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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 3.088 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Online



Beiträge: 4.087

27.10.2017 22:52
Wenn man nix versteht antworten

Ein paar entnervte Zeilen zur Kompetenz des Parlaments.

schattenparker Offline



Beiträge: 119

28.10.2017 01:33
#2 RE: Wenn man nix versteht antworten

Nein, nichts dazugelernt.

Glaser für seine klare Haltung gegenüber dem Islam abzustrafen, ist scheinheilig - die meisten CDU-Mitglieder werden es genauso sehen wie Glaser, die Mitglieder der CSU sowieso, die meisten Mitglieder der FDP, sofern nicht total verblödet, auch.

Aber es sind nicht die Parteimitglieder, die hier das Sagen haben, sondern abgehobene Angeordnete, die Strategiespielchen betreiben möchten.

Man kann nur hoffen, daß die Jamaika-Verhandlungen scheitern und die AfD bei Neuwahlen dann über 20% kriegt.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

28.10.2017 09:48
#3 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat
Glaser für seine klare Haltung gegenüber dem Islam abzustrafen, ist scheinheilig - die meisten CDU-Mitglieder werden es genauso sehen wie Glaser, die Mitglieder der CSU sowieso, die meisten Mitglieder der FDP, sofern nicht total verblödet, auch.


Sie haben ihn ja nicht für eine "Haltung" abgestraft, sondern für eine konkrete politische Forderung, 4 Millionen Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern. Das mag zwar immer noch scheinheilig sein, ebenso wie es bei Bisky scheinheilig war, ihn wegen Stasi-Mitarbeit nicht zu wählen, während IM Sekretär jahrelang Ministerpräsident von Brandenburg sein durfte. Auch was die Posse mit dem Alterspräsidenten angeht, bin ich durchaus bei Llarian, wobei ich das Schauspiel bei Stefan Heym (PDS) von 1994 mindestens genauso entwürdigend fand, ihn zwar reden zu lassen, aber dann als CDU/CSU ihm demonstrativ den Applaus zu verweigern.

Ich glaube übrigens gar nicht, dass die Mitglieder der CSU bei Glasers Forderung geschlossen mitgehen würden, die der FDP auch nicht. Ich übrigens auch nicht - wenn Sie mich deswegen für total verblödet halten, kann ich damit leben. So ist das halt in einer Diskussion, wenn es nicht um Meinungen, sondern um "Haltungen" geht - gegen eine "Haltung" muss man nicht argumentieren, sondern kann demjenigen, der sie vertritt, einfach geistige Defizite unterstellen. Dann aber nicht mehr mimimi machen, wenn die Linken von den "dummen Rechten" anfangen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.321

28.10.2017 10:35
#4 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3

Sie haben ihn ja nicht für eine "Haltung" abgestraft, sondern für eine konkrete politische Forderung, 4 Millionen Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern.


Tomas Spahn hat auf TE das Thema Religion und geltendes Recht umfangreich erläutert https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/s...-vom-laizismus/. Was genau soll Glaser den 4 Millionen Menschen verweigern? Die Forderungen, die Religionen an den Staat haben, oder den Gang in die Moschee? An welcher Stelle genau wäre diese Verweigerung wirksam? Muslime haben in Deutschland schon lange gelebt und ihre Religion praktiziert, als es noch keine institutionelle Vertretung des Islam (welchem genau?) gab. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass Glaser diese Art Religionsausübung in Abrede stellen will.

Davon unbenommen ist das Parlament der Ort, wo jedwede politischen Positionen aufeinanderprallen und letztlich zu politischen Entscheidungen führen sollen. Dafür genießen Parlamentarier auch gewissen Schutz für geäußerte Meinungen, die ein Normalbürger nicht genießt, sie dürfen sogar darauf hinarbeiten, unser Grundgesetz zu ändern (welche Überraschung). Dissens ist im Parlament vorprogrammiert, ein Grundansatz der Demokratie. Daher ist es absolut undemokratisch, wegen Dissens parlamentarische Ordnungen zu manipulieren, sozusagen Vertreter von nicht genehmen politischen Positionen im Vorfeld zu benachteiligen. Natürlich kann man auch fragen, warum man Bundestagsvizepräsidenten überhaupt noch wählt, wenn die Benennung bereits so üblich ist, dass man dies auch gleich als Regel festlegen kann. Dann hat der Kindergarten eben ein Lego-Bausteinchen weniger.

