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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.12.2007 17:17
Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Gestern sind die Informationen verfügbar geworden, die mir noch fehlten, als ich am Wochenende den vorausgehenden Beitrag zum Thema "AKWs und Leukämie" geschrieben habe.

Deshalb nach zwei Tagen jetzt schon eine neue Folge der Serie.

Neues gibt es zum einen über die Untersuchung der Mainzer Arbeitsgruppe. Es bestätigt mein erstes Urteil, daß es sich um eine wissenschaftlich einwandfreie Arbeit handelt.

Neues gibt es aber auch über die Reaktion der Politik. Das Bundesamt für Strahlenschutz, dem der seinerzeitige Minister Trittin einen grünen Parteifreund vorgesetzt hat, der auf diesem Gebiet in keiner Weise ausgewisen, ja der überhaupt nicht als Wissenschaftler ausgewiesen ist - dieses Institut also, personell ein Relikt der rotgrünen Zeit, hat sich nicht nur peinlich, sondern nachgerade unverschämt benommen.

Es hat sich peinlich benommen, als es diese Untersuchung ohne Wissen der Autoren der Öffentlichkeit präsentierte - völlig unüblich in den Wissenschaften.

Es hat sich als unverschämt erwiesen, als eine von dem Ober- Strahlenschützer König berufene "Expertenkommission" sich anmaßte, im Kernpunkt (Einfluß der von dem AKW ausgehenden Strahlung) die Fachwissenschaftler, die die Daten erhoben und interpretiert hatte, sozusagen zurechtzuweisen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

11.12.2007 18:14
#2 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zettel,

immer dann, wenn eine wissenschaftliche Studie an die Presse gegeben wird, bevor sie den Peer-Reviewing-Prozeß durchlaufen hat, ist höchste Skepsis angesagt! In diesem Fall ist es wohl so eine Art politisch motivierte Faktenklauberei in Verbindung mit Studiendiebstahl gewesen - die eigentliche Autorin ist offenbar von jeder Schuld freizusprechen!
Naja, diese Krebscluster werden aber auch immer hinter dem Ofen hervorgeholt, wenn auch nur der geringste Verdacht besteht, die Stimmung könnte sich zugunsten von Kernkraftwerken entwickeln.
Da die Grünen versuchen, jeden Ausweg in Richtung auf Fortschritt zu verstopfen, ist diese Taktik natürlich keineswegs erstaunlich - sie wurde in der Vergangenheit ja auch mit großem Erfolg angewandt.
Leider wurde dabei das an sich ehrenwerte Fach der Epidemiologie in weiten Teilen vollständig desavouiert, das wird sich noch rächen!

Herzlich, Thoms

vivendi Offline



Beiträge: 660

11.12.2007 19:37
#3 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten
Ich beschäftige mich seit etwa zwei Jahren mit Epidemiologie als Wissenschaft (wenn auch nicht speziell auf dem Gebiet der Strahlung) und mit ihrem Missbrauch durch Politik und Medien.

Prof. Blettner scheint mir eine der wenigen Wissenschaftlerinnen zu sein, die sich nicht von einer Agenda treiben lässt um sozusagen im Nachhinein zu beweisen, dass eine Hypothese richtig oder falsch ist.
1. Sie ist, wie eigentlich in der Epidemiologie notwendig, von der Nullhypothese ausgegangen (= keine Korrelation) und hat eine Korrelation gefunden.
2. Sie hat hat sich um möglichst einwandfreie Ausgangsdaten bemüht und offen dargelegt, wo eine genaue Abklärung nicht möglich war.
3. Sie hat mögliche Confounders einbezogen und abweichende Ergebnisse anderer Studien diskutiert.
4. Wichtigster Punkt: sie hat sich gehütet, aus der Korrelation auf Kausalität zu schliessen. Sie hat Überlegungen zur Plausibilität einer möglichen Kausalität (geringe Strahlenmenge im Vergleich zur ubiquitären natürlichen Strahlung) gemacht und gibt offen zu, dass die Plausibilität gering ist.

