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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 65 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

26.02.2018 21:42
#26 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Nicht wahr? Das hätte doch jeder sofort als Satire erkannt und vehement verteidigt?


Zwei Dinge dazu. Erstens, der Modus "wenn das die andere Seite gemacht hätte" ist eine der besten Sprachstrategien, den die Rechte inzwischen kennt.

Zweitens: Mein Türkisch ist nicht sehr gut, allerdings weiß ich, dass die sprachlichen Kommentare aufs Deutsche passen. Aufs Türkische nicht so sehr. Und der Nazi-Vergleich ist im Türkischen doch eher unangebracht.

Und, vor allem: Was auch immer Yüczel wann gesagt hat: Der Mann ist Deutscher. Wer was anderes behauptet, will einfach nur eine neue Definition von "Deutscher" einführen. Und das ist beängstigend.

Martin Offline



Beiträge: 2.587

26.02.2018 21:49
#27 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #26
Und, vor allem: Was auch immer Yüczel wann gesagt hat: Der Mann ist Deutscher. Wer was anderes behauptet, will einfach nur eine neue Definition von "Deutscher" einführen. Und das ist beängstigend.


Da ich nicht auf solche Schemata gepolt bin kann ich diese Absicht dummerweise nicht erkennen. Da spielt irgendeine Echokammer verrückt. Davon abgesehen hätte es bei Pirincci diese Pawlowschen Reflexe kaum gegeben.

Zu den links-rechts Schemata und dem gegenseitigen Kopieren fand ich übrigens Danisch ganz interessant: http://www.danisch.de/blog/2018/02/24/das-verbotene-buch/

Gruß, Martin

crastro Offline



Beiträge: 179

26.02.2018 22:22
#28 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

vielleichteinlinker:

Zitat
Nicht-Deutsche haben keine Grundrechte



Bitte, das ist wirklich kapitaler Unfug!Ein Blick ins GG reicht, um meine Aussage zu bestätigen.

Zitat
Der Mann ist Deutscher.


Stimmt.Er hat einen deutschen Pass.

Er hat aber auch einen türkischen Pass. Was gilt dann? Ist der Mann Türke?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.425

26.02.2018 22:22
#29 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #26
Zweitens: Mein Türkisch ist nicht sehr gut, allerdings weiß ich, dass die sprachlichen Kommentare aufs Deutsche passen. Aufs Türkische nicht so sehr. Und der Nazi-Vergleich ist im Türkischen doch eher unangebracht.


Nun, WENN ich einen Text in der Hinsicht erstellt hätte, anstatt aufgrund der gegebenen Folie einfach "deutsch" und "türkisch" auszutauschen, hätte ich mich auf diverse Einlassungen von a. europäischer, b. russischer, c. aufklärererischer (loslegend mit meinem Mottogeber), d. griechischer Seite zwischen 1600 und 1920 kapriziert, etwa Pressestimmen im Gefolge des Massakers von Chios (der Auslöser für den griechischen Unabhängigkeitskampf) und die Armeniergreuel (1896, wohlgemerkt). Die Parallelziehung ("Vergleich") wäre ein Kinderspiel. Sprachlich hingegen wäre der Sprachpurismus ab Mitte der 30er fällig gewesen (mit Schlenker zur "Sonnensprach"-"Theorie"), als die türkische Regierung unter Ismet Inönü tausende von Wörter neu prägen mußte, um die Übernahmen aus dem Arabischen und Persischen auszumerzen, mit denen schlechthin alles Moderne seit Olims Zeiten bedacht worden war. Seit etwa 20 Jahren geht das in die umgekehrte Richtung, was in der Praxis heißt, daß es bunt durcheinander geht. Exempel: die älteren Übersetzungen von "Gullivers Reisen", Anfang der 30er, fahren unter dem Titel Güliver'in seyahatleri, ab Ende der 40er durchgehend als Guliverin gezileri, bis heute zumeist in der zweiten, aber auch zunehmend wieder in der alten Variante (die erste neue Mit-S-Ausgabe, die mir untergekommen ist, ist 1992 verlegt, beim Verlag Remzi Kitabevi, weitere S-Varianten 2000 bei Inkilap und 2005 bei Zambak, alles Istanbul). (Das s-mit-Cedille & i-ohne-Punkt schenk' ich mir mal.) Seyahat ist natürlich ein Persismus, wie im Seyahatnameh des Evliya Celebi, wo beide Komponenten, die Reise wie das Buch, persisch sind.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

26.02.2018 22:32
#30 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Selbst das würde ich kaum als begriffsprägend betrachten, es sei denn Du bist (ähnlich wie vielleichteinlinker) inzwischen der Auffassung das die AfD die öffentlichen Begriffsdefinitionen setzt. Ich glaube das explizit nicht, nicht nur weil ohnehin alles was die AfD so sagt ziemlich automatisch Autobahn ist. Ich habe keinen Zweifel, das schrieb ich ja, dass innerhalb der rechten (und die AfD hat sicher gute Schnittmengen mit diesen) der Begriff Einzelfall auf ganz bestimmte Art konnotiert ist. Das ist aber nicht die Gesellschaft. Sonst würde es auch nicht so weitflächig noch auftauchen.

Zitat von Llarian im Beitrag #23

Zitat
Warum die einen so flockig mit dem Begriff der anderen umgehen? Weil beide reichlich abgeschirmt in ihren Filterblasen hocken...

Jetzt müsste ich Dir den netten Versuch an die Backe helften. Liegen also TAZ, der Oberbürgermeister von Stuttgart und die Bildungsministerin von NRW in einer Filterblase? Welche ist das, die öffentliche?
(Btw. mein Anlass den Artikel zu schreiben war übrigens dieser Zeitungsartikel (der von der Achse verlinkt war). Auch dort wieder ein Einzelfall. Nicht ironisch konnotiert. Also wohl auch Teil der selben Filterblase.)


Lass mich zunächst den letzten Punkt präzisieren: Vielleicht war Filterblase nicht das passende Wort, weil es auch schon zuviel Subtext mit sich rumschleppt. Nennen wir es mal neutral "Diskurssphäre". Die AfD prägt sicher den Wortgebrauch für ihr Publikum und die taz für ihres. Da muss keiner eine Gesamt-Definitionshoheit haben, auch wenn beide Sphären das wohl beanspruchen.