Gruß, Martin

Florian Offline



Beiträge: 2.252

28.10.2017 13:25
#5 RE: Wenn man nix versteht antworten

Ok, werden wir konkret:

Das relevante Zitat von Glaser lautet:

"Wir sind nicht gegen die Religionsfreiheit.
Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert.
Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt.
Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen."

Erster Satz: sicher unkritisch.
Zweiter und dritter Satz: diese Aussagen würde ich auch unterschreiben. Vermutlich auch die Mehrheit der CDU- und FDP-Mitglieder.
Problematisch ist eigentlich nur der letzte Satz.

De konkrete Formulierung "wer" und "dem" bedeutet, dass da konkrete Personen gemeint sind.
Also nicht "der Islam" (der ja als solcher ohnehin nicht Grundrechtsträger ist).
Sondern einzelne Anhänger des Islam. Konkret: jene Anhänger des Islam, die ihrerseits die Religionsfreiheit der Andersgläubigen ersticken wollen.

Diese Formulierung zeigt nun tatsächlich ein etwas seltsames Verständnis davon, was Grundrechte sind.
Grundrechte sind Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.
Es sind (zumindest von der Grundidee her, die allerdings in jüngerer Zeit etwas durchlöchert wurde) KEINE Rechte, die den Einzelnen binden.

Was ein Bürger von der Religion seines Nachbarn hält, ist daher rechtlich irrelevant.
Zumindest so lange er sich an die allgemeinen Gesetze hält.
Wenn ein Moslem seiner minderjährigen Tochter verbietet, mit einem Christen auszugehen, dann ist das kein Eingriff in die Religionsfreiheit dieses Christen.
(Wenn der Moslem einen Anschlag auf Christen begeht, dann ist das hingegen natürlich eine Straftat).
Glasers Vorstellung, einem engstirnigen Moslem das Grundrecht auf Religionsfreiheit zu entziehen, ist daher in der Tat abwegig.

Einerseits.
Andererseits: Meine Güte! Das ist ein einziger Satz einer mündlich vorgetragenen Rede. Richtig: Die Forderung entspricht nicht der Rechtslage. Aber es kommt ständig vor, dass Politiker irgendwelche rechtlich fragwürdigen Forderungen erheben. Wenn man daraus jedes Mal eine Nicht-Geeignetheit für ein politisches Amt konstruieren würde, dann blieben nicht viele Politiker übrig. Dass Glasers Worte hier so auf die Goldwaage gelegt werden hat natürlich offensichtliche parteipolitische Gründe.
Glaser war über 40 (!) Jahre lang CDU-Mitglied und wurde dort auch in Parteiämter und öffentliche Ämter gewählt. Wäre er ein offensichtlicher Verfassungsfeind, dann hätte das seinen Parteifreunden die ihn jahrzehntelang in verschiedene Ämter gewählt haben, vielleicht irgendwann mal auffallen müssen. Speziell die Union im Bundestag ist da also ganz offensichtlich heuchlerisch.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.931

28.10.2017 18:26
#6 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5
Ok, werden wir konkret:

Das relevante Zitat von Glaser lautet:

"Wir sind nicht gegen die Religionsfreiheit.
Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert.
Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt.
Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen."

Erster Satz: sicher unkritisch.
Zweiter und dritter Satz: diese Aussagen würde ich auch unterschreiben. Vermutlich auch die Mehrheit der CDU- und FDP-Mitglieder.
Problematisch ist eigentlich nur der letzte Satz.

De konkrete Formulierung "wer" und "dem" bedeutet, dass da konkrete Personen gemeint sind.
Also nicht "der Islam" (der ja als solcher ohnehin nicht Grundrechtsträger ist).
Sondern einzelne Anhänger des Islam. Konkret: jene Anhänger des Islam, die ihrerseits die Religionsfreiheit der Andersgläubigen ersticken wollen.

Diese Formulierung zeigt nun tatsächlich ein etwas seltsames Verständnis davon, was Grundrechte sind.

Am zweiten Satz ist problematisch, daß ja nicht der Islam als "Konstruktion" "das Sagen" haben kann, sondern nur Protagonisten dieser Konstruktion, also Imame, Kalifen, Mahdis, Mullahs, Taliban usw. Sie agieren gewissermaßen als Bevollmächtigter ihrer Organisation (sie würden sagen: ihres Gottes).

Mit dieser Überlegung wird dieses seltsame Grundrechtsverständnis gar nicht mehr so fremdartig: Ihm hängt nämlich auch der Text des GG an, nämlich in Art. 18. Darauf beruhen schließlich die Parteiverbotsverfahren gegen NPD und KPD. Ohne Art. 18 wären sie nicht denkbar. Es sind aber auch schon "Moscheevereine" betroffen gewesen, die dem Verfassungsschutzämtern aufgefallen sind.

