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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.443

12.01.2018 23:10
Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Gedanken zum Freitag von einem Frosch. Oder vom ganzen Froschteich.

fedchan Offline



Beiträge: 88

13.01.2018 00:07
#2 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Ich bitte um Verzeihung, dass ich eine Nachricht poste, die keinen Erkenntnisgewinn für den Leser mit sich bringt, aber ich habe das Bedürfnis, werter Llarian, Ihnen zu sagen, dass ich diesen Ihren Text ganz hervorragend finde.

Herzlichen Dank!

ffreiberger Online




Beiträge: 112

13.01.2018 07:43
#3 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Lieber Llarian,

auch von mir einen Dank für diesen tollen Artikel.

Ich möchte noch zwei Fundstücke, die ich aus dem den Kommentarbereich des Blogs Unbesorgt habe, hier teilen, weil ich sie für sehr aufschlussreich halte.

Zitat von Marianne Tervuren
9. Januar 2018 at 0:47


___

(…)

Bereits seit mehr als einem Jahr haben Katja Ewering und ihre Tochter Malvina Patenschaften für Geflüchtete übernommen. „Es kommt ganz viel zurück“, erklärt die 47-Jährige freudestrahlend. Die 15-Jährige stimmt in das fröhliche Lachen ihrer Mutter ein. Gemeinsam stemmen die zwei Frauen zahlreiche ehrenamltichen Aufgaben – neben Frauenkreis und Hausaufgabenbetreuung auch zwei Patenschaften beim AWO Kreisverband Fulda.

Mit ihren syrischen Paten Diaa (18) und Anas (32) unternehmen Mutter und Tochter viel. Während sich der 32-Jährige erst seit Kurzem in der Patenschaft befindet, kennt der 18-Jährige seine Patinnen seit mehr als einem Jahr. (…)

Kontakt:

AWO Kreisverband Fulda
Sina Ilchmann

(…)

Marktkorb 08.01.2018 | 23:18:41 Uhr

http://www.marktkorb.de/index.php?id=40&...5a809d075b4d78e

___

16.12.2016 – Das Ideal lädt zum 35. Mal zum Poetry-Slam-Abend ein. Wir begleiten Malvina Ewering aus Fulda, die als Newcomerin teilnimmt und zum zweiten Mal vor großem Publikum spricht. Ein Text von Anna Rockel. Malvina steht neben der Bühne, noch sieht das Publikum sie nicht. Sie ist aufgeregt

Malvina erklimmt die Poetry Slam-Bühne | Der Poetry Slam im Ideal | Ein Text von Anna Rockel | move36 ist das Online- und Printmagazin für junge Leute in Osthessen.

://www.move36.de/kultur/malvina-ewering/



Das folgende ist reine Spekulation von mir, aber das ging mir beim Lesen durch den Kopf:
Um ihrem Artikel zu folgen, wäre es für mich denkbar, dass auch das Mädchen durch ihr Umfeld derart geprägt ist, dass alles Fremde immer nur als bereichernd für sie empfunden wird. Sie wurde frei und sicher erzogen und konnte als Frosch den Skorpion gar nicht erkennen, weil sie noch nie zuvor einen getroffen hat. Und als sie ihn traf, war das Fremde so verführend, dass sie das Gefährliche an ihrer Situation nicht erkannte. Und ihr eigenes Umfeld konnte sie nicht warnen, weil dieses selbst voller naiver Vorstellung war und es bis heute nicht begreift in welch tödlicher Gefahr sie sich alle befinden.

Ich las vor einiger Zeit das Buch Eine kurze Geschichte der Menscheit. In dem Buch wurde beschrieben wie tödlich der Mensch für die Fauna von Australien war. Der Autor geht davon aus, dass etwa neunzig Prozent der Fauna in sehr kurzer Zeit ausgerottet wurden. Der Mensch war die unbekannte Bedrohung. Die Tierwelt diese Kontinents konnte der Effiktivität dieser Bedrohung nichts entgegensetzen. Sie war ihm schutzlos ausgeliefert.
Ich hege die Befürchtung, dass wird mit großen Teilen unserer linksliberalen Gutmenschenszene über kurz oder lang auch geschehen. Auch wenn ich gerne über Gutmenschen herziehe, finde ich diese Entwicklung bedauerlich, weil das Unbesorgte in unserer Gesellschaft dadurch verschwindet, aber sie scheint mir unvermeidbar.

Freundliche Grüße,

ffreiberger

[Edit: Zitat repariert]


"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht."
Zettel

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.801

13.01.2018 09:08
#4 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Am 10. Januar war das Neujahrskonzert des Musikkorps der Bundeswehr in Siegburg. Die Begrüßung erfolgte durch den Bürgermeister Franz Huhn, 68 Jahre alt.

Herr Huhn sprach eine Viertelstunde darüber, dass das Musikkorps eine Metapher und ein Leitbild für die deutsche Gesellschaft sei. Jedes Instrument so einzigartig und individuell, teilweise fremdartig oder merkwürdig. Und zusammen so großartig. Und so solle das unser Ziel sein, jeden in Deutschland in seiner Fremdartigkeit als wichtigen Bestandteil zu begreifen. Wir sollten vor den neuen Orchestermitgliedern keine Angst haben, sondern verstehen, dass das Orchester bereichert wird und bei aller Fremdartigkeit der einzelnen Instrumente zusammen doch so wunderbar klinge.

Ich erspare mir, hier auszuführen, warum diese Argumentation von Herrn Huhn geradezu eine pathologisch verzerrte Sichtweise auf die Realität der aktuellen Migration ist.

Der Leiter des Musikkorps, Oberstleutnant Scheibling, kündigte auf der gleichen Veranstaltung eine Zusammenarbeit mit dem Klavierspieler Aeham Ahmad aus Alepo an. Als interkulturelle Zusammenarbeit. Zu Herrn Ahmad habe ich diesen Artikel der Welt gefunden, der absolut die gleiche Realitätsverweigerung atmet:

https://www.welt.de/vermischtes/article1...anzuendete.html

Aus diesem Artikel zwei Zitate:

Der Autor fragt:
"Warum glaubt einer noch an die Kraft der Kultur, wo es kaum Nahrungsmittel, kaum Medikamente und kein fließendes Wasser mehr gibt, wo Assads Truppen und der Islamische Staat (IS) wüten?"

Und etwas weiter unterteilt in riesigen Buchstaben ein Zitat den Artikel:

"Aeham Ahmad ist genau der Mensch, vor dem im Moment so viele warnen: ein alleinreisender Mann, jung, muslimisch
Kilian Kleinschmidt, Flüchtlingshelfer"

All diese Beispiele lassen uns die deutsche Seele erkennen. Der narzistische Glaube an die deutsche Kultur, an der die Welt genesen wird. Dass die Einwanderer blos deutschen Boden betreten müssen und dann wird alles gut, das Orchester wird noch großartiger. Und selbstverständlich bleibt es unser Orchester, die Fremdartigkeit wird uns bereichern.

Die Merkels (im Großen) und Huhns (im Kleinen) sollten mal "Fear the walking dead" anschaun. Eine erschütternd realistische Darstellung der menschlichen Natur und was passiert, wenn Kulturen aufeinanderprallen und um Ressourcen konkurrieren.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Minichamp Offline




Beiträge: 127

13.01.2018 11:38
#5 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
https://www.welt.de/vermischtes/article153078574/Ahmad-spielte-in-Syrien-Klavier-bis-der-IS-es-anzuendete.html

Aus diesem Artikel zwei Zitate:

Und ein weiteres Zitat aus dem Artikel:

Zitat
Die einzige Möglichkeit für Ahmad, aus dem Land zu kommen, war, sich in die Hände von Schleppern zu begeben. Monika Fabricius hat das notwendige Geld dafür aufgetrieben, 3500 Euro. Sie sagt, dass es ihr nicht leichtgefallen sei, die Menschenschmuggler zu bezahlen. Einen anderen Ausweg aber hätte sie nicht gesehen.