Prof. Blettner scheint der eher seltene Fall einer Wissenschaftlerin zu sein, die auch auch dann an ihrer persönlichen Integrität und beruflichen Ehtik festhält, wenn der Auftraggeber eher ein "besseres" Ergebnis erwartet (oder wünscht?).
Pelle ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 19:56
#4 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten


Interessant finde ich im Tagesspiegelartikel vor allem folgende Aussage:

"Es wurde untersucht, ob an Standorten, an denen kerntechnische Anlagen geplant, aber nie gebaut wurden, ähnliche Effekte zu sehen sind. Das war so."

Was nichts anderes heißt, dass in Gebieten um geplante, aber nie realisierte Kernkraftanlagen, ebenfalls signifikante Vorfälle bekannt sind.

Ein weiterer lesenswerter Artikel zum Thema im Tagesspiegel: Der Schein kann trügen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.12.2007 20:43
#5 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber vivendi,

Zitat von vivendi
Ich beschäftige mich seit etwa zwei Jahren mit Epidemiologie als Wissenschaft (wenn auch nicht speziell auf dem Gebiet der Strahlung) und mit ihrem Missbrauch durch Politik und Medien.

Dann freue ich mich über Ihr zustimmendes Urteil natürlich besonders.
Zitat von vivendi
Prof. Blettner scheint mir eine der wenigen Wissenschaftlerinnen zu sein, die sich nicht von einer Agenda treiben lässt um sozusagen im Nachhinein zu beweisen, dass eine Hypothese richtig oder falsch ist.

Zu diesem Ergebnis bin ich auch gekommen, als ich in der Nacht zum Montag den ersten Artikel geschrieben habe. Anfangs hatte ich nur die aktuellen Zeitungsmeldungen und habe daher ihre Arbeit sozusagen "durch die Brille" des BfS gesehen. Je mehr ich gelesen habe, umso positiver wurde mein Urteil über Prof. Blettner; die ja jetzt in Mainz auch in einem Exzellenzcluster mitarbeitet.

Als ich den Artikel schon ins Netz gestellt hatte, bin ich noch auf weitere Literatur gestoßen und habe ihn dann noch mal umgeschrieben.
Zitat von vivendi
1. Sie ist, wie eigentlich in der Epidemiologie notwendig, von der Nullhypothese ausgegangen (= keine Korrelation) und hat eine Korrelation gefunden.
2. Sie hat hat sich um möglichst einwandfreie Ausgangsdaten bemüht und offen dargelegt, wo eine genaue Abklärung nicht möglich war.
3. Sie hat mögliche Confounders einbezogen und abweichende Ergebnisse anderer Studien diskutiert.
4. Wichtigster Punkt: sie hat sich gehütet, aus der Korrelation auf Kausalität zu schliessen. Sie hat Überlegungen zur Plausibilität einer möglichen Kausalität (geringe Strahlenmenge im Vergleich zur ubiquitären natürlichen Strahlung) gemacht und gibt offen zu, dass die Plausibilität gering ist.

Alles das sind ja eigentlich Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens in einem solchen Bereich.

Aber, lieber vivendi - wieviele Politiker haben denn eine wissenschaftliche Ausbildung in einer Naturwissenschaft oder wenigstens in einer mit statitischen Methoden arbeitenden Sozialwissenschaft?

Es ist teils das Denken in politischen Kategorien, teils wohl aber auch die Unfähigkeit, in wissenschaftlichen Kategorien zu denken, was diese Fehlurteile von Politikern bewirkt.

Daß allerdings Trittin, unter Mißachtung aller sachlichen Kriterien, irgendwelche grünen Gegner der Atomenergie wie diesen Städteplaner König in einen so sensiblen Bereich wie den Strahlenschutz eingeschleust hat, ist eine Verantwortungslosigkeit ohne Beispiel.

Zitat von vivendi
Prof. Blettner scheint der eher seltene Fall einer Wissenschaftlerin zu sein, die auch auch dann an ihrer persönlichen Integrität und beruflichen Ehtik festhält, wenn der Auftraggeber eher ein "besseres" Ergebnis erwartet (oder wünscht?).

Das ist auch mein Eindruck. Und wie gesagt - ich freue mich, daß Sie es genauso sehen, weil Sie das ja viel besser beurteilen können als ich.