Insofern also keine besonders empörende Aussage, sofern Glaser nur die Grundrechte gemeint hat, die in Art. 18 aufgezählt sind.

Was er gemeint hat, weiß ich freilich nicht. Ich selbst halte das Konzept der Grundrechtsverwirkung sowieso für überflüssig. Die USA kommen ohne aus. Letztlich kann man gegen einen demokratischen Verfassungsstaat wirksam nur mit (gewaltsamen) Mitteln vorgehen, und die sind sowieso strafbewehrt. Bis auf das Eigentumsrecht ist kein Grundrechte geeignet, durch seine Wahrnehmung einen Staat zu gefährden.

Werwohlf Offline




Beiträge: 775

28.10.2017 19:54
#7 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #6
Insofern also keine besonders empörende Aussage, sofern Glaser nur die Grundrechte gemeint hat, die in Art. 18 aufgezählt sind.
Er beginnt mit der Religionsfreiheit und führt keine anderen Grundrechte ins Feld. Insofern ist der Verweis auf Artikel 18, der ansonsten sicherlich in diesem Zusammenhang relevant wäre, weil von religiösen Extremisten ebenfalls in Anspruch genommen, hier nicht angebracht. Das Grundrecht, das Glaser verwirkt zu sehen meint, ist das der Religionsfreiheit.

Ansonsten sehe ich die Sache ähnlich wie Meister Petz: Warum eine solche Einstellung per se dazu führen sollte, jemanden nicht ins Bundestagspräsidium zu wählen, ist hier ähnlich unverständlich wie weiland bei Herrn Bisky. Hier geht es nur um eins, nämlich eine Machtdemonstration der Etablierten, die dem Neuankömmling mal zeigen wollen, wo der Hammer hängt. Sozusagen ein Initiationsritus. Ja, ihr dürft selbstverständlich einen Vizepräsidenten stellen, aber wir entscheiden, wen wir da zulassen. Kinderkram.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Llarian Online



Beiträge: 4.087

29.10.2017 02:13
#8 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Sie haben ihn ja nicht für eine "Haltung" abgestraft, sondern für eine konkrete politische Forderung, 4 Millionen Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern.

Was er nicht gefordert hat. Siehe den Beitrag von Florian.

Zitat
Ich glaube übrigens gar nicht, dass die Mitglieder der CSU bei Glasers Forderung geschlossen mitgehen würden, die der FDP auch nicht.


Ich glaube es auch nicht. Aber umgekehrt denke ich, dass die Zustimmung zur Forderung weit(!) über die Wählerschaft der AfD hinausgeht. Und es nimmt jeden Tag zu.

Llarian Online



Beiträge: 4.087

29.10.2017 02:31
#9 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5

Diese Formulierung zeigt nun tatsächlich ein etwas seltsames Verständnis davon, was Grundrechte sind.
Grundrechte sind Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat.
Es sind (zumindest von der Grundidee her, die allerdings in jüngerer Zeit etwas durchlöchert wurde) KEINE Rechte, die den Einzelnen binden.

Nicht direkt. Aber indirekt durchaus. Das Grundgesetz kennt das Recht auf körperliche Unversehrtheit auch nur als Abwehrrecht gegen den Staat. Und dennoch muss der Staat daraus ableitend Gesetze bilden, die die körperliche Unversehrtheit der Bürger garantieren. Wenn also jemand von der Kanzel zum Mord an allen Ungläubigen aufruft, dann kann man ihm beispielsweise auch das Grundrecht auf Freiheit entziehen. Insofern würde ich eher sagen nicht das Verständnis ist schlecht, sondern die Begründung ist unglücklich.

Zitat
Was ein Bürger von der Religion seines Nachbarn hält, ist daher rechtlich irrelevant. Zumindest so lange er sich an die allgemeinen Gesetze hält.