Nun zum Wort an sich. Um mal einen des Linksextremismus unverdächtigen Autor hinzuzuziehen: Carl Schmitt hat im Rahmen der Freund-Feind-Theorie (im Begriff des Politischen) herausgearbeitet, dass jeder Politische Begriff einen polemischen Sinn, also eine Stoßrichtung gegen einen politischen Feind hat. Das heißt, der Begriff ist nicht mehr das, was er ursprünglich bezeichnet, sondern bekommt eine Metaphorik. Hier haben wir den interessanten Fall, dass - zwar zeitversetzt, aber immerhin - zwei gegensätzliche Lager - Zuwanderungsgegner und Zuwanderungsbefürworter - denselben Begriff ("Einzelfall") zum selben Tatbestand (Straftaten von Zuwanderern) polemisch gegen ihren jeweiligen Gegner eingesetzt haben. Machen wir also Begriffsanalyse, wobei ich versuche, ausgewogen zu sein und Überspitzungen zu vermeiden:
Auf der Linken hat der Begriff die Aussage: "Die Rechten werden jetzt einen Pauschalverdacht aussprechen und den Ausländerhass schüren. Dieser Pauschalverdacht ist unberechtigt, da die Kriminalität keine kulturellen Ursachen hat, sondern in der Situation begründet liegt, die im Herkunftsland unter Beteiligung des Westens entstanden ist".
Auf der Rechten tue ich mir leichter, weil ich nur aus den von mir verlinkten Zitaten das von Gauland rausnehmen musst, weil ich finde, dass es gut passt: "Ich kann schon die linken Verharmloser hören, die sich in diesen Fällen stets fassungslos zeigen, nur um im Anschluss zu relativieren und vor Instrumentalisierung zu warnen. Wieder nur ein Einzelfall, wieder nur psychische Verwirrtheit und Drogen. Konsequenzen? Wieder keine." Hinzugefügt von mir, um auch hier beide Stoßrichtungen abzudecken: Natürlich ist der Islam und die archaische Kultur der Zuwanderer die Ursache".

Ich finde, dass Dein Zeitungsartikelbeispiel nicht gut Deine These stützt, denn die Aussage stammt nicht von irgendeinem prominenten Rotgrünversifften, sondern wohl von der lokalen Polizei in diesem Kaff. Und so wie ich das lese, scheint tatsächlich das Undenkbare zu passieren - nämlich dass der Begriff tatsächlich im Wortsinn gebraucht wird: "Wir sind zu diesem Vorfall gerufen worden, das war aber bisher der einzige in unserem Zuständigkeitsbereich". Das ist für mich die naheliegendste Interpretation, vor allem weil der ganze Artikel recht neutral ist. Der GF der Tafel streitet ja nix ab, sagt auch, dass es diese SzeneN (Mehrzahl) gibt und halt sinngemäß "unter den Zuwanderern gibt solche und solche".

Kann es sein, dass der Begriff "Einzelfall" schon allein eine ziemliche Triggerwirkung bei Dir hat?

Zitat
Jetzt wirds aber ein bischen wiedersprüchlich, lieber Petz. Zum einen, das Menschsein, das Meinhof und Konsorten dem Anderen abgesprochen haben, steht sicher nicht auf einer Stufe mit dem Absprechen des Deutschseins. Denn noch können wir davon ausgehen, dass das "Nichtdeutschsein" keine Rechtfertigung ist, jemanden umzubringen. Bei Meinhof war das Absprechen der Menscheigenschaft dagegen sehr eindeutig konnotiert. Übrigens durchaus historisch mit den Nazis gemeinsam, die sich exakt dieser Linie bedient haben.


Ich gebe gerne zu, dass sowohl die RAF auch die Nazis dem Mob in Rostock in der schriftlichen Darlegung ihrer Gedankenwelt weit voraus sind. Es gibt ja von Meinhof die berühmte Aussage: "Wir sagen, natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen, der Typ in der Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch, und so haben wir uns mit ihm auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden."

Zitat
Zum anderen, auch wenn ich nicht die geringste Lust habe die Progromer von Lichtenhagen zu reflektieren, so kann ich mich nicht erinnern, dass sich jemand öffentlich hingestellt hat und erklärt hat, das wären Nichtdeutsche und deshalb dürfe man sie verbrennen. Ich will aber gerne zugeben mich mit der Gedankenwelt des Packs nicht beschäftigt zu haben.


Die ist ziemlich finster: http://www.deutschlandfunk.de/25-jahre-r...ticle_id=394097
Warum ich ausgerechnet darauf als Beispiel komme: Das für mich Schockierendste waren die zwei Wellen. Zunächst richtete sich das Pogrom gegen die Zigeuner, es gab die berühmte Aussage "Mit den Fidschis können wir gut leben". Und als die Zigeuner dann in Sicherheit gebracht wurden, wurde trotzdem das Haus der Vietnamesen in Brand gesteckt. Es ging einfach nur darum, Krawall gegen Nichtdeutsche zu machen, egal ob sie irgendjemandem was getan haben oder nicht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

26.02.2018 22:47
#31 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #16
[Der Witz ist ja, dass das ZpS Höcke nicht ausgespäht hat. Sondern nur die öffentlichen Social Media-Beiträge durchsuchte. Also das "erspähte", was Höcke zum Teilen und Kommentieren ohnehin in die Welt gebrüllt hat.

Hier muss ich Martin rechtgeben (um mit Llarian zu sprechen: "Habe ich das jetzt wirklich geschrieben?") - es kommt nicht so sehr darauf an, ob die das tatsächlich getan haben, sondern dass eine Zeitlang sowohl Höcke und seine Familie als auch die Öffentlichkeit geglaubt haben, dass es so ist. Das impliziert die (auch von einigen der linkeren Medien zustimmend kommentierte) Aussage, dass es im Fall Höcke legitim ist, so etwas zu tun.

Dass es letztendlich Schmierentheater war, macht das Ganze zwar möglicherweise im strafrechtlichen Sinne harmloser, aber die Botschaft (und um die geht es ja wohl bei einer als künstlerisch intendierten Aktion) bleibt die Gleiche.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

vielleichteinlinker Offline



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26.02.2018 23:19
#32 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #31
Dass es letztendlich Schmierentheater war, macht das Ganze zwar möglicherweise im strafrechtlichen Sinne harmloser, aber die Botschaft (und um die geht es ja wohl bei einer als künstlerisch intendierten Aktion) bleibt die Gleiche.


Die künstlerische Intention schließt hier wohl auch die Reaktion des Publikums und Höckes mit ein. Vereinfacht: Teil der Kunst ist es, dass Höcke sich über die vermeintlichen Spitzeleien empört, wenn das Erspitzelte von ihm selbst öffentlich gemacht wurde. Ich finde, das ist eine gelungene Konstruktion. Weil die Reaktion Höckes/der AfD ("Stasi-Methoden", "Nazi-Methoden", "Terroristen") so absehbar war. Ich gebe aber zu, dass ich das vielleicht so sehe, weil mir Höcke weniger symathisch ist als das ZpS und weil ich die "Aktion" schon von Anfang an für unglaubwürdig und überzogen hielt.

Meister Petz Offline




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26.02.2018 23:21
#33 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Nicht wahr? Das hätte doch jeder sofort als Satire erkannt und vehement verteidigt?