Herzlich, Zettel

Hamster ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 20:53
#6 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Es ist in der Tat der Abnehmer (ein Amt, geführt von einem Trittin-Kumpel, also einem Stalinisten - man sehe mir die Metaphorik nach), der versagt. Dieses Verhalten ist nicht ungewöhnlich, bspw. in der Privatwirtschaft ist es üblich bei Mathematikern Evaluierungen anzufordern, die aber - bittesehr! - im Sinne des Anfordernden ausfallen dürfen.
Die Mathematiker auf der anderen Seite haben es auch nicht leicht, die angewandte Mathematik ist ihrer Natur gemäss Spekulation, Spekulation manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Erfolg. Ich will die Stochastik natürlich keinesfalls in Frage stellen.
Der Durchschnittsbürger versteht die Stochastik nicht, wer will sich schon bspw. mit der Wahrscheinlichkeit 0 herumärgern und zwar sogar für Ereignisse, die durchaus eintreten können, oder mit Korrelationsfaktoren oder mit dem Stein, den man in der Hand hält und der - "mathematisch/philosophisch" betrachtet - keinesfalls fallen wird, wenn man ihn loslässt?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

11.12.2007 21:41
#7 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber vivendi,

die von Ihnen dankenswerterweise beschriebenen Kriterien sind in der Tat, genau wie Zettel schreibt, die Kriterien, anhand deren man praktizierte Wissenschaft erkennt. Sine ira et studio, nur orientiert an den erhebbaren Fakten. Professor Blettner ist also eine Wissenschaftlerin ohne Makel, deren unser aller Respekt gelten sollte.
In diesem Zweig der Wisenschaft hört man zu selten von so soliden Menschen!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.12.2007 22:51
#8 Warum ist seriöse Wissenschaft die Regel? antworten

Zitat von Thomas Pauli
In diesem Zweig der Wissenschaft hört man zu selten von so soliden Menschen!

Vielleicht, lieber Thomas, hört man selten von ihnen, weil sie sich nicht an die Öffentlichkeit drängen?

Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, daß diejenigen Wissenschaftler, die häufig in der Öffentlichkeit auftreten, nicht diejenigen sind, die unter Kollegen besonders angesehen sind. Ich kann das für den Bereich, den ich aus eigener Erfahrung kenne, mit Sicherheit behaupten, und aus anderen Bereichen habe ich es auch so gehört.

Diese Forschungsbereiche Nukleartechnologie und Medizinstatistik kenne ich nun überhaupt nicht. Aber ich habe sozusagen den Anfangsverdacht, daß es auch dort nicht anders ist.

Jedenfalls wer an einer Uni forscht, kann gar nicht anders, als sich an die Regeln zu halten. Vielleicht nicht immer nur aus wissenschaftlichem Ethos. Aber wer dabei erwischt wird, unseriös zu arbeiten, dessen Karriere ist ruiniert.

Wer Daten publiziert, die sich nicht reproduzieren lassen, der ist eh unten durch; da hilft nix mehr. Aber auch wer Interpretationen vorträgt, die nicht durch seine Daten gedeckt werden, dessen Ansehen ist schnell flöten.

"Jumping to conclusions" - das ist so ungefähr das Negativste, was man einem Wissenschaftler vorwerfen kann.

Genau das tun aber Auftraggeber gern, wie Hamster in diesem Thread schreibt. Darauf gehe ich jetzt gleich noch in der Antwort auf seinen Beitrag ein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.12.2007 23:14
#9 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Hamster,

Zitat von Hamster
Es ist in der Tat der Abnehmer (ein Amt, geführt von einem Trittin-Kumpel, also einem Stalinisten - man sehe mir die Metaphorik nach), der versagt.

So ist es. Ob König nun "Stalinist" ist (was ich eher nicht vermute) oder nur ein ganz normaler Grüner - jedenfalls ist er nicht aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistung, sondern aufgrund der Kumpanei mit Trittin zu diesem Amt gekommen.

Und wie der jetzige Vorfall einmal wieder zeigt, übt er dieses Amt so parteilich, also so unverantwortlich aus, wie das Trittin vermutlich auch von ihm erwartet hat.
Zitat von Hamster
Dieses Verhalten ist nicht ungewöhnlich, bspw. in der Privatwirtschaft ist es üblich bei Mathematikern Evaluierungen anzufordern, die aber - bittesehr! - im Sinne des Anfordernden ausfallen dürfen.