Aber genau das kann man eben nicht trennen. Was ist denn die Religionsfreiheit, um die es hier geht? Man kann Religionsfreiheit so definieren, dass jeder glauben darf, was er will. Keiner kann dazu gezwungen werden etwas anderes zu glauben. Dieses Grundrecht hat aber Glaser nicht gemeint, denn wie sollte so etwas praktikabel aussehen? Will er Moslems dazu zwingen in der Kirche zu beten? Oder ihnen befehlen nicht mehr an Mohammed zu glauben? Das ist nicht sehr realistisch. Und auch nicht gemeint. Was dagegen gemeint ist, ist das immer mehr um sich greifende Prinzip aus der Religionsfreiheit bestimmte Handlungsfreiheiten abzuleiten. Beispielsweise Tiere zu quälen. Oder unterschiedliches Recht für Mann und Frau zu definieren. Oder eben Hass zu predigen. Und das kann man sehr wohl verbieten. Und das sollte man auch tun. Das Problem ist, dass die Religionsfreiheit bei uns aus naheliegenden Gründen Verfassungsrang hat. Und damit eben allgemeine Gesetze oftmals sehr alt aussehen lässt.

Zitat
Wenn ein Moslem seiner minderjährigen Tochter verbietet, mit einem Christen auszugehen, dann ist das kein Eingriff in die Religionsfreiheit dieses Christen.


Aber in die Handlungsfreiheit seiner Tochter. Und oft genug in ihre körperliche Unversehrtheit.

Zitat
Glasers Vorstellung, einem engstirnigen Moslem das Grundrecht auf Religionsfreiheit zu entziehen, ist daher in der Tat abwegig.


Dann stelle ich jetzt mal eine ganz blöde Frage: Was ist wenn ein Nazi morgen die Nazi-Religion gründet (mit dem Propheten Adolf Hitler). Mit allem drum und dran, der Forderung nach Arisierung der Gesellschaft, Vernichtung der Juden, Unterwerfung der Welt. Eben das ganze Programm. Soll der auch seine Religionsfreiheit leben? Ist ne ganz ernst gemeinte Frage.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

29.10.2017 03:14
#10 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Sie haben ihn ja nicht für eine "Haltung" abgestraft, sondern für eine konkrete politische Forderung, 4 Millionen Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern.

Was er nicht gefordert hat. Siehe den Beitrag von Florian.

Aber natürlich hat er das gefordert. Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen. Eine Differenzierung findet nicht statt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

29.10.2017 03:36
#11 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat
Dann stelle ich jetzt mal eine ganz blöde Frage: Was ist wenn ein Nazi morgen die Nazi-Religion gründet (mit dem Propheten Adolf Hitler).


Dann würde ich sagen, ist er relativ spät dran. Es gibt einige Nazi-Religionsgemeinschaften mit unterschiedlichen Wurzeln. Zum einen die Erben der völkisch-germanischen Esoteriknazis (wie Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels), also die Armanen und sonstige Ariosophen. Dann gibt es die Ario-Atlantiker (Vorsicht, tieffliegende Reichsflugscheiben) und auch ein paar Satanisten, die Hitler als Heiligen verehren.

Einige davon werden vom Verfassungsschutz beobachtet (wenn sie eine gewisse Bedeutung haben), und wenn sie Straftaten begehen (meistens gehts da um Holocaustleugnung oder verfassungswidrige Kennzeichen), werden sie auch belangt. Aber keiner verbietet ihnen, bei ihren Sonnwendfeiern oder sonstigen Zusammenkünften die germanische Herrenrasse zu verherrlichen...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.321

29.10.2017 07:43
#12 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10

Aber natürlich hat er das gefordert. Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen. Eine Differenzierung findet nicht statt.

Gruß Petz


Vielleicht geht es statt fett ein bisschen differenzierter. Welcher Islam, bzw. welche islamischen Länder fallen einem ein, wo anderen Religionen die Religionsfreiheit versagt wird? Die hat Glaser gemeint. Und da steht wohl ganz vorne Saudi Arabien und der aggressive Wahabismus, dessen Prediger anscheinend zuhauf in Europäischen Moscheen predigen. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, den Wahabisten die Religionsfreiheit zu entziehen, und ich vermute, dem können die meisten in Deutschland folgen, die den Wahabismus ein klein bisschen kennen. Selbst das saudische Königshaus scheint gerade auf eine Konfrontation mit den Wahabisten zuzusteuern.

Gruß, Martin

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

29.10.2017 07:54
#13 RE: Wenn man nix versteht antworten

Die Nichtwahl Glasers sehe ich nicht als "Geschäftsordnungstrick". Der Bundestag hat schlicht entschieden: die Mehrheit wollte diesen Kandidaten eben nicht. Daran ist nichts auszusetzen. Jede Fraktion tut gut daran, mehrheitsfähige Kandidaten aufzustellen. Glasers Islamspruch ist dabei wahrscheinlich nur ein Vorwand gewesen - ich bin mir sicher, der Bundestag hätte auch jeden anderen Kandidaten der AfD abgelehnt, irgendetwas hätte man schon gefunden.