Das mit der Satire ist ja verlogen. Schau Dir mal die Leserkommentare von damals an, und du möchtest nicht glauben, zu welchen Reaktionen die antideutschen taz-leser fähig sind: http://www.taz.de/!5114887/ Und erstaunlich viele der Kommentare erwähnen das Türkentum des Autors. So sinngemäß: "Natürlich ist Deutschland ein mieses Stück Scheiße, aber was fällt dem Kanacken ein zu meinen, ausgerechnet er hätte irgendein Recht, uns das aufs Schwarzbrot zu schmieren"? Nimm Dir die Zeit, es lohnt sich. Vor allem vor dem Hintergrund, dass es jetzt wieder keiner gewesen sein will.

Aber zum Thema Satire: Nimm mal Serdar Somuncu. Der holzt auch ordentlich auf die Türken drauf (Buchtitel: Der Antitürke) und ist immerhin Kanclerkandidat einer im Europaparlament vertretenen PARTEI

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

26.02.2018 23:26
#34 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #32
Die künstlerische Intention schließt hier wohl auch die Reaktion des Publikums und Höckes mit ein. Vereinfacht: Teil der Kunst ist es, dass Höcke sich über die vermeintlichen Spitzeleien empört, wenn das Erspitzelte von ihm selbst öffentlich gemacht wurde. Ich finde, das ist eine gelungene Konstruktion. Weil die Reaktion Höckes/der AfD ("Stasi-Methoden", "Nazi-Methoden", "Terroristen") so absehbar war. Ich gebe aber zu, dass ich das vielleicht so sehe, weil mir Höcke weniger symathisch ist als das ZpS und weil ich die "Aktion" schon von Anfang an für unglaubwürdig und überzogen hielt.

Hm, mir war Schlingensief auch sympathischer als Kohl und ich fand die Aktion trotzdem Banane. Letztendlich geht es um die Frage, die ich vorhin schon gestellt habe, und die nicht nur für die AfD. sondern vielleicht auch für Linke gilt: Was haben wir dem politischen Gegner entgegenzusetzen, wenn wir seine Methoden übernehmen?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

26.02.2018 23:43
#35 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #34
Hm, mir war Schlingensief auch sympathischer als Kohl und ich fand die Aktion trotzdem Banane. Letztendlich geht es um die Frage, die ich vorhin schon gestellt habe, und die nicht nur für die AfD. sondern vielleicht auch für Linke gilt: Was haben wir dem politischen Gegner entgegenzusetzen, wenn wir seine Methoden übernehmen?


Nichts. Denn der politische Gegner besteht zu einem Großteil aus seinen Methoden. Das wäre zumindest meine Antwort.

Und deswegen würde ich das ZpS hier verteidigen. Denn die Methode wurde ja nie angewandt. Aber die Methode, dem Gegner Nazi-, Stasi und Terror-Methoden vorzuwerfen, egal, was er tut, zu Tage gebracht. Denn: Das ZpS hat genau nichts getan um diesen Vorwurf zu rechtfertigen. Außer, zu sagen, man hätte etwas getan.

Ich kann durchaus verstehen, dass "Ich bin bereit, das zu tun" schon reicht, um sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen. Und das Argument, dass die Ankündigung andere dazu bringt, sich legitimiert zu fühlen, das gleiche zu tun, überzeugt mich.

Dann müssten sich Höcke und das ZpS den moralischen Vorwurf gefallen lassen. Mit dem Unterschied, dass das ZpS seine Scharade öffentlich gemacht und selbst aufgedeckt hat. Höckes Empörung aber war echt und die Folgen sind es auch. Morddrohungen, Randale, Aufmarsch des Mob.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

27.02.2018 00:01
#36 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Und erstaunlich viele der Kommentare erwähnen das Türkentum des Autors. So sinngemäß: "Natürlich ist Deutschland ein mieses Stück Scheiße, aber was fällt dem Kanacken ein zu meinen, ausgerechnet er hätte irgendein Recht, uns das aufs Schwarzbrot zu schmieren"?


Kommentare auf taz.de sind fast traditionell gekapert. Ich kenne das Phänomen und auch der DY-text scheint darunter zu leiden. Darauf deutet auch die Tatsache hin, dass die Kommentare in zwei Wellen (und noch ein paar Verstreute ...) ankommen. Die erste zur Veröffentlichung. 2011. Dann noch eine Welle im April 2013. Ich konnte es nun nicht auf die Schelle ergoogeln, vermute aber, dass der Text im April 2013 nochmal hochgekocht wurde - wahrscheinlich im Rahmen der Sarrazin-Klage.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

27.02.2018 00:11
#37 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #36
Kommentare auf taz.de sind fast traditionell gekapert. Ich kenne das Phänomen und auch der DY-text scheint darunter zu leiden. Darauf deutet auch die Tatsache hin, dass die Kommentare in zwei Wellen (und noch ein paar Verstreute ...) ankommen. Die erste zur Veröffentlichung. 2011. Dann noch eine Welle im April 2013. Ich konnte es nun nicht auf die Schelle ergoogeln, vermute aber, dass der Text im April 2013 nochmal hochgekocht wurde - wahrscheinlich im Rahmen der Sarrazin-Klage.

Asche auf mein Haupt. Ich muss gestehen, dass mir meine Erinnerung einen Streich gespielt hat. Die überraschend vielen (und in dem Fall tatsächlich von regulären taz-lesern stammenden) Beschimpfungen hinsichtlich der Herkunft von Herrn Yücel stammten aus dem Trikottausch (war auch 2011, zur Frauenfußball-WM). http://www.taz.de/Kolumne-Trikottausch-22/!5116189/

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

27.02.2018 00:22
#38 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat
Und deswegen würde ich das ZpS hier verteidigen. Denn die Methode wurde ja nie angewandt. Aber die Methode, dem Gegner Nazi-, Stasi und Terror-Methoden vorzuwerfen, egal, was er tut, zu Tage gebracht. Denn: Das ZpS hat genau nichts getan um diesen Vorwurf zu rechtfertigen. Außer, zu sagen, man hätte etwas getan.


Also das ist schon arg mit dem Holzhammer zurechtgezimmert. Wenn ich fälschlichweise zu Z sage, "Hallo Z ich habe XY getan" und Z mir vorwirft, "du hast aber XY getan", kann ich nicht mit dem Finger auf Z zeigen und sagen "Z hat mir vorgeworfen XY getan zu haben, obwohl es gar nicht stimmt"

Zitat
Ich kann durchaus verstehen, dass "Ich bin bereit, das zu tun" schon reicht, um sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen.


Nicht nur "Ich bin bereit, es zu tun", sondern "Es ist richtig, es bei Dir zu tun, obwohl es im Normalfall verwerflich ist, weil Du es verdient hast".