Und das hat keine rechtlichen Konsequenzen für die Dame.

jana Offline




Beiträge: 346

13.01.2018 13:06
#6 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Herr Huhn sprach eine Viertelstunde darüber, dass das Musikkorps eine Metapher und ein Leitbild für die deutsche Gesellschaft sei. Jedes Instrument so einzigartig und individuell, teilweise fremdartig oder merkwürdig. Und zusammen so großartig. Und so solle das unser Ziel sein, jeden in Deutschland in seiner Fremdartigkeit als wichtigen Bestandteil zu begreifen. Wir sollten vor den neuen Orchestermitgliedern keine Angst haben, sondern verstehen, dass das Orchester bereichert wird und bei aller Fremdartigkeit der einzelnen Instrumente zusammen doch so wunderbar klinge.


Und das mag, für das Orchester, tatsächlich so sein. Jedes Instrument so einzigartig und individuell: Das Problem ist, dass die Mehrheit der Migranten eben nicht so ist und sich auch nicht so sieht. Vielmehr empfinden sie sich als Teil einer homogenen Kultur, die anders ist als unsere und als der nicht (!) individuelle Teil eines Stammes oder einer Familie.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

13.01.2018 18:08
#7 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von jana im Beitrag #6
Und das mag, für das Orchester, tatsächlich so sein. Jedes Instrument so einzigartig und individuell: Das Problem ist, dass die Mehrheit der Migranten eben nicht so ist und sich auch nicht so sieht. Vielmehr empfinden sie sich als Teil einer homogenen Kultur, die anders ist als unsere und als der nicht (!) individuelle Teil eines Stammes oder einer Familie.
Richtig, für Mohammedaner sind alle (ethnischen) Deutschen zugleich Christen. Manche betrachten sich als Atheisten? Dann heißt das um so mehr, daß die Christen (= Deutschen) von ihrer eigenen Religion abtrünnig seien und damit alle Christen erst recht als unwürdig anzusehen seien.

Mit anderen Worten: Es liege in der Natur der Deutschen, nur Ungläubige zu sein. Tatsächlich ist der Glaube an die Homogenität eines Volkes oder der Angehörigen eines Kulturkreises nicht so weit entfernt von dem Glauben an die Natur eines Menschen als wichtigstem Bestimmungsfaktor seines Verhaltens. Beides läuft darauf hinaus, dem Individuum keine Willensfreiheit zuzugestehen; nur ist mal der Kollektivismus, mal der Materialismus (oder Naturalismus) der Ausgangspunkt.

Es ist also tatsächlich Kokolores in dem Artikel von Llarian, so vom kulturellen Hintergrund aus zu argumentieren. Auch Leute aus den orientalischen Migrationsherkunftsländern sind nicht so homogen und so streng von einer "Natur" oder Kultur geprägt, wie behauptet wird. Die Problematik ist eine ganz andere: Die gegenwärtige Migrationspolitik begünstigt die Einwanderung eines bestimmten, problematischen Menschenschlages.

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

14.01.2018 11:37
#8 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von ffreiberger im Beitrag #3
Um ihrem Artikel zu folgen, wäre es für mich denkbar, dass auch das Mädchen durch ihr Umfeld derart geprägt ist, dass alles Fremde immer nur als bereichernd für sie empfunden wird. Sie wurde frei und sicher erzogen und konnte als Frosch den Skorpion gar nicht erkennen, weil sie noch nie zuvor einen getroffen hat. Und als sie ihn traf, war das Fremde so verführend, dass sie das Gefährliche an ihrer Situation nicht erkannte. Und ihr eigenes Umfeld konnte sie nicht warnen, weil dieses selbst voller naiver Vorstellung war und es bis heute nicht begreift in welch tödlicher Gefahr sie sich alle befinden.

Das scheint mir recht evident zu sein, liebe(r) ffreiberger. Wobei dem Mädel kein Vorwurf zu machen ist, wer 15 ist, weiss noch wenig von den Gefahren der Welt und welches 15-jährige Mädchen reflektiert über kulturell geprägte Gewaltneigung oder "Ehrenmorde"? Dem Umfeld dagegen MUSS man den Vorwurf machen, denn es ist ein Unterschied ob ich die Gefahr nicht sehen kann, weil ich sie als solche nicht erkenne, oder ob ich mich wie ein Vogel Strauss hinstelle und die Gefahr nicht sehen will. Erwachsene tragen, im Unterschied zu Kindern und Jugendlichen, Verantwortung für das, was sie tun. Auch für das, was sie nicht tun.
Ich bin von beruflicher Seite oftmals mit dem Begriff der Fahrlässigkeit konfrontiert. Wann beginnt Fahrlässigkeit, was ist keine Fahrlässigkeit? Und grob kann man sagen: Fahrlässig ist etwas dann, wenn ich es hätte besser wissen können. Grob fahrlässig ist es, wenn ich es besser hätte wissen müssen. Beides setzt nicht vorraus etwas besser gewusst zu haben. Aber ich hätte etwas wissen müssen, genügt um grobe Fahrlässigkeit zu bejahen (die aus gutem Grund im Gefängnis endet, wenn der eingetretene Schaden groß genug ist).
Was hier passiert ist für mich ohne jeden Zweifel Fahrlässigkeit. Eine Jugendliche tödlicher Gefahr auszusetzen, nur weil ich diese nicht sehen will, ist einfach nur verachtungswürdig. Der im Film gezeigte "Diaa" (der mit richtigem Namen halt Mohammed heisst) macht ja keinerlei Hehl aus seinen Ansichten. Wer das dann immernoch ignoriert, der hat einen Sprung in der Schüssel. Man kann es besser wissen und man muss es besser wissen.

Zitat
Ich hege die Befürchtung, dass wird mit großen Teilen unserer linksliberalen Gutmenschenszene über kurz oder lang auch geschehen.


Das mag jetzt sehr, sehr hart klingen, aber das tut mit im Wesentlichen nicht leid. Mir tuts um das Kind, respektive die Jugendliche leid, weil sie es nicht besser weiss. Aber mein Mitleid mit Erwachsenen hält sich sehr in Grenzen. Für mich ist linksliberales Gutmenschentum inzwischen relativ offenkundig eine Form der gesellschaftlichen Dekadenz. Und Dekadenz ist ein selbstgewähltes Schicksal. Mein Problem besteht eher darin, dass solche Leute nicht nur andere mit den Abgrund reissen sondern andere auch fleissig zuerst hineinstossen. Die ersten, die es trifft sind nicht die Schweigers, Roths, Poseners, Augsteins, Göring-Eckhardts oder wie sie sonst alle heissen. Die ersten, die es erwischt, sind immer die, die sich am wenigstens wehren können, die nicht im Vorort in ihrer sicheren Villa leben, die nicht wegziehen können, wenn ein "Brennpunkt" entsteht. Die ihre Kinder nicht auf eine Privatschule schicken können, wie so manche SPD-Ministerin das halt schon mal so tut. DAS ist etwas, dass mich massiv wütend macht. Die Gutmenschen selber, gerade die Obergutmenschen, die durch die Medien touren, sind die, die es, wenn überhaupt, zuletzt erwischt. Gutmenschen sind sehr gerne solche, die zuallererst andere die Misere ausbaden lassen, die sie angerichtet haben. Um die Leute selber wäre es nicht allzu schade.