Nicht, dass Forderungen, "Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern", etwas Ungewöhnliches wären. Man denke nur an das Mindestlohngesetz, das Hunderttausenden Geringqualifizierten das Recht auf Arbeit abspricht. So gesehen, dürfte nach dem Maßstab, der an Glaser angelegt wurde, keiner der Gewählten im Präsidium des Bundestages sitzen.

DrNick Offline




Beiträge: 528

29.10.2017 08:35
#14 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen.


Diese Begründung ist natürlich in der Tat Unfug, aber die grundsätzliche Frage, ob und inwieweit sich irgendeine Gruppe auf die Religionsfreiheit berufen kann und was das dann konkret bedeutet, scheint mir völlig sinnvoll zu sein. Mal zwei Beispiele:

a) Seit 2001 können bei uns auch religiöse Vereinigungen verboten werden, was bei Moscheevereinen inzwischen auch ein paar mal passiert ist. Damit hindert man natürlich nicht deren Mitglieder daran zu glauben, was sie wollen; aber anscheinend können bei uns religiöse Institutionen verboten werden, ohne daß das zu Art. 4 GG im Widerspruch stünde.

b) Die deutsche Politik ist sich, soweit ich sehe, einig, daß die "Church of Scientology" keine Religionsgemeinschaft, sondern letzlich eine Art von Unternehmen ist. Das heißt in diesem Fall ist anscheinend nicht die Frage relevant, wie sich eine bestimmte Gruppe selbst sieht oder nach außen darstellt, sondern es wird ein normativ aufgeladener Religionsbegriff in Anschlag gebracht. Warum soll man nicht in der gleichen Weise sagen können, daß bestimmte islamische Gruppierungen keine Religionsgemeinschaften sensu stricto darstellen, sondern z.B. terroristische Gruppierungen, politische Parteien etc.?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

29.10.2017 10:16
#15 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #14
Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen.


Diese Begründung ist natürlich in der Tat Unfug, aber die grundsätzliche Frage, ob und inwieweit sich irgendeine Gruppe auf die Religionsfreiheit berufen kann und was das dann konkret bedeutet, scheint mir völlig sinnvoll zu sein. Mal zwei Beispiele:

a) Seit 2001 können bei uns auch religiöse Vereinigungen verboten werden, was bei Moscheevereinen inzwischen auch ein paar mal passiert ist. Damit hindert man natürlich nicht deren Mitglieder daran zu glauben, was sie wollen; aber anscheinend können bei uns religiöse Institutionen verboten werden, ohne daß das zu Art. 4 GG im Widerspruch stünde.

b) Die deutsche Politik ist sich, soweit ich sehe, einig, daß die "Church of Scientology" keine Religionsgemeinschaft, sondern letzlich eine Art von Unternehmen ist. Das heißt in diesem Fall ist anscheinend nicht die Frage relevant, wie sich eine bestimmte Gruppe selbst sieht oder nach außen darstellt, sondern es wird ein normativ aufgeladener Religionsbegriff in Anschlag gebracht. Warum soll man nicht in der gleichen Weise sagen können, daß bestimmte islamische Gruppierungen keine Religionsgemeinschaften sensu stricto darstellen, sondern z.B. terroristische Gruppierungen, politische Parteien etc.?

Interessant ist hier ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahr 2014:

Zitat
3. Ein religiöser Verein kann nur dann als verfassungswidrig beurteilt werden, wenn er sich nicht darauf beschränkt, sich mit religiös begründeten, im Widerspruch zu grundlegenden Verfassungsprinzipien stehenden Lehren als Glaubensinhalt zu befassen und in diesem Sinne für sie zu werben, sondern die konkrete Umsetzung dieser Lehren oder aus ihnen hergeleiteter Verhaltenspflichten in Deutschland propagiert.

http://www.bverwg.de/140514U6A3.13.0

Ist ja auch irgendwie logisch - ansonsten hätte jede christliche Kirche, die in der Messe mal was aus dem Buch Deuteronomium vorliest, ziemlich miese Karten. Ich halte das für eine ziemlich kluge Ausgangsposition, die einerseits die Religionsfreiheit stärkt, aber auch unter dem Deckmantel der freien Religionsausübung versteckten Terroristen gegenüber eine Handhabe bietet. Denn diese Position definiert ja eben nicht normativ (sozusagen qua AfD-Parteitagsbeschluss), was eine Religion ist und was nicht, sondern führt, wie es in einem Rechtsstaat Usus ist, eine Güterabwägung durch und setzt den Schutz der Öffentlichkeit vor einer konkreten Gefährdung als vorrangig an.