Agree to disagree?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.587

27.02.2018 00:55
#39 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #32


Die künstlerische Intention schließt hier wohl auch die Reaktion des Publikums und Höckes mit ein. Vereinfacht: Teil der Kunst ist es, dass Höcke sich über die vermeintlichen Spitzeleien empört, wenn das Erspitzelte von ihm selbst öffentlich gemacht wurde. Ich finde, das ist eine gelungene Konstruktion. Weil die Reaktion Höckes/der AfD ("Stasi-Methoden", "Nazi-Methoden", "Terroristen") so absehbar war. Ich gebe aber zu, dass ich das vielleicht so sehe, weil mir Höcke weniger symathisch ist als das ZpS und weil ich die "Aktion" schon von Anfang an für unglaubwürdig und überzogen hielt.


Ich stelle mir mal vor, dass diese Art künstlerischer Betätigung zum allgemeinen gesellschaftlichem 'Spiel' wird, dann ist das Ergebnis Zersetzung der Gesellschaft. Dann kann man nur hoffen, dass der nächste Atomkrieg nicht wegen eines künstlerischen Beitrags beginnt, von dem nie jemand erfahren wird, dass er Satire war. In jedem Fall passt das zu den Methoden der Linken, die mit der Zersetzung von Parteien Erfahrung haben, wenn ich Danisch folgen darf. Er hat das Muster bei den Piraten erlebt, das Muster aber immer wieder in anderen Fällen gesehen.

Gruß, Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 549

27.02.2018 00:57
#40 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #25
Zitat von Llarian im Beitrag #23
Ich will aber gerne zugeben mich mit der Gedankenwelt des Packs nicht beschäftigt zu haben.

Das reicht dann als Erklärung wohl.

Für gewöhnlich wird ja gerne die Vorgeschichte komplett unterschlagen:

[...] Ein Anwohner des Sonnenblumenhauses erinnert sich, daß täglich fünfzig bis siebzig Asylbewerber mit dem Bus herangeschafft wurden, hauptsächlich rumänische Zigeuner. Schon bald war die ZAST überfüllt. In Lichtenhagen spielten sich haarsträubende Szenen ab. Der Supermarkt nebenan wurde regelrecht geplündert. Zigeunerfrauen betraten mit ihren langen weiten Röcken das Geschäft und kamen mit verdoppeltem Körperumfang wieder heraus.

Stimmung schlug in Wut um

Die Kinder verrichteten in den Regalen ihre Notdurft. Wer dagegen einschritt, wurde von ihren männlichen Angehörigen, die am Eingang herumlungerten, angegangen. Passanten wurden angepöbelt. Auf den Balkons der ZAST wurden aus zerschlagenen Möbeln Lagerfeuer entfacht und gefangene Möwen gebraten.

Soviel zur alltäglich erfahrenen Fremdheit, die lange mit strapazierter Geduld ertragen wurde. Als sich jedoch nach Wochen trotz zahlloser Beschwerden bei der Stadt und beim Land nichts änderte, schlug die Stimmung in Wut um. Obwohl die ZAST längst überfüllt war, trafen täglich weitere Busladungen ein. Die Asylanten kampierten schließlich im Freien unter den Büschen und Zierhölzern, wo sie auch ihre Notdurft verrichteten. Jeden Morgen mußten städtische Reinigungskräfte die Exkremente zusammenkehren und entsorgen. [...]"


Rostock-Lichtenhagen

Und das Ganze spielte sich in einer Gegend ab, die vorher in der DDR lag und diesen westdeutschen Wahnsinn was Asyl-Chaos angeht bis dato überhaupt noch kannte und selber ohnehin bereits genug Problemen ausgesetzt war. Staatsversagen vom Feinsten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.425

27.02.2018 01:14
#41 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #26
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Nicht wahr? Das hätte doch jeder sofort als Satire erkannt und vehement verteidigt?


Zwei Dinge dazu. Erstens, der Modus "wenn das die andere Seite gemacht hätte" ist eine der besten Sprachstrategien, den die Rechte inzwischen kennt.



Dann werde ich meine Frage beantworten: nein, das wäre nicht als Satire gewertet worden, das hätte meinen sofortigen Rauswurf bedeutet und höchstwahrscheinlich juristische Konsequenzen für diesen Blog nach sich gezogen. Und keinerlei Protest hätte vor einem Richter die Urteilsfindung nach §130 StGB abbügeln können. Zu Recht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

27.02.2018 02:01
#42 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Und das Ganze spielte sich in einer Gegend ab, die vorher in der DDR lag und diesen westdeutschen Wahnsinn was Asyl-Chaos angeht bis dato überhaupt noch kannte und selber ohnehin bereits genug Problemen ausgesetzt war. Staatsversagen vom Feinsten.

Frankenstein, das Ding reden Sie mir nicht schön. Sowohl die Tatsache, dass von allen festgenommenen Krawallbrüdern nicht mal die Hälfte aus Rostock selber stammten und ein Drittel aus dem Westen, als auch die Tatsache, dass letztendlich "die Fidschis geröstet" wurden (O-Ton), nicht zuletzt die 40 Nachahmertaten innerhalb der nächsten Wochen, das alles spricht Bände. Hier waren Nazitouristen auf Krawalltour unterwegs.

Ich habe im anderen Thread mein Entsetzen bekundet, was manche bürgerlichen AfD-Anhänger alles zu schlucken, tolerieren, und verharmlosen bereit sind. Mit welchem Recht kritisieren Sie die Kölner Silvesternacht, wenn sie hierfür Verständnis zeigen?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.676

27.02.2018 11:41
#43 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Frankenstein, das Ding reden Sie mir nicht schön.[...]Ich habe im anderen Thread mein Entsetzen bekundet, was manche bürgerlichen AfD-Anhänger alles zu schlucken, tolerieren, und verharmlosen bereit sind. Mit welchem Recht kritisieren Sie die Kölner Silvesternacht, wenn sie hierfür Verständnis zeigen?
Lieber Petz,

darf ich unsere Diskussion, welche wir an anderer Stelle führen, an diesem Beispiel beleuchten?

Ich möchte dazu einen Text eines von mir geschätzten Bloggers voranstellen, welcher vom Zuhören handelt und den zentralen Satz, um den es mit geht, hier zitieren:

Zitat von Dushan Wegner
Wer wirklich zuhört, der will verstehen, welche Strukturen dem Gegenüber relevant sind.

Vielleichteinlinker hat von "formulierter Vorstellung" im Hinblick auf Begriffsdefinition gesprochen und das trifft meines Ermessens auch beim Zuhören oft einen wesentlichen Aspekt, da man das Gehörte in der eigenen Vorstellung formuliert und interpretiert. Dabei kann der beabsichtige Inhalt des Senders vom Empfänger ganz anders verstanden werden.