Zitat
Auch wenn ich gerne über Gutmenschen herziehe, finde ich diese Entwicklung bedauerlich, weil das Unbesorgte in unserer Gesellschaft dadurch verschwindet, aber sie scheint mir unvermeidbar.


The price of peace is eternal vigilance.
Wer pfeifend durch die Welt geht und bewusst(!) ignoriert, was um ihn herum passiert, hat es nicht anders verdient.

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

14.01.2018 11:47
#9 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
Herr Huhn sprach eine Viertelstunde darüber, dass das Musikkorps eine Metapher und ein Leitbild für die deutsche Gesellschaft sei. Jedes Instrument so einzigartig und individuell, teilweise fremdartig oder merkwürdig. Und zusammen so großartig. Und so solle das unser Ziel sein, jeden in Deutschland in seiner Fremdartigkeit als wichtigen Bestandteil zu begreifen. Wir sollten vor den neuen Orchestermitgliedern keine Angst haben, sondern verstehen, dass das Orchester bereichert wird und bei aller Fremdartigkeit der einzelnen Instrumente zusammen doch so wunderbar klinge.

Ich erspare mir, hier auszuführen, warum diese Argumentation von Herrn Huhn geradezu eine pathologisch verzerrte Sichtweise auf die Realität der aktuellen Migration ist.

Oh, ich finde sie gut. Es fehlen nur ein paar Details, um das Bild korrekt in Szene zu setzen. Denn die neuen Orchestermitglieder sind leider nicht dabei, weil sie das Orchester so toll finden, und weil sie im Wesentlichen aus ihrem brennenden, eigenen Musikkeller geflohen sind. Sie sind vor dem Feuer geflohen und nicht, um jetzt Mozarts kleine Nachmusik zu intonieren. Sie haben ihre E-Gitarren und Marshall-Verstärker dabei und setzen dazu an ihre Interpretation von Ozzy Osborne aufzuführen. Und irgendwie vermute ich, Herr Hohn würde spätestens, wenn eins der neuen Orchestermitglieder einem Vogel den Kopf abbeisst, bestreiten, dass er das so gewollt hat.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.801

14.01.2018 18:20
#10 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Werter Llarian,

der wesentlichste Unterschied ist ja wohl, dass in einem Orchester ein extrem (!) autoritäres Regime herrscht und jeder, der sich nicht bedingungslos (!) an die Regeln des Dirigenten / Orchesterleiters hält, aus dem Orchester entfernt wird.

Wie man ein solches Gebilde mit der anarchistischen Auseinandersetzung vergleichen kann, die wir im Moment bei der Migration erleben, ist mir unbegreiflich.

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Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

15.01.2018 14:52
#11 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
der wesentlichste Unterschied ist ja wohl, dass in einem Orchester ein extrem (!) autoritäres Regime herrscht und jeder, der sich nicht bedingungslos (!) an die Regeln des Dirigenten / Orchesterleiters hält, aus dem Orchester entfernt wird.

Genau das war auch mein erster Gedanke - das Orchester ist ein so unglaublich ungeeignetes Beispiel.

Ansonsten stimme ich dem Artikel weitgehend zu. Die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale sind zu einem gewissen Zeitpunkt weitgehend fixiert, da ändert sich nicht mehr viel.
Aber: Zu diesen Merkmalen gehören nicht religiöse (oder politische) Überzeugungen, die können sich im Laufe des Lebens noch sehr stark und mehrmals ändern.
Gerade so sehr strenggläubige und dogmatische Ansätze wie sie der Mann im Kika-Beitrag predigt werden häufig irgendwann später korrigiert - aber natürlich nur, wenn man entsprechende Lernerfahrungen macht und darüber nachdenkt.
Und nicht vergessen sollte man, daß gerade bei Männern der Zeitpunkt des "erwachsen werden" überraschend spät abgeschlossen ist. Die deutlich höhere Gewaltbereitschaft von jungen Männern (mit entsprechend hoher Kriminalitätsquote) "wächst" sich größtenteils aus, erst so ab Mitte 20 haben die meisten gelernt, für drei Groschen die möglichen Folgen ihres Handelns zu bedenken und entsprechend vernünftiger zu agieren. Mädchen sind da locker 10 Jahre schneller.

Was natürlich heißt, daß die Altersbestimmung wirklich SEHR wichtig ist. Wenn so ein 18-jähriger Mist baut ist es noch sinnvoll, erzieherisch einzugreifen. Wenn er aber längst über die 30 sind, bleibt erst einmal nur die Haftstrafe.

Martin Offline



Beiträge: 2.720

15.01.2018 15:11
#12 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11


Ansonsten stimme ich dem Artikel weitgehend zu. Die wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale sind zu einem gewissen Zeitpunkt weitgehend fixiert, da ändert sich nicht mehr viel.
Aber: Zu diesen Merkmalen gehören nicht religiöse (oder politische) Überzeugungen, die können sich im Laufe des Lebens noch sehr stark und mehrmals ändern.


Die Persönlichkeitsmerkmale werden ja nicht durch Überzeugungen geprägt, sondern durch früh erlernte archaische Verhaltensmuster, die dann durch in der familiären Bindung immer wieder eingefordert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand aus einem solchen Umfeld aus Überzeugung emanzipiert halte ich für sehr gering.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

15.01.2018 22:42
#13 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
Aber: Zu diesen Merkmalen gehören nicht religiöse (oder politische) Überzeugungen, die können sich im Laufe des Lebens noch sehr stark und mehrmals ändern.

Das heisst die Überzeugung, dass Frauen weniger wert sind, dem Mann zu gehorchen haben und eigentlich eher Besitz des Mannes sind, soll sich noch einmal ändern? Dann zeig mir mal die Leute, wo das passiert ist, das ist die absolute Ausnahme.
Du machst meines Erachtens nach den selben Fehler, den ich schon im Artikel deutlich erwähnt habe: Du abstrahierst von deinem Denken und deiner Lebenserfahrung auf das Verhalten anderer. Tribalistische Gesellschaften verhalten sich aber nicht so. Nahezu kein Moslem legt seinen Glauben jemals ab, weder in der Heimat noch in der Diaspora. In den letzten 40 Jahren sind den beiden deutschen Amtskirchen über ein Drittel der Gläubigen weggelaufen (und noch ein bischen Göring-Eckhart und Käßmann mehr und es werden 2/3 sein). Die muslimischen Gemeinden legen in der selben Zeit massiv zu. Es gibt kein islamisches Land, in dem eine solche Bewegung auch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte(!) zu beobachten wäre.

Zitat
Gerade so sehr strenggläubige und dogmatische Ansätze wie sie der Mann im Kika-Beitrag predigt werden häufig irgendwann später korrigiert - aber natürlich nur, wenn man entsprechende Lernerfahrungen macht und darüber nachdenkt.


Wir haben weltweit exakt(!) die gegenteilige Entwicklung.

Zitat
Und nicht vergessen sollte man, daß gerade bei Männern der Zeitpunkt des "erwachsen werden" überraschend spät abgeschlossen ist. Die deutlich höhere Gewaltbereitschaft von jungen Männern (mit entsprechend hoher Kriminalitätsquote) "wächst" sich größtenteils aus, erst so ab Mitte 20 haben die meisten gelernt, für drei Groschen die möglichen Folgen ihres Handelns zu bedenken und entsprechend vernünftiger zu agieren.


