen Moral. Für den einen ist der Warendiebstahl eines Jugendlichen eine Sache, die mit Ärger im Elternhaus und Wiedergutmachung, sowie ernster Verwarnung wieder gutzumachen ist, der andere fordert sofort eine Strafe auf Bewährung, damit die lokale Jugendgang das nicht zur Mutprobe macht. Wieder ein anderer drückt wegen den "kulturellen Hintergrund" ein Auge zu...
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