Menschen, das ist meine persönliche Erfahrung, nähern sich Sachverhalten mit völlig unterschiedlichen Denkmustern und Prioritäten, was auch in ihren Formulierungen zu Ausdruck kommt. Es kann dann zu großen Mißverständnissen führen, wenn man die Denkmuster des anderen in den eigenen einebnet. Der eine mag sagen es regnet. Der andere, dass es draussen heute sehr naß sei. Sie beschreiben das gleiche, welches sie anders erfassen.

Das ist jetzt als Feststellung zu verstehen. Weder als Entschuldigung, Rechtfertigung oder Solidarisierung mit irgendjemandem oder irgend etwas.

Kommen wir auf das von Frankenstein gesagte und deine Entgegnung zurück. Ich gehe dabei davon aus, dass der von Frankenstein verlinkte Zeitungsartikel den Tatsachen entspricht (ob es so ist, weiß ich nicht).

Ich würde glauben folgende Denkmuster erkennen zu können:

Frankenstein erkennt als für ihn wesentliche Struktur, einen Angriff auf den öffentlichen Raum, welcher durch die Staatsgewalt nicht geschützt wird. Er erkennt darin eine Form von Staatsversagen.

Folgendes unterstelle ich jetzt wohlwollend: Er nimmt wahr, dass dieses Staatsversagen kaum öffentlich thematisiert wird und dass im Gegensatz dazu Straftaten in Folge dieses Staatsversagens sehr wohl thematisiert werden und er sieht dies im Kontext der öffentlichen Tabuisierung von Kritik im Zusammenhang mit der aktuellen Zuwanderungspolitik. Möglicherweise nimmt er auch wahr, dass sachliche Kritik an den Zuständen mit den verübten fremdenfeindlichen Straftaten in der Debatte in einen Topf geworfen werden. Er wertet das als den wesentlichen Aspekt, den es hier zu erkennen gibt.

Wenn es so ist wie ich interpretiere, heißt das nun gerade nicht notwendig, dass er für die fremdenfeindlichen Straftäter Verständnis zeigt oder etwas schön reden möchte. Möglicher Weise geht er nur davon aus, dass diese durch den Rechtsstaat und die Öffentlichkeit angemessen sanktioniert werden, der Rechtsstaat und Wahrnehmung hier also funktioniert.

Du scheinst als wesentliche Struktur zu erkennen, dass es in Deutschland 2016 wieder möglich ist, dass sich völkisch denkende Schlägertrupps, in bester SA Tradition, zu physischer Gewalt gegen Minderheiten, die ihnen nicht genehm sind, versammeln. Du nimmst eine viel zu gering ausfallende Abgrenzung der Öffentlichkeit, gegen diesen Rückfall in totalitäre Handlungsmuster wahr. In dieser mangelnden Abgrenzung des bürgerlichen Lagers, erkennst du historische Parallelen, die einem durchaus schaudern lassen können.

Ich habe, das als kleine Anmerkung, durch Zufall den Film "der ewige Antisemit" von Henryk M Broder und Hamed Abdel Samad gesehen. Ich kann ihn nur jedem anempfehlen. In ihm wurde die These formuliert, dass sich ausbreitender Antisemitismus der Vorbote großer Katastrophen ist. Unter der Beobachtung, dass in linken, rechten und zugewanderten Lagern der Antisemitismus neu aufblüht und stark ins bürgerliche Lager abstrahlt, erscheinen mir im Licht dieser These, dein Schaudern mehr als berechtigt.

Ich würde nicht sagen, dass die von Frankenstein oder dir beschriebenen Sachverhalte (bzw. das, was ich verstanden habe) falsch oder unwesentlich seien. Ich halte sie beide für richtig und wesentlich und trotzdem stehen sie in der Diskussion gegeneinander, als schlössen sie sich aus. Daran krankt vor allem unsere öffentliche Debatte und nicht selten auch unser aller Diskussionen hier. Ich sehe mich da selbst ebenfalls ganz vorne mit dabei und ich werde versuchen zukünftig wohlwollender zuzuhören.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 2.587

27.02.2018 13:46
#44 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43
Menschen, das ist meine persönliche Erfahrung, nähern sich Sachverhalten mit völlig unterschiedlichen Denkmustern und Prioritäten, was auch in ihren Formulierungen zu Ausdruck kommt. Es kann dann zu großen Mißverständnissen führen, wenn man die Denkmuster des anderen in den eigenen einebnet. Der eine mag sagen es regnet. Der andere, dass es draussen heute sehr naß sei. Sie beschreiben das gleiche, welches sie anders erfassen.


Ist das aber nicht die berühmte kognitive Dissonanz?

Zitat
Frankenstein erkennt als für ihn wesentliche Struktur, einen Angriff auf den öffentlichen Raum, welcher durch die Staatsgewalt nicht geschützt wird. Er erkennt darin eine Form von Staatsversagen.

Folgendes unterstelle ich jetzt wohlwollend: Er nimmt wahr, dass dieses Staatsversagen kaum öffentlich thematisiert wird und dass im Gegensatz dazu Straftaten in Folge dieses Staatsversagens sehr wohl thematisiert werden und er sieht dies im Kontext der öffentlichen Tabuisierung von Kritik im Zusammenhang mit der aktuellen Zuwanderungspolitik. Möglicherweise nimmt er auch wahr, dass sachliche Kritik an den Zuständen mit den verübten fremdenfeindlichen Straftaten in der Debatte in einen Topf geworfen werden. Er wertet das als den wesentlichen Aspekt, den es hier zu erkennen gibt.



Wenn der Artikel stimmt ist das Staatsversagen offensichtlich.

Zitat
In dieser mangelnden Abgrenzung des bürgerlichen Lagers, erkennst du historische Parallelen, die einem durchaus schaudern lassen können.



Historische Parallelen reichen beliebig weit zurück. Wo der Staat versagt ist Anarchie nicht weit. Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, der Mensch sei zivilisiert, nur weil er lange genug in zivilisierten Verhältnissen gelebt hat. Wir haben alle Anzeichen von Anarchie: Migranten, die sich nehmen was sie wollen, Antifa und rechte Schlägertrupps. Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass das Staatsversagen gewollt ist.

Man kann nun mit Ekel auf eine dieser Gruppierungen mit dem Finger zeigen und von sich selbst ablenken. Es war der Wähler im letzten Jahr, der die Entscheidung hatte. Soweit ich sehe, sind die für das Staatsversagen Verantwortlichen noch immer an der Macht.

Gruß, Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 549

27.02.2018 19:40
#45 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #42
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Und das Ganze spielte sich in einer Gegend ab, die vorher in der DDR lag und diesen westdeutschen Wahnsinn was Asyl-Chaos angeht bis dato überhaupt noch kannte und selber ohnehin bereits genug Problemen ausgesetzt war. Staatsversagen vom Feinsten.