Und um auf die Frage von vorhin zurückzukommen, ich halte sie sogar für weit mehrheitsfähiger als nur im sogenannten konservativen Spektrum - Cem Özdemir z.B. ist da aus verständlichen Gründen sehr konsequent. https://www.welt.de/politik/deutschland/...PD-und-FDP.html

Aber das ist nicht Glasers Ansatz, und es braucht schon deutlich mehr Wohlwollen als nur den benefit of doubt, um ihn lediglich in dieser Weise zu verstehen. Ich will jetzt auch gar nicht spekulieren, ob der das aus tiefster Seele glaubt oder einfach nur einen raushauen wollte, um a) den Saal in Oestrich-Winkel zum Kochen zu bringen oder b) im Sinne der kalkulierten Provokation nachher zurückzurudern.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

29.10.2017 10:24
#16 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
Zitat von Meister Petz im Beitrag #10

Aber natürlich hat er das gefordert. Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen. Eine Differenzierung findet nicht statt.

Vielleicht geht es statt fett ein bisschen differenzierter.

Vielleicht tut es das, richten Sie ihre Bitte an den Abgeordneten Glaser. Aber ob die Basis in Oestrich-Winkel dann auch so laut applaudiert?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

29.10.2017 10:34
#17 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5
Glaser war über 40 (!) Jahre lang CDU-Mitglied und wurde dort auch in Parteiämter und öffentliche Ämter gewählt. Wäre er ein offensichtlicher Verfassungsfeind, dann hätte das seinen Parteifreunden die ihn jahrzehntelang in verschiedene Ämter gewählt haben, vielleicht irgendwann mal auffallen müssen. Speziell die Union im Bundestag ist da also ganz offensichtlich heuchlerisch.

Das Argument überzeugt mich nicht. Ich hätte mir vor ein paar Jahren auch nicht vorstellen können, was einige Leute, die ich seit Jahrzehnten kenne, seit 2015 plötzlich an - sagen wir mal vorsichtig - diffizil mit dem Grundgesetz in Einklang zu bringenden Thesen raushauen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.321

29.10.2017 11:28
#18 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Zitat von Martin im Beitrag #12
Zitat von Meister Petz im Beitrag #10

Aber natürlich hat er das gefordert. Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen. Eine Differenzierung findet nicht statt.

Vielleicht geht es statt fett ein bisschen differenzierter.

Vielleicht tut es das, richten Sie ihre Bitte an den Abgeordneten Glaser. Aber ob die Basis in Oestrich-Winkel dann auch so laut applaudiert?

Gruß Petz


Naja, ich gestehe einer Rede eine gewisse Vereinfachung zu, aber ich dachte, dass hier in diesem Raum Platz für Differenzierteres ist. Wer seit den sechziger Jahren politische Reden verfolgt, weiß, dass diese nicht auf die Goldwaage gelegt werden können, trotzdem aber verstanden werden.

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 528

29.10.2017 17:11
#19 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15

Interessant ist hier ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahr 2014:

Zitat
3. Ein religiöser Verein kann nur dann als verfassungswidrig beurteilt werden, wenn er sich nicht darauf beschränkt, sich mit religiös begründeten, im Widerspruch zu grundlegenden Verfassungsprinzipien stehenden Lehren als Glaubensinhalt zu befassen und in diesem Sinne für sie zu werben, sondern die konkrete Umsetzung dieser Lehren oder aus ihnen hergeleiteter Verhaltenspflichten in Deutschland propagiert.



Mir scheint die Unterscheidung, die das Gericht hier macht, etwas sonderbar. Aber vielleicht verstehe ich sie als Nicht-Jurist auch nicht richtig.

Nehmen wir mal an, ich gehörte einer Religionsgemeinschaft an, deren Lehren auf der (gesamten) Bibel basieren oder die die Bibel sogar als Wort Gottes betrachten. Jetzt findet sich im Alten Testament die Forderung nach der Todesstrafe für homosexuelle Handlungen. Wie kann ich damit umgehen? Letztlich kann ich sie nur akzeptieren, zurückweisen oder wenigstens bezweifeln, und ich kann mein entsprechendes Urteil dann öffentlich machen oder es auch sein lassen.

Was müßte ich aber genau tun, um für diesen Glaubensinhalt (durch "Befassung") zu werben, ohne die konrete Umsetzung zu propagieren? Vielleicht wie folgt? "Ich glaube, daß Homoesexuelle getötet werden sollten, möchte aber nicht, daß dies auch wirklich getan wird." Das klingt für mich nach einer Art Widerspruch.