Dann lies mal das hier: http://ehrenmord.de/doku/2017/doku_2017.php

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

15.01.2018 23:51
#14 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #11
erst so ab Mitte 20 haben die meisten gelernt, für drei Groschen die möglichen Folgen ihres Handelns zu bedenken und entsprechend vernünftiger zu agieren.


Nein. Die empirische Psychologie (also die, versucht, tatsächlich zu messen, mit entsprechenden Versuchsanordnungen; nicht die 3-Groschen-Küchenpsychologie) und die evolutionäre Erkenntnistheorie sagen das glatte Gegenteil aus. Wir sind schlicht keine rational agierenden Wesen. Wir reden uns das nur ein. Daß das in den meisten Fällen ganz gut mit dem Ergebnis übereinstimmt, liegt an den besonderen Umständen: daß wir uns, in Jahrhunderten, eine Umgebung, von persönlich, über Gemeinwesen bis hin zu Staat, erarbeitet haben, die Handlungsoptionen auf "sozialverträglich" und "viele nützliche Nebenwirkungen" hin optimiert. (Wobei "optimiert" natürlich irregeht. In der Evolution: und das IST Evolution, genau wie phänotypische oder technologische) reicht ein winziger Vorteil bei der einen Option (Geld auf den Kopf hauen vs. Vorsorge) aus, um sich durchzusetzen: hier: den neuronalen Darwinismus zu lenken, zu gewichten. Man kann, wie bei optischen Täuschungen, das Hirn hier übrigens in Zwickmühlen führen, wo es einem selber, quasi als danebenstehendem Beobachter, sichtbar wird. Wenn man jegliches "Appetenzverhalten" kaltstellt: ich habe heute nichts zu tun: ich habe vier angebotene Wahlmöglichkeiten, ohne das eine davon sich (durch Attraktivität, durch persönliche Neigung) empfiehlt, entsteht Entschlußlosigkeit, die überaus unangenehm ist. Das macht etwa Meditation zu einer so horrend anspruchsvollen Übung: weil hier der normale mentale Mechanismus, daß Entscheidungen vor allem Bewußtsein gefällt werden und der Eindruck des "ich wollte das jetzt so", das eine Version ist, die das Hirn sich selbst im Nachhinein erzählt, wegfällt. Im übrigen ist es immer wieder frappierend, wie leicht sich das Gehirn im dieser Hinsicht experimentell foppen läßt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

16.01.2018 01:07
#15 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Aus der Rubrik: Was bin ich heute wieder für ein Scherzbold. Abteilung Froschteich.

Zitat
Dora Bromberger‏
@Dora_Bromberger
"Ich werde mit Allahs Hilfe bewirken, dass ich das deutsche Volk islamisieren kann.", schreibt Diaa auf Facebook. 🤔 #Kika #KikaGate
00:23 - 14. Jan. 2018

https://twitter.com/Beatrix_vStorch/stat...642515294937090

Beatrix von Storch‏Verifizierter Account
@Beatrix_vStorch
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Ich habe soeben einen vereidigten Übersetzer und Dolmetscher gefragt, was unser #KIKAGate - Star Diaa da so bei Facebook gepostet hat: „Bei Allah, ich werde es so bewerkstelligen, daß die Deutschen konvertieren.“ Können Sie dazu bitte Stellung nehmen @hrfernsehen ?

hr-fernsehen
@hr-fernsehen

Antwort an @neuewelt100
Ja, das stimmt. Laut Diaa selbst handelte es sich hierbei um einen Scherz zum Ende des Ramadan. Dieser Kommentar ist uns erst nach Produktion und Ausstrahlung bekannt geworden.
17:12 - 15. Jan. 2018

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater

Hella Kopf @Hella_Kopf 2 Std.
Antwort an @hefernsehen @neuewelt100
Der Ramadan 2015 endete am 17. Juli, der "Scherz zum Ende des Ramadan" stammt vom 20. Dezember.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

16.01.2018 01:50
#16 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15

Antwort an @neuewelt100
Ja, das stimmt. Laut Diaa selbst handelte es sich hierbei um einen Scherz zum Ende des Ramadan. Dieser Kommentar ist uns erst nach Produktion und Ausstrahlung bekannt geworden.
17:12 - 15. Jan. 2018

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater

Hella Kopf @Hella_Kopf 2 Std.
Antwort an @hefernsehen @neuewelt100
Der Ramadan 2015 endete am 17. Juli, der "Scherz zum Ende des Ramadan" stammt vom 20. Dezember.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...&type=3&theater



Das ist einfach nur der Hohn: Die lassen sich wirklich JEDEN Quatsch erzählen und glauben das dann noch. Wirklich jeden noch so dämlichen Unsinn.
- Er täuscht über sein Alter: Alles nur ein Versehen, sein jetziges Alter stimmt auch jeden Fall.
- Er liked Piere Vogel: Alles nur ein Versehen, er ist sozusagen mit der Maus abgerutscht.
- Er macht einen Scherz zum Ende des Ramadan (der irgendwie nicht so recht witzig ist). Der Ramadan endet Monate vorher.

Das ist einfach nur zum Heulen. Ich frag mich: Lacht der sich eigentlich jeden Abend halbtot angesichts dessen was die Gutgläubigen ihm alles abnehmen? Er sollte ihnen lieber Eiffelturm-Anteilsscheine verkaufen oder eine Erbschaft in Nigeria, das würde die auch noch glauben.

Ist ja auch peinlich: Sie haben versucht eine Liebes-Schnulze mit Flüchtling zu drehen, und der entpuppt sich als waschechter Islamist in seinen späten zwanzigern. Das ist schon echt dumm gelaufen. Da gibts einfach nix mehr wie man da noch irgendwie mit erhobenem Kopf rauskommt.

DrNick Offline




Beiträge: 639

16.01.2018 09:31
#17 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16

- Er liked Piere Vogel: Alles nur ein Versehen, er ist sozusagen mit der Maus abgerutscht.



Wurde das nicht mit einem "Gewinnspiel" erklärt? Leider habe ich nirgendwo lesen können, was es bei dem Vogel zu gewinnen gab.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

16.01.2018 11:45
#18 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Ich habe bisher gezögert, mich hier zu Wort zu melden, weil mir das Gebiet zu vermint erscheint. Nun wage ich es doch.

Das Lesen von der "Natur" des Menschen hat mir persönlich nicht besonders gefallen. Hier bin ich - den Inhalt der Kritik betreffend - beim Emulgator. Von der "Natur" des Menschen im Bezug auf ein Kollektiv zu sprechen hat in meinen Augen etwas Anrüchiges, da dieser Begriff historisch konnotiert ist. Zudem glaube ich, dass es auch in der Tat nicht zutrifft, wenn man unter der "Natur" etwas Unveränderbares versteht. Diese Feststellung soll keines Falls in Abrede stellen, dass die Sozialisation in einer Gemeinschaft Menschen (vor allem im ersten Lebensabschnitt) sehr stark prägt und dass es nur wenigen Menschen gelingt, dieser Prägung zu entfliehen. Das ist aber ein Problem von Intellekt, Sozialisation, Empathie, Wille und Bildung, nicht von einer diffusen "Natur" (die man kollektiv zuschreibt).

