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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 1.589 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

07.04.2018 03:17
Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Mal wieder etwas Tichywatch am Beispiel eines Pseudoskandals:
https://zettelsraum.blogspot.de/2018/04/...ost-fakten.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.476

07.04.2018 06:49
#2 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Lieber Petz,

erst mal Gratulation, dass Sie sich die Recherchearbeit gemacht haben. Ich hatte den Beitrag irgendwo zwischen unterirdisch und verspätetem Aprilscherz eingestuft und schon gar nicht zu Ende gelesen, mich lediglich für einen Moment gefragt was für ein Zeitgenosse der Autor sein könnte (Renz ist hier eine Firma die Briefkästen baut ). Schließlich hatte ich ja meine Wahlbenachrichtigung bekommen, obwohl ich einer der Zeitgenossen in elektronischer Zeit mit wenig Postverkehr bin, und die einzige denkbare Wahlbeeinflussung ein Brief von Herrn Lindner war (den ich allerdings nie geöffnet hatte).

Bei dem was der Autor sich da zusammengereimt hatte habe ich mich gefragt, ob der den Zustellern jemals bei der Arbeit zugeschaut hat. Zack - und rein, da geht kein Blick nach links und rechts, und wieder rauf auf das e-Bike. Da ist nix mit Profile erstellen.

Ich gehe natürlich davon aus, dass die Sortieranlagen der Post die Adressen Maschinen-lesen, ob auch Absender, weiß ich nicht. Spätestens bei Großkunden mit Maschinen-Stempel und entsprechender Abrechnung dürfte dann auch Absender und Adressaten zuordenbar sein. Man kann also sicher Adressen verkaufen, gewisse Profile erstellen. Spätestens beim Herausfischen von Wahlbenachrichtigungen aus Briefkästen u.a. haben mich die Geister aber verlassen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.670

07.04.2018 08:07
#3 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr. Solche herbeiphantasierten Verschwörungen bin ich sonst nur bei den Linken, Grünen, SJW und Feminazis gewohnt.

Selbstverständlich wird auch in Deutschland bei jeder Wahl manipuliert. Einfach deswegen, weil die Mehrzahl der Menschen (und eben auch die Mehrzahl der Deutschen) arrogant, egoistisch, intolerant und manipulativ ist. Das ist nun mal der Wesenskern des Menschen.

Aber diese Manipulationen sind einfacher Natur. SPD-oder CDU-nahe Menschen, die in Altersheimen die sabbernden Alten daran erinnern, dass sie doch wählen wollten. Schüler, die sich als Wahlhelfer melden und feststellen, dass gerade mal keiner hinsieht. Wähler, die grade umgezogen sind und feststellen, dass sie merkwürdigerweise zweimal Briefwahlunterlagen bekommen haben. Tyrannische Väter oder Ehemänner, die die eigene Familie zu Briefwahl zwingen, weil doch in der Familie niemand verstecken müsse, was sie wählt.

Die Vorstellung einer systematischen Wahlfälschung in Deutschland ist ein Einhorn. Klar ist das möglich, aber da verlange ich schon handfeste Beweise, bevor ich das glaube.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

07.04.2018 09:29
#4 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #3
Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr.

Stimmt. Ich finde übrigens, dass das um so mehr für das von mir etwas en Passant eingeflochtene Klonovsky-Zitat gilt...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frankenstein Offline




Beiträge: 519

07.04.2018 13:51
#5 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #3
Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde mehr. Solche herbeiphantasierten Verschwörungen bin ich sonst nur bei den Linken, Grünen, SJW und Feminazis gewohnt.

Selbstverständlich wird auch in Deutschland bei jeder Wahl manipuliert. Einfach deswegen, weil die Mehrzahl der Menschen (und eben auch die Mehrzahl der Deutschen) arrogant, egoistisch, intolerant und manipulativ ist. Das ist nun mal der Wesenskern des Menschen.