Das ist mir neu. Ich habe ziemlich viel mit Drittmittel- Forschung zu tun gehabt, aber die war von der DFG oder einer Stiftung finanziert. Gut möglich, daß das bei privaten Auftraggebern anders ist.

Nur ist ja kein guter Wissenschaftler auf solche Drittmittel angewiesen; jedenfalls nicht in Deutschland. Wenn er für jemanden forscht, der sich nicht an die wissenschaftlichen Regeln hält, dann sollte er eben von diesem keine Forschung mehr finanzieren lassen.

In den USA ist es üblich, daß bei solchem Funding von Forschung auch genau vertraglich festgelegt wird, wer welche Rechte hat.

Das gilt auch für Forschungen im Auftrag der Regierung, des Militärs usw. Da muß der Forscher sich also z.B. überlegen, ob er bereit ist, zu unterschreiben, daß der Auftraggeber frei ist, die Ergebnisse von sich aus bekanntzugeben usw.
Zitat von Hamster
Die Mathematiker auf der anderen Seite haben es auch nicht leicht, die angewandte Mathematik ist ihrer Natur gemäss Spekulation, Spekulation manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Erfolg.

Aber Spekulation nach strengen Regeln!

Man könnte es vielleicht so formulieren: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und ihre Anwendung, die Inferenzstatistik, sagen uns, wie groß jeweils unser Nichtwissen ist.
Zitat von Hamster
Der Durchschnittsbürger versteht die Stochastik nicht, wer will sich schon bspw. mit der Wahrscheinlichkeit 0 herumärgern und zwar sogar für Ereignisse, die durchaus eintreten können, oder mit Korrelationsfaktoren oder mit dem Stein, den man in der Hand hält und der - "mathematisch/philosophisch" betrachtet - keinesfalls fallen wird, wenn man ihn loslässt?

Ehrlich gesagt, ich habe den Verdacht, daß auch viele Studenten, sogar manche Nachwuchs- Wissenschaftler die Stochastik nicht verstehen.

Sie lernen ihre Tests anwenden, aber sie durchschauen oft nicht deren Logik. Oder wenden sie nicht an. Sie verstehen z.B. nicht, daß man ein Signifikanzniveau nicht im Nachhinein festsetzen kann, wenn man die Ergebnisse der ANOVA hat, sondern daß man es vorher festlegen muß - und zwar nach Bayes'schen Prinzipien. Je geringer also die a priori Wahrscheinlichkeit, umso strenger müßte eigentlich das Signifikanzniveau festgelegt werden.

Wenn man das auf die Untersuchung von Frau Blettner anwendet, dann müßte man sagen: Da es a priori sehr unwahrscheinlich ist, daß - angesichts des Hintergrundrauschens von Weltraumstrahlung usw. - die geringe Strahlung, die von einem AKW ausgeht, eine Wirkung hat, müßte man das Signifikanzniveau nicht bei p =.05 festlegen, sondern vielleicht bei p = .001.

Aber wer macht das schon? Auch Frau Blettner ja offenkundig nicht.

Herzlich, Zettel

PS: Herzlich willkommen im "kleinen Zimmer"! Und Dank für den kompetenten Beitrag.

Hamster ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 23:53
#10 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zettel!

"Das ist mir neu." [zum Thema Bedarfsgutachten]

Die Sache mit den Bedarfsgutachten ist natürlich rel. neu, diese kamen wohl zusammen mit Trends wie data mining und OLAP (und relationale Datenbanksysteme, kurz: RDBMS). Der Abnehmer wendet sich mit einem Evaluierungsbedarf an die Mathematiker und diese stellen dann als erstes fest, ob eine "ehrliche" (ehrlich ist immer relativ im Bereich Stochastikanwendung) Antwort erwartet wird oder/und ob bestimmte Rücksichtnahmen erforderlich sind, der Abnehmer ist ja auch vertikal organisiert, da können Evaluierungsergebnisse übelst aufstossen.
Ein Bekannter von mir ist spezialisiert auf OLAP und berichtet mir immer köstlichste Erfahrungen. Im Ernst: Bedarfsgutachten werden verstärkter angefordert als "die Wahrheit".