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Dann zeig mir mal die Leute, wo das passiert ist, das ist die absolute Ausnahme.
So selten ist die Ausmahme meines Ermessens nicht, wenn Intellekt, Bildung und starke Persönlichkeit aufeinandertreffen (Drei wichtige Dinge, wenn man totalitären Kollektiven entfliehen möchte.). Als Beispiele könnte man nennen: Hamed Abdel Samad oder Ayaan Hirsi Ali. Wenn man es weniger Prominent mag, könnte man diese zweiteilige Dokumentation von Samad anschauen: Europa deine Muslime
Neben all den bekannten negativen Beispielen enthält sie auch positive. Dass diese derzeit eine Minderheit stellen ist unbestritten. Aber das ist auch nicht der Punkt, wenn man nur wider "der Natur" des Menschen argumentieren möchte.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Nahezu kein Moslem legt seinen Glauben jemals ab, weder in der Heimat noch in der Diaspora.
Das ist auch nicht nötig, wie Samad und Hirsi Ali belegen. Andere Beispiele sind türkischstämmige Freunde in meinem privaten Umfeld, die, immer noch Moslems in atatürkscher Tradition, überhaupt kein Problem mit Laizismus haben. Es geht darum einem totalitären Kollektiv zu entfliehen, nicht darum einer Religion zu entsagen. Es geht darum sich zu befähigen, die Trennlinie zwischen Totalitarismus und Religion zu ziehen.

Das Problem ist in meinen Augen nicht die Natur der Menschen aus dem arabischen Raum, sondern die Sozialisation derjenigen Menschen die überwiegend zu uns kommen in Verbindung mit ihrer Bildung. Eine ganz wesentliche Rolle spielt dabei die iranische Revolution gegen den Schah, die dem Islam eine immer stärker werdende totalitäre Dimension gab, welche sich auch in Europa breit machte seit diesen Tagen. Ein belgischer Polizist spricht in der verlinkten Dokumentation sehr profund zu diesem Thema. Eine sehr eindrucksvollen (dreiteiligen) Text dazu habe ich einmal von Günther Ederer auf der AdG gelesen: Wenn der Koran zum Gesetzbuch wird

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich teile durchaus das Bewußtsein zu dem von Llarian beschriebenen Problem aber nicht die Eindimensionalität des Exklärungsversuches und die Unabänderlichkeit des Sachverhaltes.

Eine ganz wesentliche Komponente des Problems wird dabei hier in der Diskussion zwar thematisiert aber nicht zugeordnet. Siehe hier:
Zitat von Llarian im Beitrag #16
Das ist einfach nur der Hohn: Die lassen sich wirklich JEDEN Quatsch erzählen und glauben das dann noch. Wirklich jeden noch so dämlichen Unsinn.

Es ist die derzeit noch weit verbreitete, fehlende "mentale Abwehrbereitschafft" unserer intellektuellen Eliten gegen einen Angriff auf unsere Werte. Was mir aber eine "in der Norm liegende Entwicklung" zu sein scheint, da Lebewesen und deren Kollektive (ganz allgemein gesprochen) bei Abwesenheit von spezifischen Gefahren unachtsam gegen ebendiese werden. Allgemein gesprochen scheint mir das mit dem Ende des kalten Krieges abhanden gekommene Feindbild zu einer Identitäskrise des Westens geführt zu haben. Man kann die eigene Identität jetzt nicht mehr im Schwarz - Weiß Dualismus von Gut und Böse, sondern nur noch normativ begreifen. Das erscheint mir ungleich schwieriger.

Daher gilt es in meinen Augen zu lernen, die eigene Identität neu zu begreifen, die aktuellen Gefahren für sie zu benennen und damit umzugehen. Das heißt insbesondere auch die Anerkennung der politischen Dimension des Islam, klare Abgrenzung gegen dessen Werte, Aufgabe von Kulturrelativismus und damit implizit ein Angebot an diejenigen zu machen, die einem totalitären Kollektiv - welches der Islam derzeit in vielen Schattierungen (auch) darstellt - entfliehen möchten. Hier steht das "Wollen", zu dem in meinen Augen dringend gefunden werden muß, an vorderster Stelle.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 4.443

16.01.2018 21:43
#19 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18
Das Lesen von der "Natur" des Menschen hat mir persönlich nicht besonders gefallen.

Die meisten Leute hören das nicht gerne. Ich glaube allerdings nicht wegen der historischen Konnotation (dafür ist der Begriff nicht "verseucht" genug) sondern vor allem deswegen, weil wir uns alle als denkende und selbstbestimmte Wesen erleben (möchten), die über solch schnöden Dingen wie Prägung, Umfeld oder auch Zufall stehen. Wir glauben unser Geist steht über unserer Hirnchemie. Nur ist das falsch. Und nicht nur ein bischen. Nicht nur Tiere haben (trivialerweise) eine Natur, auch Menschen haben eine, Du auch. Beispielsweise hast Du eine bestimmte sexuelle Präferenz, die Du mit aller Sicherheit in diesem Leben nicht mehr ändern wirst. Wie sie entstanden ist, ist dabei völlig nebensächlich, entscheidend ist, dass sie ein Teil von Dir ist, den Du nicht ändern kannst. Egal wie sehr Du Dich anstrengst. Genausowenig wie ein Psychopath an sich arbeiten kann, um plötzlich Mitleid zu empfinden.

Zitat
Zudem glaube ich, dass es auch in der Tat nicht zutrifft, wenn man unter der "Natur" etwas Unveränderbares versteht. Diese Feststellung soll keines Falls in Abrede stellen, dass die Sozialisation in einer Gemeinschaft Menschen (vor allem im ersten Lebensabschnitt) sehr stark prägt und dass es nur wenigen Menschen gelingt, dieser Prägung zu entfliehen. Das ist aber ein Problem von Intellekt, Sozialisation, Empathie, Wille und Bildung, nicht von einer diffusen "Natur" (die man kollektiv zuschreibt).


Hier wirfst Du meines Erachtens zwei Dinge durcheinander, die ich so nicht ausgeführt habe. Richtig ist, dass ich Natur als vergleichsweise unabänderlich dargestellt habe. Das ist auch so. Ein erwachsener Mensch ändert sich in aller Regel nicht mehr in wesentlichen Aspekten. Das kann passieren, ist aber sehr, sehr selten und passiert meist auch nur bei Personen, die auch sonst eher ungewöhnlich sind. Deswegen schrieb ich "im allgemeinen" und nicht universell. Und ich habe Natur auch nicht kollektiv zugeschrieben. Es kann auch innerhalb eines Kollektivs Menschen geben, die eine völlig abweichende Natur haben (beispielsweise Liberale in Deutschland. :) ). Das Kollektiv erzwingt die Natur nicht ad hoc (das wäre am Ende wohl eher aus der rassistischen Ecke gedacht), aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich innerhalb eine Kollektivs, das eine bestimmte Natur vielfach aufweist, diese auch weiter gibt, ist deutlich erhöht. Oder anders gesagt: Es ist weniger ein genetischer als ein Verhaltensprozess.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Als Beispiele könnte man nennen: Hamed Abdel Samad oder Ayaan Hirsi Ali.

Und da hast Du schon ein schlechtes Beispiel gewählt. Denn meine Frage an R.A. war, jemanden zu zeigen, der seine Natur im Wesentlichen geändert hat. Das trifft auf Abdel Samad zu, nicht auf Hirsi Ali. Hirsi Ali war nie eine überzeugte Muslimin oder jemand, der Frauen verachtet und das meiste aus ihrer Kindheit und Jugend ist ihr aufgezwungen worden. Sie hat sich nicht so wesentlich geändert, sie hatte nur die Möglichkeit in einem freien Land ihre ohnehin vorhandenen Persönlichkeitsstrukturen endlich auszuleben. Und Menschen wie Abded Samad sind extrem(!) selten.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #13
Nahezu kein Moslem legt seinen Glauben jemals ab, weder in der Heimat noch in der Diaspora.
Das ist auch nicht nötig, wie Samad und Hirsi Ali belegen.