Frankenstein, das Ding reden Sie mir nicht schön. Sowohl die Tatsache, dass von allen festgenommenen Krawallbrüdern nicht mal die Hälfte aus Rostock selber stammten und ein Drittel aus dem Westen, als auch die Tatsache, dass letztendlich "die Fidschis geröstet" wurden (O-Ton), nicht zuletzt die 40 Nachahmertaten innerhalb der nächsten Wochen, das alles spricht Bände. Hier waren Nazitouristen auf Krawalltour unterwegs.

Ich habe im anderen Thread mein Entsetzen bekundet, was manche bürgerlichen AfD-Anhänger alles zu schlucken, tolerieren, und verharmlosen bereit sind. Mit welchem Recht kritisieren Sie die Kölner Silvesternacht, wenn sie hierfür Verständnis zeigen?

Gruß Petz

nachdenken_schmerzt_nicht und Martin haben ja bereits das Wesentliche gesagt - Danke dafür.

Lieber Petz, in Ihren Worten "Schönreden", "Tolerieren", "Verharmlosen" und "Verständnis zeigen" (wie kommt man auf sowas, wo haben Sie das her?) manifestiert sich Ihr persönlich Vorab-Filter, der Ihnen die klare Sicht auf das Geschriebene trübt.

Es ist unfassbar, dass Politik- und Staatsversagen, welche die Ereignisse in dieser Form überhaupt erst provoziert und ermöglicht haben, komplett ausgeklammert und tabuisiert werden, als wären die Ereignisse einfach so spontan aus dem Nichts entstanden.

Erlauben Sie mir eine Analogie: Der Vertrag von Versailles hat bekannterweise das Hitler-Regime und den Holocaust überhaupt erst möglich gemacht, er war letztlich der Beginn des 2. Weltkriegs ("Prophetisch sah er (Keynes) einen europäischen Bürgerkrieg kommen, vor dem "die Schrecken des vergangenen Deutschen Krieges verblassen werden und der, gleichgültig wer Sieger ist, die Zivilisation und den Fortschritt unserer Generation zerstören wird". Link hier)

Hat Keynes nun die Nazis und den Holocaust vorab schöngeredet, toleriert, verharmlost oder Verständnis gezeigt? Wohl kaum, aber nach Ihrer Logik wäre das so.

Staat und Politik haben mit ihren Handlungen geradezu um Ausschreitungen seitens rechtsradikaler Schläger gebettelt, eine bessere Steilvorlage zur Mobilisierung hätte man denen kaum liefern können. Es wurde geerntet, was gesät wurde.

Und bis heute wird das gesamte Hintergrundgeschehen praktisch fast komplett ausgeblendet, u. a. deshalb, da es nur das lieb gewonnene Narrativ vom bösen rechten Dunkeldeutschen stören würde.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.590

27.02.2018 23:22
#46 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
[Es ist unfassbar, dass Politik- und Staatsversagen, welche die Ereignisse in dieser Form überhaupt erst provoziert und ermöglicht haben, komplett ausgeklammert und tabuisiert werden, als wären die Ereignisse einfach so spontan aus dem Nichts entstanden.

Die Verharmlosung liegt für mich vor allem darin, dass Sie das "Staatsversagen" einseitig auf der Seite sehen, dass den armen, auf der Insel der von Fremdheit verschonten Seligen lebenden Anwohnern diese Zustände zugemutet haben (natürlich kein Wort davon, dass es für die Hingekarrten ebenso menschenunwürdig ist, denn das ist ja "westdeutscher Asylwahnsinn"). Und natürlich schon gar kein Wort davon, dass das deutlich massivere Staatsversagen darin bestand, den Mob vier Tage lang toben zu lassen.

Also erklären Sie mir: Wieso führt ein "Ausbruch von Verzweifling" (JF) dazu, dass aus der ganzen Republik Krawalltouristen anreisen? Wieso führen die Zustände zur Röstung der Fidschis, obwohl man mit denen selbst zu Beginn des Pogroms noch gut ausgekommen ist?

Und erklären sie mir des weiteren, wo sind die von der JF herbeifabulierten "ideologischen Blockaden" und die "Vision von einer postnationalen Republik", wenn selbst Kohl eben nicht die "Nazikeule" schwang, sondern die Pogrome der seit zwei Jahren inexistenten Stasi in die Schuhe schob?

Zitat
Erlauben Sie mir eine Analogie: Der Vertrag von Versailles hat bekannterweise das Hitler-Regime und den Holocaust überhaupt erst möglich gemacht, er war letztlich der Beginn des 2. Weltkriegs ("Prophetisch sah er (Keynes) einen europäischen Bürgerkrieg kommen, vor dem "die Schrecken des vergangenen Deutschen Krieges verblassen werden und der, gleichgültig wer Sieger ist, die Zivilisation und den Fortschritt unserer Generation zerstören wird". Link hier)

Hat Keynes nun die Nazis und den Holocaust vorab schöngeredet, toleriert, verharmlost oder Verständnis gezeigt? Wohl kaum, aber nach Ihrer Logik wäre das so.

Staat und Politik haben mit ihren Handlungen geradezu um Ausschreitungen seitens rechtsradikaler Schläger gebettelt, eine bessere Steilvorlage zur Mobilisierung hätte man denen kaum liefern können. Es wurde geerntet, was gesät wurde.


Ich erlaube Ihnen die Analogie, aber erlauben Sie mir gleichzeitig, Sie darauf aufmerksam machen, dass diese Analogie aufgrund dreierlei Tatsachen fragwürdig ist. Zum einen kann man weder vorab schönreden noch rückwirkend prophezeien, die Analogie passt also nicht. Zudem stünde sie in Ihrer historisch-deterministischen Argumentation einem Marxisten besser zu Gesicht stünde als einem Konservativen oder - da sei Gott vor - einem Liberalen. Die gehen nämlich von der Eigenverantwortung eines jeden Einzelnen aus. Jeder hat die Freiheit, in seinen Wartburg oder tiefen 3er BMW zu steigen, um nach Rostock zu fahren und Untermenschen zu klatschen, oder es nicht zu tun. Zum letzten schließlich, wenn das Versailler Schanddiktat die Nazis hervorgebracht haben, die Nazis den Schuldkult, der Schuldkult die Asylanten und die Asylanten die Nazischläger, dann ist doch am Ende auch der Versailler Vertrag schuld an Rostock-Lichtenhagen. Um Sie zu zitieren: Wohl kaum, aber nach Ihrer Logik wäre das so.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
Und bis heute wird das gesamte Hintergrundgeschehen praktisch fast komplett ausgeblendet, u. a. deshalb, da es nur das lieb gewonnene Narrativ vom bösen rechten Dunkeldeutschen stören würde.

Das ist doch überhaupt nicht wahr. Lesen Sie sich den von mir verlinkten DLF-Artikel doch mal durch. Keine einzige der von Ihnen genannten Tatsachen wird ausgeblendet. Und trotzdem ist er in der Lage, Ross und Reiter zu benennen.