"Man könnte es vielleicht so formulieren: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und ihre Anwendung, die Inferenzstatistik, sagen uns, wie groß jeweils unser Nichtwissen ist."

Man kriegt heraus mit welcher Wahrscheinlichkeit der reale Sachverhalt unter bestimmten Annahmen durch Zufall generiert worden ist. Der Knackpunkt hier wieder "unter bestimmten Annahmen".

"PS: Herzlich willkommen im "kleinen Zimmer"! Und Dank für den kompetenten Beitrag."

Das ist ja lieb von Dir, Kompetenz wird mir eher selten unterstellt.

LG
Hamster

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

12.12.2007 08:56
#11 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zettel

Hier die Aussagen des BFS, Herrn König zur Studie.

http://www.bfs.de/de/bfs/presse/aktuell_...ikk_Studie.html

Herzlich M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

12.12.2007 09:50
#12 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zettel

Zu der eigentlichen Studie will ich mal noch nichts weiter sagen, stimme aber dem bisher hier ausgeführten zu, die Studie scheint in jeder Hinsicht wissenschaftlich korrekt aufgebaut zu sein und die Leiterin ist auch für mich absolut seriös und auch in ihren Aussagen hat sie sich nüchtern und sachlich geäußert.

Das wozu ich etwas sagen will, ist die Interpretation die jetzt von unqualifizierten Leuten vorgenommen wird. Weil man die Tatsache, dass die Strahlenbelastung, nachweislich durch die Studie, im Umkreis um die Kernkraftwerke nicht erhöht ist, nicht vom Tisch wischen kann, versucht man es nun auf andere Weise.

Dabei kommen dann so nebulöse Aussagen hervor, die deklarierten Grenzwerte seien ja gar nicht in Hinblick auf Leukämiefälle definiert, sondern in Hinblick auf Änderung des Erbgutes. So hörte ich es heute in den Nachrichten. Eine Aussage die für mich schon reiner Blödsinn ist, weil auch Blutkrebs für mich eine Veränderung der DNA ist.

Und man versucht dies Diskussion in die Richtung zu bringen, das auch schon viel kleineren Strahlungsmengen zu den Erkrankungen geführt haben können.

Genau hier muss man sich ja mal vor Augen halten, wie sieht denn unsere natürliche Umwelt überhaupt aus.

· Da wird ewig von den Strahlenbelastungen durch Kernkraftwerke geredet. Der Mensch hat schon immer mit Radioaktivität gelebt, die kosmischen oder terrestrischen Ursprung haben kann. Der größte Teil der natürlichen Strahlung stammt vom Edelgas Radon 222 bzw. Radon 220, das sich beim natürlichen Zerfall von Uran bildet. Aber auch der menschliche Körper selbst ist radioaktiv. In ihm zerfallen jede Sekunde ungefähr 9000 Atome von Kalium 40 und Kohlenstoff 14, wobei Strahlung freigesetzt wird.

· Die natürliche Strahlenbelastung ist je nach Höhe, Bodenbeschaffenheit und anderen Faktoren sehr unterschiedlich. So liegt die naturbedingte Radioaktivität im Bayerischen Wald um 50% höher als im deutschen Durchschnitt. An einigen Orten beträgt sie das achtfache des Durchschnittswertes. Im Vergleich dazu ist die von einem Kernkraftwerk im Normalbetrieb abgegebene Strahlung eine zu vernachlässigende Größe.

· So liegt die natürliche Strahlenbelastung in Deutschland durchschnittlich bei 2.400 Mikrosievert pro Mensch und Jahr, typische Werte einer Röntgenaufnahme betragen ca. 300 bis 1000 Mikrosievert, und bei einem Nordatlantikflug ergeben sich ca. 100 Mikrosievert, manchmal erheblich mehr, je nach Sonnenaktivität..

· Der Beitrag radioaktiver Emissionen aus Kernkraftwerken an der zivilisatorischen Strahlenexposition liegt in einer durchschnittlichen Größenordnung von weniger als 10 Mikrosievert pro Jahr, der Reaktorunfall von Tschernobyl erhöhte diesen Wert um etwa 40 Mikrosievert pro Jahr also nur ein zwanzigstel einer einzigen Röntgen-untersuchung.