Auch hier liegst Du falsch. Sogar noch mehr. Hirsi Ali ist ganz "offiziell" Atheistin und auch wenn Abdel Samad das nicht so offen sagt, sprechen seine Bücher "Abschied vom Himmel" oder "Mohammed, eine Abrechnung" eine recht eindeutige Sprache. Ich kenne auch kein Zitat von Abded Samad aus den letzten Jahren, wo er eindeutig sagt, dass er sich selber noch als Muslim sieht. Kelek hättest Du nennen können.

Zitat
Es geht darum einem totalitären Kollektiv zu entfliehen, nicht darum einer Religion zu entsagen. Es geht darum sich zu befähigen, die Trennlinie zwischen Totalitarismus und Religion zu ziehen.


Diese Religion IST totalitär. Sie hat den Anspruch dazu und sie macht ja nicht einmal ein Geheimnis daraus. Wer aus dem Totalitären heraus will, muss offen dazu stehen, dass Religion eine Privatsache ist und das meiste, was in den "heiligen Büchern" steht, falsch ist. Das schafft nahezu niemand.

Zitat
Das Problem ist in meinen Augen nicht die Natur der Menschen aus dem arabischen Raum, sondern die Sozialisation derjenigen Menschen die überwiegend zu uns kommen in Verbindung mit ihrer Bildung.


Was aber exakt das selbe ist, Du magst nur das Wort nicht. Die Sozialisation schafft ja diese Natur, und ist sie einmal da, ist sie nahezu unabänderlich.

Zitat
Ich teile durchaus das Bewußtsein zu dem von Llarian beschriebenen Problem aber nicht die Eindimensionalität des Exklärungsversuches und die Unabänderlichkeit des Sachverhaltes.


Bei letzterem bin ich immer so irritiert: in Deutschland probieren wir es seit nahezu 50 Jahren. Und wir scheitern. Und das noch an Menschen, deren "Natur" noch deutlich kompatibler mit der hier weit verbreiteten ist. Jetzt erleben wir einen Massenzuzug von Millionen Menschen aus einem Kulturraum, der uns noch deutlich fremder ist. Aber unabänderlich darf das nicht sein. Warum? Weil es sonst Grund zur Verzweifelung wäre? Ja, genau so ist es aber. Es IST Grund zur Verzweifelung. Natürlich könnte man die Nachkommen all dieser Menschen anders erziehen. Und ihnen eine andere Natur aufprägen. Aber wie soll das denn gehen?

Zitat
Allgemein gesprochen scheint mir das mit dem Ende des kalten Krieges abhanden gekommene Feindbild zu einer Identitäskrise des Westens geführt zu haben.


Ich glaube nicht, dass es sich unbedingt um eine Identitätskrise dreht. Völker haben sich schon immer neu definiert, das war nach dem zweiten Weltkrieg noch extremer. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die westlichen Gesellschaften an ihrer Dekadenz zugrunde gehen. Die meisten Leute, gerade aus dem linken Spektrum, haben in ihrem Leben noch nie Not gelitten. Sie sind nicht bedroht worden. Sie kennen keine Todesangst. Sie haben nicht in Unterdrückung gelebt. Und weil es im "Westen" so viele solche Menschen gibt, sind auch die Gesellschaften zunehmend dekadent. Im Osten dagegen, in China, in Korea, in Osteuropa oder auch in Russland, wissen die Leute noch sehr gut was Angst und Not ist. Und das macht sie stärker.
In Deutschland im speziellen haben wir keinen Blick mehr dafür, dass wir zunehmend wirtschaftlich hinter Länder wie China zurückfallen, dass unser Bildungssystem vergammelt, unsere Infrastruktur verfällt, das wir keine Landesverteidigung mehr zustande bringen, das wir unseren gesellschaftlichen Frieden gerade vernichten, einfach weil wir überhaupt keine Not mehr kennen. Wir können uns gar nicht vorstellen, dass es auch ganz anders sein könnte. DAS macht uns schwach.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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17.01.2018 11:41
#20 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Lieber Llarian.

Grundsätlich kann ich deine Sicht auf die Dinge neben meiner stehen lassen. Jeder kann seine Schlüsse für sich ziehen unter Abwägung der Ansichten und Argumente. Was mich jedoch stört, ist deine apodiktische Formulierung: Du beurteilst Sachverhalte nicht auf eine bestimmte Art und Weise, sondern es ist so. Fakt.

Beispiele:

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Auch hier liegst Du falsch. […] Diese Religion IST totalitär. […] Was aber exakt das selbe ist
Bei Hirsi Ali (über die ich nicht so viel weiß) war ich vorschnell, da sie sich heute als Atheistin bezeichnet. Was allerdings immer noch den Sachverhalt nicht unrichtig macht, dass sie (und Ihre Familie) aus einer islamischen Sozialisation ausgebrochen ist.

Samad, mit dem ich mich weit mehr beschäftig habe, spricht über die spirituelle Seite des Islam immer noch als ein Teil von ihm, lehnt jedoch vieles andere ab, was mit dem aktuell vielerorts praktizierten Islam einhergeht. Ob das deine Aussage, "Auch hier liegst du falsch.", zu einer intersubjektiv überprüfbar, richtigen Aussage macht, würde ich persönlich bezweifeln (ausgenommen das religiöse Bekenntnis Hirsi Alis – wobei ein falsch gewähltes Beispiel, nicht notwendig ein Aussage falsch macht).

Ähnlich empfinde ich die Feststellung, der Islam sei totalitär, als etwas zu wenig komplexe Analyse. Der Anspruch einer Religion auf die Weltliche Ordnung wird ganz zwangsläufig zu einer totalitären Ordnung. Da gehe ich mit. Das dies den Islam derzeit ganz wesentlich ausmacht ebenfalls. Eine Religion kann jedoch auf diesen Anspruch verzichten und sich auf die rein spirituelle Seite hin entwickeln. Darauf verweist auch Samad. Wenn er sagt, man kann nicht den Islam aber das Denken der Menschen reformieren, zielt er meines Ermessens genau darauf, den Islam als Spirituelle, nicht als weltliche Ordnung zu begreifen. Auch Christus sagte übrigens: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Es schien also durchaus (auch unter seinen Anhängern) eine Notwendigkeit für diese Feststellung zu bestehen.

Auch mag für dich Bildung und Sozialisation exakt dasselbe sein, wie die Natur des Menschen. Für mich ist sie das nicht. Vielleicht liegt das auch daran, das wir uns hier auf keine Begriffsdefinition geeinigt haben. Also versuche ich einmal eine: Bildung und Sozialisation sind anerzogen, gleich wie prägend sie auch irgendwann sein mögen und wie schwer sie zurückzudrehen sind. Unter der Natur des Menschen würde ich Dinge verstehen, die ordinär zu ihm gehören. Herdentrieb, Überlebenstrieb, Tötungshemmung bei der eigenen Sippe oder ähnliches.

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Bei letzterem bin ich immer so irritiert: in Deutschland probieren wir es seit nahezu 50 Jahren. Und wir scheitern. Und das noch an Menschen, deren "Natur" noch deutlich kompatibler mit der hier weit verbreiteten ist. Jetzt erleben wir einen Massenzuzug von Millionen Menschen aus einem Kulturraum, der uns noch deutlich fremder ist. Aber unabänderlich darf das nicht sein.