Und der Artikel war bereits vor Ihrem im Spiel, insofern läuft Ihr Vorwurf meines "persönlichen Vorab-Filters, der mir die klare Sicht auf das Geschriebene trübt", ja mal völlig ins Leere.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




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28.02.2018 00:14
#47 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43
Menschen, das ist meine persönliche Erfahrung, nähern sich Sachverhalten mit völlig unterschiedlichen Denkmustern und Prioritäten, was auch in ihren Formulierungen zu Ausdruck kommt. Es kann dann zu großen Mißverständnissen führen, wenn man die Denkmuster des anderen in den eigenen einebnet. Der eine mag sagen es regnet. Der andere, dass es draussen heute sehr naß sei. Sie beschreiben das gleiche, welches sie anders erfassen.

Lieber n_s_n, zur Sache habe ich Frankenstein geantwortet. Ich finde Deine Haltung sehr ehrenwert, gleichwohl kann die Empathie nicht so weit gehen, dass man Interpretationen eines Sachverhaltes, die man als falsch, unlogisch, widersprüchlich oder sonst wie unzureichend empfindet, nicht so benennt.

Schau, ich finde, dass ich sehr gute Gründe habe, warum ich diese Aussagen für verharmlosend halte. Gleichwohl habe ich das Pech, dass meine Ansicht - ohne die fundierte Begründung, für die ich mir die Zeit nehme - in den Medien als Art von virtue signalling häufig erscheint, und ich muss jederzeit damit rechnen, dass mir dasselbe unterstellt wird. Ich kann nun entweder *gib mir mal ein anderes Wort für "jammern", ich bin ja immer noch völlig von den Socken, was diese winzige Paraphernalie in einer Diskussion zur Energiewende hervorgebracht hat*, dass mich keiner versteht, oder ich kann versuchen, mit Begründungen zu meinem Standpunkt zu stehen.

Zitat
Du scheinst als wesentliche Struktur zu erkennen, dass es in Deutschland 2016 wieder möglich ist, dass sich völkisch denkende Schlägertrupps, in bester SA Tradition, zu physischer Gewalt gegen Minderheiten, die ihnen nicht genehm sind, versammeln. Du nimmst eine viel zu gering ausfallende Abgrenzung der Öffentlichkeit, gegen diesen Rückfall in totalitäre Handlungsmuster wahr. In dieser mangelnden Abgrenzung des bürgerlichen Lagers, erkennst du historische Parallelen, die einem durchaus schaudern lassen können.


Ich habe Rostock-Lichtenhagen erstmal in einer Diskussion zu einem völlig anderen Thema als Beispiel angeführt, dass unter Rechtsradikalen das Absprechen des Deutschseins und des Menschseins zusammenfällt. Weil es da offensichtlich ist. Keiner der "Fidschis" hatte - wie die Täter auch offen zugegeben haben - irgendjemandem was getan, sie wurden attackiert, weil sie keine Deutschen waren. Das war der Ausgangspunkt.
Die historische Parallele bzgl. bürgerlicher Abgrenzung sehe ich etwas anders (und das schließt tatsächlich den Kreis zu unserer Diskussion von vorher). Mir geht es nicht darum, dass jemand sagt: "Was heute passiert, ist nicht so schlimm wie 1992", sondern "1992 ist ja nicht schlimmer als heute". Und das tut die JF im letzten Absatz, oder wie interpretierst Du den Satz "25 Jahre danach verwandelt sich ganz Deutschland in eine ZAST. Die Deutschen verharren in Duldungsstarre. Sie sind alt. Sie sind schwach." Wohlgemerkt im Kontext eines der größten Neonazi-Pogrome seit 1945. Vielleicht war ich doch etwas voreilig anzunehmen, dass es kein vorausschauendes Schönreden gibt...

Zitat
Ich habe, das als kleine Anmerkung, durch Zufall den Film "der ewige Antisemit" von Henryk M Broder und Hamed Abdel Samad gesehen. Ich kann ihn nur jedem anempfehlen. In ihm wurde die These formuliert, dass sich ausbreitender Antisemitismus der Vorbote großer Katastrophen ist. Unter der Beobachtung, dass in linken, rechten und zugewanderten Lagern der Antisemitismus neu aufblüht und stark ins bürgerliche Lager abstrahlt, erscheinen mir im Licht dieser These, dein Schaudern mehr als berechtigt.


Ich kenne den Film auch (auch wenn meine Hauptquelle zu dem Thema Tuva Tenenbom ist). Und mein Schaudern hat zwar eine etwas andere Ausrichtung, aber es ergänzt sich nahtlos. Denn warum war der Antisenitismus denn der Vorbote großer Katastrophen? Doch nicht wegen der paar Zehntausend tatsächlich aktiven Antisemiten, sondern wegen der Millionen, die ihn toleriert, schöngeredet, verharmlost und Verständnis dafür gezeigt haben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frankenstein Offline




Beiträge: 549

28.02.2018 00:25
#48 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #46
Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
[Es ist unfassbar, dass Politik- und Staatsversagen, welche die Ereignisse in dieser Form überhaupt erst provoziert und ermöglicht haben, komplett ausgeklammert und tabuisiert werden, als wären die Ereignisse einfach so spontan aus dem Nichts entstanden.

Die Verharmlosung liegt für mich vor allem darin, dass Sie das "Staatsversagen" einseitig auf der Seite sehen, dass den armen, auf der Insel der von Fremdheit verschonten Seligen lebenden Anwohnern diese Zustände zugemutet haben (natürlich kein Wort davon, dass es für die Hingekarrten ebenso menschenunwürdig ist, denn das ist ja "westdeutscher Asylwahnsinn"). Und natürlich schon gar kein Wort davon, dass das deutlich massivere Staatsversagen darin bestand, den Mob vier Tage lang toben zu lassen.

Ich weiss, Sie sehen das anders, aber die "Hingekarrten" sind - wie Merkels Gäste 2015 - zu ca. 99% nach Deutschland gekommen mit dem Ziel, üppige Sozialleistungen abzugreifen. Und von wegen "Insel der von Fremdheit verschonten Seligen": Mit den vietnamesischen Mitbürgern gab es im Vorfeld ja ganz offensichtlich keine grösseren Probleme.

Zitat
Also erklären Sie mir: Wieso führt ein "Ausbruch von Verzweifling" (JF) dazu, dass aus der ganzen Republik Krawalltouristen anreisen? Wieso führen die Zustände zur Röstung der Fidschis, obwohl man mit denen selbst zu Beginn des Pogroms noch gut ausgekommen ist?


Hab ich doch. Der Rechtsstaat hat hier praktisch aufgehört zu existieren und die Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung eingestellt - diese Einladung haben die Nazis ausgenutzt. Und was kümmert einen auswärtigen Krawalltouristen, ob 3 Anwohner einem Lokalblatt mitgeteilt haben, sie hätten keine Probleme mit den Flüchtlingen aus Vietnam?