· (Hinweis: Mikro = 1 Millionstel, Angaben erfolgen häufig auch in mSv = milli = Tausenstel)

Wenn man sich diese Fakten klar macht, bekommt man ein Gefühl für die richtige Gewichtung der Strahlenmenge im Umfeld eines Kernkraftwerkes. Sie ist in jeder Hinsicht gegenüber den natürlichen Belastungen zu vernachlässigen.

Nun zu argumentieren, dass vielleicht noch sehr viel kleinere Strahlenmengen zu Krankheitskatastrophen führen ist einfach unrealistisch, gemessen an den natürlichen Belastungen denen wir alle, je nach Wohnort, sogar sehr stark ausgesetzt sind.

Herzlich M. Schneider



Hamster ( Gast )
Beiträge:

12.12.2007 14:12
#13 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Wer solche Ämter
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesamt_f..._Strahlenschutz
gründet, hat dann natürlich den Salat, d.h. langfristige Probleme mit dem Starhlenschutz und der bösen Radioaktivität. Gegründet hat dieses Amt Helmut Kohl um sich kurzfristig ein wenig Spielraum zu verschaffen, wie angenommen werden darf.

So ist das eben mit den Sozialfuzzies, gründet man Ämter oder andere Institutionen, die gegen etwas arbeiten, dann kann man sich sicher sein, dass langfristig das Problem nicht mehr verschwinden wird.

So halten Waldschadensberichte bspw. das deutschspezifische Waldsterben am Leben, Drogenbeauftragte den Drogenkonsum (huch, das war jetzt polemisch, aber es geht schon um den Staat als Dealer, Stichwort: Heroinfreigabe unter staatlicher Aufsicht (und staatlich finanziert)) und Sozialfuzzies soziale Probleme aller Art.

Nichts dagegen, das ist vom Souverän so gewollt, das ist moderne Demokratie. Schämen sollte man sich m.E. nur für die deutschen Bürger (die aber bald ausgewechselt werden).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.12.2007 17:00
#14 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Hamster,

Zitat von Hamster
Die Sache mit den Bedarfsgutachten ist natürlich rel. neu, diese kamen wohl zusammen mit Trends wie data mining und OLAP (und relationale Datenbanksysteme, kurz: RDBMS). Der Abnehmer wendet sich mit einem Evaluierungsbedarf an die Mathematiker und diese stellen dann als erstes fest, ob eine "ehrliche" (ehrlich ist immer relativ im Bereich Stochastikanwendung) Antwort erwartet wird oder/und ob bestimmte Rücksichtnahmen erforderlich sind, der Abnehmer ist ja auch vertikal organisiert, da können Evaluierungsergebnisse übelst aufstossen.
Ein Bekannter von mir ist spezialisiert auf OLAP und berichtet mir immer köstlichste Erfahrungen. Im Ernst: Bedarfsgutachten werden verstärkter angefordert als "die Wahrheit".

Ja, das ist mir alles recht fremd. Soweit ich jetzt nachgesehen habe, ist OLAP eine Form der schnellen Datenanalyse, die wohl eher im Geschäftsleben als in der Wissenschaft von Bedeutung sein dürfte, stimmt das so?

Da kann ich mir das gut vorstellen, was Sie schreiben - es geht ja oft nicht nur um die Interessen des Unternehmens (für die eine ehrliche Evaluation wohl immer das Beste ist), sondern auch um die Interessen von Personen (für die es gut sein kann, wenn es weniger ehrlich ausfällt).
Zitat von Hamster
Man kriegt heraus mit welcher Wahrscheinlichkeit der reale Sachverhalt unter bestimmten Annahmen durch Zufall generiert worden ist. Der Knackpunkt hier wieder "unter bestimmten Annahmen".

Ja, und ein zweiter Knackpunkt ist die Festlegung des Signifikanzniveaus. Da sind viele immer noch hinter Bayes zurück.

Das Fünf-Prozent-Niveau oder sonst eins sind ja nicht gottgegeben. Sondern man muß sie nach entscheidungstheoretischen Gesichtspunkten festsetzen.

Wenn die Folgen einer Ablehnung der Nullhypothese sehr gravierend sind - wenn, sagen wir, die Nullhypothese lautet, daß eine Brücke einem Orkan nicht standhalten wird -, dann sollte man bei der Konstruktion der Brücke schon einen sehr niedrigen Wert von p wählen.