Allgemeiner: wenn zu den Glaubensinhalten nicht nur moralische Bewertungen gehören, sondern auch explizit Sanktionen für Regelübertretungen gefordert werden, dann scheint mir die Unterscheidung von Werben und Propagieren schlicht nicht zu funktionieren.

Llarian Online



Beiträge: 4.087

29.10.2017 23:08
#20 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3
Sie haben ihn ja nicht für eine "Haltung" abgestraft, sondern für eine konkrete politische Forderung, 4 Millionen Menschen pauschal ein Grundrecht zu verweigern.

Was er nicht gefordert hat. Siehe den Beitrag von Florian.

Aber natürlich hat er das gefordert. Mit der Begründung, weil es in islamischen Ländern keine Religionsfreiheit gibt, sollen "wir" dem Islam - und zwar pauschal - das Grundrecht der freien Religionsausübung entziehen.

Nein, das hat er nicht. Dem Islam kann man keine Grundrechte entziehen. Weil er kein Grundrechtsträger ist. Grundrechtsträger können nur Menschen sein. Eine Differenzierung kann schon nicht stattfinden, weil es eine undifferenzierte Aussage ist. Man kann aber nicht hingehen und eine solche Aussage (möglichst negativ) interpretieren und sich anschließend über den Inhalt beschweren. Das heisst man kann schon, aber dann sollte man sich nicht über mangelnde Differenzierung beschweren.

Llarian Online



Beiträge: 4.087

29.10.2017 23:13
#21 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #11
Einige davon werden vom Verfassungsschutz beobachtet (wenn sie eine gewisse Bedeutung haben), und wenn sie Straftaten begehen (meistens gehts da um Holocaustleugnung oder verfassungswidrige Kennzeichen), werden sie auch belangt.

Das ist interessant. Wenn der selbe Prediger hingeht und aus dem Koran zitiert, dass man alle Juden totschlagen soll, dann schützt man das als Religionsfreiheit. Wenn jemand dagegen das selbe aus "Mein Kampf" zitiert, dann wird man plötzlich belangt. Doppelte Standards, anyone?

Genau das ist der Witz der Sache: Wenn eine "Religion" nur groß genug ist, dann können die letzten Ideen durchgehen ohne das daraus auch nur ein Problem entsteht. Meinungen, die dagegen keinen esoterischen Kontext haben (oder den falschen), kann man problemlos verbieten, ihre Verbreiter in den Knast stecken und ächten. Das ist absurd. Schlicht und einfach.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

30.10.2017 07:21
#22 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Weil er kein Grundrechtsträger ist. Grundrechtsträger können nur Menschen sein. Eine Differenzierung kann schon nicht stattfinden, weil es eine undifferenzierte Aussage ist. Man kann aber nicht hingehen und eine solche Aussage (möglichst negativ) interpretieren und sich anschließend über den Inhalt beschweren. Das heisst man kann schon, aber dann sollte man sich nicht über mangelnde Differenzierung beschweren.

Aber man kann offensichtlich eine undifferenzierte Aussage möglichst positiv interpretieren?

Die Aussage, Grundrechtsträger können nur Einzelpersonen sein, ist zwar abstrakt richtig, allerdings bei bestimmten Grundrechten nicht anwendbar. Denn die freie Religionsausübung setzt zwingend eine Gemeinschaft voraus (der Traum der Laizisten vom "Stillen Kämmerlein" käme einem Religionsverbot gleich). Das ist in etwa so wie wenn ich aus der Tatsache, dass die Versammlungsfreiheit ein Grundrecht einer Einzelperson ist, schließe, dass sich jeder nur für sich allein versammeln darf. Also reden wir zumindest schon mal über ein Grundrecht, dass in seiner Anwendung zwingend eine Gemeinschaft mehrerer, durch das Gesetz nicht genauer definierter Personen erfordert.

Was macht nun Glaser? Er spricht a) dem Islam in toto die Religionseigenschaft ab, beschreibt b) dass der Islam in den islamischen Ländern keine Religionsfreiheit kennt und fordert c) das man aufgrund dessen "dem Islam hier in Deutschland" die Religionsfreiheit entziehen müsse. Spräche er das Grundrecht einzelnen, z.B. salafistischen Vereinen und ihren Mitgliedern ab, wäre er auf der Linie von Özdemir, und es gäbe keine Aufregung. Aber halt auch keinen Punkt in Oestrich-Winkel. Tut er aber nicht, der Islam als ganzes muss es sein. Und was ist jetzt so besonders böswillig interpretiert daran, dass Glaser damit selbstverständlich pauschal alle Personen meint, die sich in Deutschland zum Islam bekennen? Hätte er differenzieren wollen, hätte er es in a) tun können.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.10.2017 09:58
#23 RE: Wenn man nix versteht antworten

Über Glasers inkriminierte Äußerungen will ich gar nicht urteilen. Sie scheinen dumm und wahrscheinlich grundgesetzwidrig zu sein, aber so etwas kommt in der Politik zu häufig vor um sich jedes Mal aufzuregen.