Aber diese Manipulationen sind einfacher Natur. SPD-oder CDU-nahe Menschen, die in Altersheimen die sabbernden Alten daran erinnern, dass sie doch wählen wollten. Schüler, die sich als Wahlhelfer melden und feststellen, dass gerade mal keiner hinsieht. Wähler, die grade umgezogen sind und feststellen, dass sie merkwürdigerweise zweimal Briefwahlunterlagen bekommen haben. Tyrannische Väter oder Ehemänner, die die eigene Familie zu Briefwahl zwingen, weil doch in der Familie niemand verstecken müsse, was sie wählt.

Die Vorstellung einer systematischen Wahlfälschung in Deutschland ist ein Einhorn. Klar ist das möglich, aber da verlange ich schon handfeste Beweise, bevor ich das glaube.

Ich fand den Artikel auch etwas seltsam, es gäbe eine schlüssige Beweisführung, die m. E. aber fehlte.

Nichtsdestotrotz ist klar, dass die Wahlfälschungen bei den letzten beiden Wahlen primär die AfD und zu Teilen auch die FDP getroffen haben. Als Wahlvorstand kann ich Ihnen versichern, dass sich Wahlen relativ unkompliziert fälschen lassen. Ich halte es daher für durchaus im Bereich des Möglichen liegend, dass sowohl AfD und FDP 2013 letztlich an Wahlmanipulationen gescheitert sind, wenngleich ich es persönlich für eher unwahrscheinlich als wahrscheinlich halte. 2017 werden gezielte Wahlfälschungen aber durchaus mindestens 1 Mandat gekostet haben (wahrscheinlich sogar mehr), dessen bin ich überzeugt.

Florian Offline



Beiträge: 2.362

07.04.2018 16:49
#6 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Über diesen Artikel bei Tichy bin ich auch gestolpert.

Ich bin eigentlich ja schon ein Fan von Herrn Tichy. Und ich finde es bewundernswert, wenn jemand heutzutage - im Zeitalter steil sinkender Auflagen - ein Printmedium als Start-up neu gründet.

Aber man muss leider konstatieren, dass einige der Artikel seiner Online-Ausgabe sehr dürftig sind.
Die hier von Meister Petz verrissene Verschwörungs-Theorie ist sicher ein krasses Beispiel.
Aber es gibt auch viele weitere Beispiele von schlecht recherchierten, länglichen und langweiligen Artikeln.
Womöglich lässt sich das aber kaum vermeiden.
Herr Tichy wird wohl leider nicht in der Lage sein, seine Autoren fürstlich zu entlohnen.
Er muss daher wahrscheinlich oft das nehmen, was er kriegen kann. Und für die Autoren wiederum ist ein hart recherchierter Fakten-Artikel deutlich (vielleicht um den Faktor 10 bis 100) zeitaufwändiger als ein Meinungs-Stück.

Das nur als kleine Vorausschau auf eine mögliche Zukunft, in der es die etablierten Printmedien angesichts der Gratis-Online-Konkurrenz immer schwerer haben.
Die Hoffnung, dass deren Arbeit in Zukunft durch alternative Medienprodukte wie Tichy geleistet wird könnte trügerisch sein.
Kann sein, dass wir uns irgendwann einen Spiegel oder eine Süddeutsche zurück wünschen.

Wie gesagt: ich bin ein Tichy-Fan und bewundere seine Arbeit. Aber man erkennt eben schon die Restriktionen unter denen auch er arbeiten muss.

______________________

PS:
Zitat Petz:

Zitat
Auch nicht, dass die Parteien Adressen kaufen, denn warum soll eine Partei Wahlwerbung nicht an ihre Zielgruppe adressieren dürfen?