Hier geht in meinen Augen einiges durcheinander.

Ich würde es so sehen:
1) Derzeit holen wir eine große Menge an Menschen in unser Land, welche mit unserer Gesellschaft in wesentlichen Aspekten nicht kompatibel sind und die die Stabilität unserer Gesellschaftsordnung durchaus bedrohen.
2) Die Politik und auch die Gesellschaft stellt sich diesem Problem derzeit nur ungenügend. Die Probleme werden weiter größer.
3) Die Inkompatibilität hängt wesentlich mit dem totalitären Anspruch auf eine weltliche Ordnung der praktizierten Religionsauslegung zusammen. Wobei sich diese Religionsauslegung seit der Revolution im Iran Ende der 70er auf dem Vormarsch befindet.

Daraus folgt aber nicht, ob Dinge unabänderlich sein dürfen oder nicht oder ob die Assimilation in unserer Gesellschaft mit einer kleineren Zahl, unter einer anderen Religionsauslegung funktionieren kann oder nicht. Vor allem auch folgt daraus keine zwingende Schlußfolgerung über die (unveränderliche) Natur von Menschen.

Die Situation derzeit ist wie sie ist. Sie noch mehr in die aktuelle Richtung zu lenken ist in meinen Augen Irrsinn. Eine gute Lösung für die Situation in Deutschland wird es nicht geben, wohl nur pragmatische mit einigen unschönen Nebeneffekten. Der Migrationsdruck auf den Westen wird weiter hoch bleiben.

Jetzt kann man dazu zwei grundsätzliche Einschätzung haben: Das Problem kommt aus der unveränderlichen Natur der Menschen oder aus dem veränderbaren Denken der Menschen. Ich persönlich glaube an das veränderbare Denken der Menschen und halte (was die Sozilisation betrifft) den Glauben an eine unveränderliche Natur für im Kern totalitär. Die Unterschiede in diesen beiden Sichten machen das Problem, welches wir aktuell haben, nicht kleiner und die Auswirkungen nicht weniger schlimm, aber sie verändern deutlich die Lösungsoptionen.

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Yago Offline



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17.01.2018 14:17
#21 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Verhalten kann man züchten. Hyperaggressive Mäuse, Neigungen von Hunden (suchen, jagen, beißen, anhänglich, ablehnend), das Temperament von Pferden. Verhalten ist das Ergebnis des endokrinen Drüsensystems. Die genetische Fixierung oder ein sonstiger Eingriff darin (Ratten fürchten sich vor der Dunkelheit und treffen sich am hellen Tag auf offener Fläche) begründet die Grundveranlagung. Lebensumstände bestimmen, welche Gensequenz aktiviert wird. Man kann nur hemmen oder fördern, was da ist. Merkmale, welche einen weiterbringen, werden beständig.

Die einzige Lösung führt über die zugewanderten Damen, ihnen zu ermöglichen, zu leben wie wir es tun und ihre Kinder so zu erziehen, wie wir es tun. Man muß sie, die Damen, anfassen dürfe. Dann mendelt sich das Ganze aus bzw. ein.

Ansonsten kamen unsere Kinder zu dem Schluß, daß die ihr Leben leben und wir unseres. Da wird die Konstitution nicht ganz unwesentlich, zumal, wenn nicht 1000 Mann den Aufstand proben, sondern eine Partei zur Übernahme gründen. Dann ist die Frage: Was hat sich bisher bewährt und wird nun weiter fixiert?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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24.01.2018 15:59
#22 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18
Daher gilt es in meinen Augen zu lernen, die eigene Identität neu zu begreifen, die aktuellen Gefahren für sie zu benennen und damit umzugehen. Das heißt insbesondere auch die Anerkennung der politischen Dimension des Islam, klare Abgrenzung gegen dessen Werte, Aufgabe von Kulturrelativismus und damit implizit ein Angebot an diejenigen zu machen, die einem totalitären Kollektiv - welches der Islam derzeit in vielen Schattierungen (auch) darstellt - entfliehen möchten. Hier steht das "Wollen", zu dem in meinen Augen dringend gefunden werden muß, an vorderster Stelle.
Was ich damit meinte, bzw. wie wenig das (was ich oben fett formatierte) bisher oft gelingt, findet sich in meinen Augen heute anschaulich in der Welt dokumentiert, die den Schulleiter aus Lüneburg zitiert, an dessen Schule eine tötliche Messeratacke stattfand:

Zitat von Die Welt
Nach der Bluttat in einer Schule will die Staatsanwaltschaft gegen den Verdächtigen Haftbefehl wegen Mordes beantragen. [...] Der Schulleiter drückte in einem Statement sein "tiefes Mitgefühl" aus. "Der Familie des Opfers, aber auch des Täters."

Ich bin mir nicht sicher, worin genau die Relativierung von Opfer und Täter ihren Ursprung nimmt, denke aber sie ist Ausdruck des bisher fehlenden Willens einiger Bevölkerungsteile das Problem vollständig zu benennen und sich mit ihm auseinander zu setzen.

Abgrenzung ist nicht notwendig gleich Ausgrenzung. Ein Umstand, der einigen nicht klar zu sein scheint.

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nachdenken_schmerzt_nicht

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Yago Offline



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24.01.2018 16:19
#23 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #22
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #18
D...Hier steht das "Wollen", zu dem in meinen Augen dringend gefunden werden muß, an vorderster Stelle....
[quote="Die Welt"]Nach der Bluttat in einer Schule will die Staatsanwaltschaft gegen den Verdächtigen Haftbefehl wegen Mordes beantragen. [...] Der Schulleiter drückte in einem Statement sein "tiefes Mitgefühl" aus. "Der Familie des Opfers, aber auch des Täters."
Ich bin mir nicht sicher, worin genau die Relativierung von Opfer und Täter ihren Ursprung nimmt, denke aber sie ist Ausdruck des bisher fehlenden Willens einiger Bevölkerungsteile das Problem vollständig zu benennen und sich mit ihm auseinander zu setzen.

Abgrenzung ist nicht notwendig gleich Ausgrenzung. Ein Umstand, der einigen nicht klar zu sein scheint.




Sie verlangen, dass der Schulleiter einräumt, dass das, was er bisher gemacht hat,falsch war. Jahre seines Lebens in die falsche Richtung gelaufen. Sie verlangen die Einsicht, dass eine Reparatur (wenn man den Kontakt zu den Problemen hat und nicht einfach abhauen kann) nur mit Gewalt möglich ist. Das ist die einzige adressatengerechte Ansprache, die der Adressat verstehen kann und nur deshalb wird er sie in seinem Handeln berücksichtigen. Was dort fehlt, ist Furcht und die Einsicht, dass es besser ist, durch angepasstes Verhalten Stress zu entgehen. Das muss im direkten Umfeld geschehen, in der eigenen Straße.

Oder vereinfacht: Das Lernen am Erfolg muss beendet werden. In Gefängnisse braucht man den Burschen nicht zu stecken. Dort wird er ein Held sein.

Llarian Offline



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24.01.2018 23:40
#24 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Was mich jedoch stört, ist deine apodiktische Formulierung: Du beurteilst Sachverhalte nicht auf eine bestimmte Art und Weise, sondern es ist so. Fakt.

Ich habe wenig Lust alles was ich für richtig halte im Konjunktiv zu schreiben, nur weil eben auch die Möglichkeit besteht sich zu irren. Das ist der Einfachheit geschuldet. Und wenn Du Dich irrst, und hier hast Du das getan, dann werde ich das schon benennen dürfen. Deine Kronzeugen sind beide extrem unglücklich gewählt.