Wenn andererseits jemand eine Hypothese nochmals prüfen möchte, die schon eine hohe Wahrscheinlichkeit für sich hat - sagen wir, daß ein Mangel an Vitamin C die Immunabwehr schwächt -, dann wird bereits die Widerlegung der Nullhypothese auf dem Fünf-Prozent-Niveau ausreichend sein.

Herzlich, Zettel

Hamster ( Gast )
Beiträge:

12.12.2007 17:48
#15 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zettel!

"["Bedarfsgutachten"]"
Ja, das ist mir alles recht fremd. Soweit ich jetzt nachgesehen habe, ist OLAP eine Form der schnellen Datenanalyse, die wohl eher im Geschäftsleben als in der Wissenschaft von Bedeutung sein dürfte, stimmt das so?

OLAP war ein wenig flapsig, ein wichtiges Ziel bei OLAP ist die "just in time" Evaluierung, also bspw. interessiert sich ARAL stark dafür wie der Absatz heute bzw. "gerade jetzt" läuft, damit eventuell sofort an der Preisschraube gedreht werden kann.
Gemeint war mehr data mining, was aber mit OLAP verschmilzt. OLAP und data mining ist angewandte Wissenschaft, oft in Zusammenarbeit mit Stochastikern privater und öffentlicher (Unis, FHs) Art.
Ich selbst bin SW-Entwickler, bin mir aber über die Möglichkeiten, Unmöglichkeiten und Fallen des data minings bewusst, also ein "Eingeweihter".

"Ja, und ein zweiter Knackpunkt ist die Festlegung des Signifikanzniveaus. Da sind viele immer noch hinter Bayes zurück."

Was ist schon signifikant? ;)

"Wenn die Folgen einer Ablehnung der Nullhypothese sehr gravierend sind - wenn, sagen wir, die Nullhypothese lautet, daß eine Brücke einem Orkan nicht standhalten wird -, dann sollte man bei der Konstruktion der Brücke schon einen sehr niedrigen Wert von p wählen."

Ich kann da ehrlich gesagt nicht mehr ganz folgen, macht aber auch nichts, ich denke wir sind beide "nah dran". ;)

Du "schuldest" mir noch eine Ortsangabe, wäre nett wenn Du mir noch ein paar Zeilen schreiben könntest. Oder gibts hier irgendwo eine Agenda?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.12.2007 18:17
#16 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Zitat von Hamster
Du "schuldest" mir noch eine Ortsangabe, wäre nett wenn Du mir noch ein paar Zeilen schreiben könntest. Oder gibts hier irgendwo eine Agenda?

Welche Ortsangabe meinen Sie? Ich habe Ihre Beiträge in diesem Thread eben noch einmal durchgesehen und keine Bitte um eine Ortsangabe gefunden.

Herzlich, Zettel

Hamster ( Gast )
Beiträge:

12.12.2007 19:50
#17 RE: Die Deutschen und das Atom (6): Seriöse Wissenschaft und ihr Mißbrauch durch Politiker antworten

Lieber Zetttel,

das hat sich erledigt, die (pol.) "Ortsangabe" ist im anderen Beitragsstrang gemacht worden, nochmals danke.

LG
Hamster

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.12.2007 22:01
#18 Eine gute Einführung in die Grundlagen der Nukleartechnologie antworten

Danke, lieber M. Schneider, für diese kompetenten Erläuterungen!

Auf der Suche nach einer einfachen Einführungen in die physikalischen und technischen Grundlagen der Kernnergie bin ich auf Kernfragen.de gestoßen.

Das Grundlegende wird sehr einfach und didaktisch gut erklärt; etwa auf Gymnasialniveau.

Ich fürchte, daß mancher, der "Verantwortung trägt", sich über diese Grundlagen nicht unbedingt im Klaren ist. Zum Beispiel scheint der Umstand, daß die durch die Abschirmung von AKWs hindurchdringende Strahlung nur etwa ein Tausendstel bis ein Hunderttausendstel der natürlichen Strahlenbelastung beträgt, Herrn Wolfram König, seines Zeichens Stadtentwickler, nicht zu beeindruckenden.