Zitat
Und erklären sie mir des weiteren, wo sind die von der JF herbeifabulierten "ideologischen Blockaden" und die "Vision von einer postnationalen Republik", wenn selbst Kohl eben nicht die "Nazikeule" schwang, sondern die Pogrome der seit zwei Jahren inexistenten Stasi in die Schuhe schob?


Bitte fragen Sie das die JF, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Vorgeschichte gerne unter den Tisch gekehrt wird. Den Strohmann können Sie gerne jemand anderem unterjubeln.

Zitat
Zitat von Frankenstein im Beitrag #45
Und bis heute wird das gesamte Hintergrundgeschehen praktisch fast komplett ausgeblendet, u. a. deshalb, da es nur das lieb gewonnene Narrativ vom bösen rechten Dunkeldeutschen stören würde.
Zitat:Das ist doch überhaupt nicht wahr. Lesen Sie sich den von mir verlinkten DLF-Artikel doch mal durch. Keine einzige der von Ihnen genannten Tatsachen wird ausgeblendet. Und trotzdem ist er in der Lage, Ross und Reiter zu benennen.


Ich empfinde den Artikel bezüglich der Vorgeschichte als gründlich weichgespült. Wie hätten Sie denn - insbesondere als Vater von kleinen Kindern - reagiert, wenn plötzlich vor Ihrer Wohnung - zumindest gefühlt - immer grössere Horden Asozialer Dinge praktizieren, die ich hier in Zettels Raum kaum in den Mund nehmen möchte (von gewalttätigen Auseinandersetzungen, Messerstechereien und Diebstahl bis hin zum Urinieren und Fäkieren auf der Wiese, wo ihre Kinder gestern noch gespielt haben)? Ich habe hier in unmittelbarer Nachbarschaft afrikanische Grossfamilien, deren Kinder fast alle Klischees bedienen (Vandalismus, Gewalttätigkeit, Rücksichtslosigkeit etc.), schön ist das nicht, kann ich Ihnen sagen. Ich kann meinen Zorn emotional relativ gut unter Kontrolle halten, da ich relativ gut immunisiert bin, auch ein paar Gegenbeispiele kenne und mir diejenigen unendlich leid tun, die aufgrund ihrer Ethnie zu unrecht in Sippenhaft genommen werden.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #46
Und der Artikel war bereits vor Ihrem im Spiel, insofern läuft Ihr Vorwurf meines "persönlichen Vorab-Filters, der mir die klare Sicht auf das Geschriebene trübt", ja mal völlig ins Leere.

Nein, ich habe es lediglich nicht für nötig befunden, mich von den Krawalle noch mal explizit distanzieren zu müssen, nur weil ich auf die Vorgeschichte hingewiesen habe, gewisse Dinge setze ich in diesem Forum einfach voraus. Wenn Sie das als Verharmlosung etc. bezeichnen, dann ist da m. E. ganz klar ein Filter.

Martin Offline



Beiträge: 2.587

28.02.2018 06:37
#49 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #48
Ich habe hier in unmittelbarer Nachbarschaft afrikanische Grossfamilien, deren Kinder fast alle Klischees bedienen (Vandalismus, Gewalttätigkeit, Rücksichtslosigkeit etc.), schön ist das nicht, kann ich Ihnen sagen. Ich kann meinen Zorn emotional relativ gut unter Kontrolle halten, da ich relativ gut immunisiert bin, auch ein paar Gegenbeispiele kenne und mir diejenigen unendlich leid tun, die aufgrund ihrer Ethnie zu unrecht in Sippenhaft genommen werden.


Wenn Sie Afrikaner und Ärger mit Großfamilien ansprechen, dann kann ich gerne auch ein Beispiel anführen, das zeigt wie diese ohne Anzeichen von Staatsversagen integriert wurden und inzwischen sporadisch zum Straßenbild gehören. In unserer Stadt wurde der Sengalese Saliou Gueye zuständig für das Auslandsamt. Er hat über viele Jahre Afrikaner in die Stadt geholt (ich weiß nicht über welche Schiene), möglicherweise auch in nicht so sichtbarer Unterstützung durch den ehemaligen BuPrä Köhler. Offensichtlich hatte Gueye ein gutes Auswahlverfahren, denn von Ärger mit den Zugewanderten habe ich bisher nie gehört, die Leute sind auch ins Arbeitsleben integriert.

Es ist der Gegenpol zu Merkels unkontrollierter Zuwanderung und dem von den etablierten Parteien getragenen Staatsversagen.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.676

28.02.2018 10:11
#50 RE: Die Sache mit dem Einzelfall antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #47
Doch nicht wegen der paar Zehntausend tatsächlich aktiven Antisemiten, sondern wegen der Millionen, die ihn toleriert, schöngeredet, verharmlost und Verständnis dafür gezeigt haben.
Ich würde sogar noch einen kleinen Schritt weitergehen. Es ist der inhärente Glaube, dass die mit dem Antisemitismus verbundenen Anschuldigungen richtig sind. Und genau diesen inhärenten Glauben nehme ich als omnipräsent in weiten Teilen der bürgerlichen Gesellschaft Deutschlands wahr.

Du erinnerst dich vielleicht an eine „Anekdote“ aus meinem ersten Gastbeitrag in ZR:
„An dem Unglück der Welt sind die Juden und die Radfahrer Schuld. Warum die Radfahrer?“

Möglicherweise – dies ist eine gewagte These – hat die Gefährlichkeit des Antisemitsmus auch etwas mit dem die Gesellschaft prägenden Menschenbild zu tun. In Gesellschaften, welche Eigenverantwortung und Individualismus "atmen" erscheint er mir weniger gefährlich als in Gesellschaften welche in Kollektiven denken. Wenn man in Kollektiven denkt, schreibt man natürlich auch Schuld lieber in Kollektiven zu und grenzt sich dahingehend ab.

In Deutschland nun, das habe ich verschiedentlich schon thematisiert, befindet sich individuelle Verantwortung im Gesellschaftsbild immer mehr auf dem Rückzug, wird gerne diffus an den Staat ausgelagert und fehlende, individuelle Verantwortung führt zu einer Art Verantwortungsverwahrlosung. In genau solcher Verantwortungsverwahrlosung sind im Extremfall antizivilisatorische Grenzüberschreitungen einfacher für das Individuum zu rechtfertigen, als bei dezidierter Zuordnung individueller Verantwortung. Ich glaube weiter, dass diese Verantwortungsverwahrlosung mit Kollektivismus als (in der) Staatsform positiv korreliert ist.

Es erscheint mir auch als empirischer Befund, dass die extremsten Auswüchse des Antisemitismus in dezidiert kollektivistischen Gesellschaften und Überzeugungen geschehen (sind). Nazideutschland war extrem kollektivistisch, wie auch radikal islamische Gesellschaftsbilder dezidiert kollektivistisch sind.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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