Zitat
Bei Hirsi Ali (über die ich nicht so viel weiß) war ich vorschnell, da sie sich heute als Atheistin bezeichnet.


Entschuldige meine Spalterei, aber was soll das "bezeichnet" an der Stelle ausdrücken? Sie bezeichnet sich nicht nur so, sie IST es damit auch.

Zitat
Was allerdings immer noch den Sachverhalt nicht unrichtig macht, dass sie (und Ihre Familie) aus einer islamischen Sozialisation ausgebrochen ist.


Nein (auch wenn das jetzt wieder apodidaktisch sein soll). Hirsi Ali ist ein Mensch, dem man von vorneherein diesen Glauben und diese Sozialisation gegen ihren Willen aufgezwungen hat. Wenn der äußere Druck wegfällt, fällt auch die Sozialisation ab. Oder in meinen Worten: Es war nie ihre Natur. Hier ging es aber um die Frage nach einem Beispiel wo jemand das verinnerlicht hat, das erlebt und für gut befunden hat, und sich DANN davon befreit hat. Und diese Beispiele kannst Du mit der Lupe suchen. Und Du hast zudem ja noch jemanden definiert, der immernoch gläubig ist. Da wird die Lupe nochmal größer.

Zitat
Eine Religion kann jedoch auf diesen Anspruch verzichten und sich auf die rein spirituelle Seite hin entwickeln. Darauf verweist auch Samad. Wenn er sagt, man kann nicht den Islam aber das Denken der Menschen reformieren, zielt er meines Ermessens genau darauf, den Islam als Spirituelle, nicht als weltliche Ordnung zu begreifen. Auch Christus sagte übrigens: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Es schien also durchaus (auch unter seinen Anhängern) eine Notwendigkeit für diese Feststellung zu bestehen.


Richtig. Bei Christus war das der Fall. Aber das ist ein wichtiger Punkt: Islam und Christentum sind in dieser Beziehung nicht gleich, im Gegenteil, sie sind fast diametral unterschiedlich aufgestellt (auch wenn die Gutmenschen der heutigen Kirche versuche das zu verwischen). Das Christentum hat historisch, inbesondere in der Person Jesus, nie einen weltlichen Herrschaftsanspruch gehabt. Der kam erst mit der Kirche Jahrhunderte später. Als die Aufklärung die kirchliche Herrschaft zurück drängte und wieder auf das Spirituelle verwies, war das für das Christentum eine Rückkehr zu ihren Wurzeln. Der Islam steht dem genau entgegengesetzt gegenüber: Der Anspruch von Mohammed war nie spiritueller Natur sondern von vorneherein ein weltlicher, noch dazu ein gewalttätiger. Jesus und Mohammed hatten gänzlich unterschiedliche Ziele. Im Christentum führt die Liebe (alttestamentarisch die Liebe zu Gott, neutestamentarisch die Liebe zum nächsten) zur Erlösung. Im Islam gibt es dagegen konkrete Handlungsanweisungen was zu tun ist. Das eine ist spirituell, das andere materiell. Versucht man den Islam von seinem weltlichen Anspruch zu trennen bleibt nichts mehr übrig.

Zitat
Auch mag für dich Bildung und Sozialisation exakt dasselbe sein, wie die Natur des Menschen. Für mich ist sie das nicht. Vielleicht liegt das auch daran, das wir uns hier auf keine Begriffsdefinition geeinigt haben. Also versuche ich einmal eine: Bildung und Sozialisation sind anerzogen, gleich wie prägend sie auch irgendwann sein mögen und wie schwer sie zurückzudrehen sind. Unter der Natur des Menschen würde ich Dinge verstehen, die ordinär zu ihm gehören. Herdentrieb, Überlebenstrieb, Tötungshemmung bei der eigenen Sippe oder ähnliches.


Herdentrieb, Überlebenstrieb und Tötungshemmung sind allesamt anerzogen. Und es gibt reihenweise Menschen, die diese Eigenschaften nicht aufweisen. Ich glaube das wenig davon in der Genetik liegt. Mein wichtiger Punkt ist, dass diese Dinge, sind sie erst einmal verankert, nahezu unveränderbar sind. Und Beispiele habe ich genannt, wie eben sexuelle Orientierung oder Empfindungsfähigkeit.

Zitat
3) Die Inkompatibilität hängt wesentlich mit dem totalitären Anspruch auf eine weltliche Ordnung der praktizierten Religionsauslegung zusammen. Wobei sich diese Religionsauslegung seit der Revolution im Iran Ende der 70er auf dem Vormarsch befindet.


Das halte ich für zu kurz gesprungen. Der Islam ist nur eine Manifestation eines kulturellen Problems. Die Frage wie man mit Gewalt umgeht, was für ein Frauenbild man hat, wie man Mitleid empfindet (oder das gar nicht tut), wie man mit Agression umgeht oder wie man Andersdenkende sieht, das sind allesamt Dinge, die ad hoc auch ohne Religion auskommen. Sie werden nur durch diese verstärkt, bzw. zementiert. Wir hätten das Problem auch ohne den Islam, es wäre nur vermutlich einfacher zu lösen.

Zitat
Daraus folgt aber nicht, ob Dinge unabänderlich sein dürfen oder nicht oder ob die Assimilation in unserer Gesellschaft mit einer kleineren Zahl, unter einer anderen Religionsauslegung funktionieren kann oder nicht. Vor allem auch folgt daraus keine zwingende Schlußfolgerung über die (unveränderliche) Natur von Menschen.


Der Schuh wird umgekehrt draus. Die Natur des Menschen ist, so er einmal erwachsen ist (eigentlich sogar noch früher) nahezu abänderlich festgelegt. Und damit ist seine Assimilation in eine Gesellschaft, die dieser Natur entgegensetzt ist, unmöglich. Es gibt keine Möglichkeit diese Menschen zu assimilieren, ja nicht einmal zu integrieren. Ihre Kinder, vielleicht, aber auch das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert. Aber die Leute selber: Keine Chance.

Zitat
Ich persönlich glaube an das veränderbare Denken der Menschen und halte (was die Sozilisation betrifft) den Glauben an eine unveränderliche Natur für im Kern totalitär.


Ist es dann auch totalitär zu sagen, ein schwuler Mensch kann nicht zu einem Hetero umerzogen werden?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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25.01.2018 11:30
#25 RE: Der Feind im eigenen Kopf. antworten

Zitat von Yago im Beitrag #23
Sie verlangen
Nein. Ich verlange nicht. Das ist ein Mißverständnis. Ich stelle lediglich fest, was ich wahrnehme.
Zitat von Yago im Beitrag #23
Jahre seines Lebens in die falsche Richtung gelaufen.
Falsche Entscheidungen lassen nicht notwendiger Weise ein ganzes Leben in die falsche Richtung laufen, wobei sich "richtig" und "falsch" ohnehin in den seltensten Fällen in einer "schwarz/weiß" Schablone erfassen läßt. Fehler oder Ansichten zu korrigieren oder zu erweitern, ist dabei nichts unehrenhaftes.
Zitat von Yago im Beitrag #23
dass eine Reparatur [...] nur mit Gewalt möglich ist.
Es braucht das staatliche Gewaltmonopol zur Durchsetzung der gesetzlichen Ordnung. Darüber hinaus sehe ich keine sinnvolle Einsatzmöglichkeit von Gewalt. Ob man neue Strafmaße und Änderungen im Strafvollzug braucht, um mit neuen Phänomenen umzugehen, kann und sollte natürlich durch den Gesetzgeber diskutiert werden.

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