Andererseits ist dies natürlich kein Grund, a priori irgendwelche Einwirkungen durch die Nähe eines AKWs auszuschließen. Das wäre unwissenschaftlich.

Sondern wenn sie beyond reasonable doubt nachgewiesen sein sollten - was natürlich eine einzige Untersuchung nicht leisten kann -, dann muß man halt nach Ursachen Ausschau halten.

Vielleicht trifft man auf solche, die überhaupt nichts mit der Radioaktivität des AKW zu tun haben, sondern damit, daß in einer zuvor ländlichen Gegend eine Industrieanlage aus dem Boden gestampft wurde.

Vielleicht gibt es auch irgendwelche indirekte Wirkungen der Radioaktivität des AKW. Ich habe mich z.B. gefragt, ob erhoben wurde, ob Vater und/oder Mutter im AKW oder dessen unmittelbarer Nähe beschäftigt sind.

Herzlich, Zettel


Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

12.12.2007 22:30
#19 RE: Eine gute Einführung in die Grundlagen der Nukleartechnologie antworten

Lieber Zettel,

ich kann mich leider nur noch dunkel daran erinnern, einmal etwas über den Zusammenhang von bestimmten Krebsarten mit Migrationsbewegungen (Bauarbeiter bei Großbauten) gelesen zu haben, was dann wohl auf virale Ursahen hindeutet. Vielleicht kann sich ja noch ein Mitkommentator erinnern?

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.12.2007 23:21
#20 AKWs und Leukämie: Kein Effekt, sagte eine französische Untersuchung antworten

Lieber Thomas,

an virale Ursachen kann ich mich leider nicht erinnern. Mir ist aber, als ich das nachsehen wollte, eine andere interessante Untersuchung auf den Bildschirm geraten, nämlich die von Clavel et al in Frankreich.

Ihr Team hat nicht einfach die Entfernung des Wohnorts vom AKW als Prädiktor-Variable verwendet, sondern hat die individuelle Strahlung an jedem Wohnort bestimmt, die nicht nur von der Entfernung abhängt, sondern zB auch davon, ob Betonhäuser dazwischen sind usw.

Ergebnis: Kein Effekt.

Jacqueline Clavel ist offenbar eine ähnliche kritisch-genaue Forscherin wie Maria Blettner. In einem Kommentar zu einer der Untersuchungen, die angeblich einen Effekt gefunden haben, weist sie auf mögliche konfundierende Variable hin.

So steigt beispielsweise das Leukämie-Risiko signifikant bei Personen, die mehr als einmal im Monat an den Strand gehen. Und zwar erheblich (odds ration 2,87; also fast eine Verdreifachung des Risikos).

Das Einkommen der Eltern scheint eine Rolle zu spielen (höheres Risiko bei höherem Eínkommen), die Art des Hauses (Stein oder Beton) usw.

Das bestätigt alles nur das, was ich in dem Artikel zu zeigen versucht habe: Man hat es mit einem Gewirr von Variablen zu tun; daraus den Effekt einer einzigen - hier also Strahlung vom Reaktor - herauszupräparieren ist außerordentlich schwer.

Aber was schert das die "Experten" vom BfS.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.12.2007 14:55
#21 Aktuelle Ergänzung: Der Bundstag debattiert antworten

Im Augenblick überträgt Phoenix die von den Grünen beantragte aktuelle Stunde zu der Untersuchung.

Es gab bisher einige Beiträge - ausschließlich von Abgeordneten der FDP und der CDU -, die erkennen ließen, daß die Redner die Untersuchung gelesen und auch einigermaßen verstanden hatten.

Was sich dagegen fast durchweg die Redner der Grünen, der Linken und der SPD leisten, ist schlicht skandalös.

Eben hat der Abgeordnete Müller (SPD) behauptet, der Zusammenhang zwischen Wohnort in AKW-Nähe und Leukämie sei durch die Untersuchung "bewiesen".

Der Mann hat keine Ahnung davon, was eine Signifikanz auf dem 5-Prozent-Niveau bedeutet. Aber er maßt sich an, eine derartige Untersuchung zu beurteilen.

Ganz zu schweigen von den Rednern der Grünen und der Linken, deren Behauptungen man nur als absurd bezeichnen kann.

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