Llarian hat auch völlig recht, daß die Parlamentsmehrheit im Umgang mit der AfD sehr ungeschickt agiert hat und ihr damit genutzt hat.

Es gibt aber für die AfD exakt Null Grundlage für Beschwerden.
Auch wenn es bei der Wahl der Vize-Präsidenten gewisse Traditionen gibt, bleibt es immer noch eine Wahl.
Die Tradition besteht im Kern daraus, daß eine informelle Verteilung der Präsidiumsposten anerkannt wird und die anderen Fraktionen keinen Gegenkandidaten stellen, wenn eine Fraktion mit "ihrer" Position dran ist.

Aber es gibt überhaupt keine Verpflichtung irgendeines Abgeordneten, moralisch nicht und juristisch schon gar nicht, einen Kandidaten auch zu wählen.
Die Freiheit des Abgeordneten hat hier deutliche Priorität. Und von der wird auch reichlich Gebrauch gemacht - auch bei unumstritten demokratischen Kandidaten gibt es selten 100% Zustimmung, die Zahl der Gegenstimmen ist immer ein wichtiger Gradmesser für das Ansehen eines Präsidiumsmitglieds und ein Urteil über die Qualität seiner Arbeit.

Solange keine andere Partei für den AfD-Posten kandidiert ist der Form genüge getan. Ansonsten muß die AfD halt ausprobieren, ob sie irgendeinen Kandidaten hat, der eine Mehrheit im Parlament überzeugen kann.

Und wenn dann alle Fraktionsmitglieder nacheinander antreten und durchfallen - dann ist das halt so. Nennt sich Demokratie.

Geschickt wäre das natürlich nicht, das hat Llarian ja dargestellt. Man würde dem beständigen "Mimimi" der AfD nur unnötig neue Nahrung geben.
Obwohl das gerade hier völlig unberechtigt ist, weil die AfD selber ja keineswegs die Kandidaten der übrigen Parteien mitgewählt hat. Selber mit "Nein" stimmen und dann im Gegenzug ein "Ja" einfordern, das ist schon ziemlich dreist.

Krischan Offline




Beiträge: 315

30.10.2017 14:57
#24 RE: Wenn man nix versteht antworten

Lieber Petz,

danke für die Klarstellung des Bundesverfassungsgerichtes - das sagt ja am Ende, dass die Gedanken und Reden mehr oder weniger frei sind, und dies durchaus auch im organisierten Rahmen einer Religion. Nur Taten, die sich daraus ergeben (was wohl dann wieder Würdigung eines Gerichtes wäre), sind strafbar bzw. können verfassungswidrig sein.

Am Ende läufts auf "sticks and stones can break my bones, words can never hurt me" hinaus - das wird natürlich in Kontinentaleuropa durchaus anders gesehen, wir kennen ja Rede- und Denkverbote (das geht bei Holocausleugnung los, und von da nahtlos über nach Hatespeech - bitte versteht mich nicht falsch, ich finde, dass Holocaustleugner und Nazis widerliche Ansichten äußern und auch sonst sehr unangenehme Zeitgenossen sind, gleichwohl bin ich der Meinung, dass jeder das Recht haben sollte, sich durch sein geäußertes Wort lächerlich zu machen).

Beide Seiten haben sich in dem Streit unrühmlich betragen - die AfD mit durchaus bewusster Provokation (die haben gelernt, wie sie die Reihen ihrer Fanbase fest geschlossen halten), und die anderen Parteien, indem sie flugs über das Stöckchen gesprungen sind, das die AfD hingehalten hat.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

30.10.2017 17:21
#25 RE: Wenn man nix versteht antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #24
Beide Seiten haben sich in dem Streit unrühmlich betragen ...

Richtig. Und das mit Absicht.
Sowohl die AfD wie die pronocierten AfD-Gegner profitieren natürlich davon, daß solche Konflikte eskalieren und die jeweils eigene Anhängerschaft mobilisieren.

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