Dazu eine kleine Anekdote.
Ich hatte neulich Werbung der CDU-Studentenorganisation RCDS im Briefkasten. Adressiert an meinen Urgroßvater. Dieser verstarb 1939 (!) hochbetagt. Studiert hatte er nicht, er hatte auch kein Abitur. Also - selbst wenn er noch leben würde - wäre er nicht RCDS-Zielgruppe gewesen.
Keine Ahnung, wie der RCDS an diese Adresse gekommen ist. (Man kann sich auch fragen, wie jemand, der 1939 gestorben ist, es überhaupt in eine digitale Adressdatei schaffen konnte).
Aber die Anekdote zeigt zumindest, dass die Adress-Lieferanten der CDU nicht unbedingt die aller beste Arbeit leisten...

Llarian Online



Beiträge: 4.243

07.04.2018 17:13
#7 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Die Verschwörungstheorie klappt an einer ganz simplen Erkenntnis zusammen: Sollte man AfD Wählern in bemerkbarer Menge (also wenigstens 10.000 Wähler, damit es überhaupt irgendwas bewegt) die Wahlbenachrichtigungen geklaut haben, so wäre das schlicht sehr schnell aufgefallen. Gleichzeitig wäre das Risiko bei einer solchen Aktion erwischt zu werden verheerend. Nicht unbedingt wegen der Wahrscheinlichkeit aber wegen der Folgen.
Das ist schlicht alles extrem unwahrscheinlich.

Dennoch halte ich dieses Mimimi (denn anders kann man das nicht nennen) gegenüber Leuten, die sich Gedanken um Wahlbetrug machen für absolut(!) verfehlt und deplaziert. Unser Wahlsystem IST schlecht. Seine Sicherung gegen Fälschungen ist schwach, es gibt seit Jahrzehnten erhebliche Manipluationsmöglichkeiten, die ohne großen Aufwand abzustellen wären, aber nicht angegangen werden. Und solche Manipulationen passieren. Nicht unbedingt in großem Stile, aber doch im kleinen und oft genug. Wer hier Mimimi ruft darf sich zurecht fragen ob er die Wichtigkeit der Korrektheit dieses Ablaufes wirklich verstanden hat. Alleine die Möglichkeit ist Berechtigung genug das zurecht zu kritisieren.

Und am Rande bemerkt: Natürlich IST es ein Skandal wenn die Post die Briefversendungsdaten weiterverkauft. Im Unterschied zu irgendwelchen Gewinnspielen hat der Postkunde seine Einwilligung zur Weitergabe und Speicherung seiner Daten eben gerade nicht erteilt. Die Macht dieser Daten ist erschreckend und es ist nicht nur ein bischen anrüchig, dass die Post diese Daten tatsächlich zum Kauf anbieten kann, vollkommen egal wie sehr sie meint diese anonymisiert zu haben (Anonymisiert. Nee, ist klar. Genauso anonym wie manche Leute glauben im Netz unterwegs zu sein, wenn sie Cookies ausschalten.)

Und weil wir gerade bei Anekdoten sind, vielleicht auch eine von mir: Als ich noch kleiner Kandidat der Informatik war und mich mit Computersicherheit beschäftigt habe, haben wir oftmals rumgeblödelt was die böse NSA so alles treiben müsste, um die Verschwörungstheorien von damals so umsetzen zu können. Was die für einen gigantischen Aufwand treiben müssten, was sie alles wissen müssten, was sie alles tun müssten. Da gabs reichlich Mimimi. Das war alles sehr lustig, ungefähr bis zu den Veröffentlichungen von Snowden. Bis wir dann feststellten, dass die NSA nicht nur all das, was wir für lächerlich hielten bereits umgesetzt hatte, sondern noch diverses dazugesetzt hatte, was wir uns kaum vorstellen konnten. Seitdem bin ich deutlich vorsichtiger geworden was technisch angeblich alles so schwierig sein soll. Aber vielleicht mag ich auch einfach nur Mimimi nicht allzusehr.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

08.04.2018 00:36
#8 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat
Natürlich IST es ein Skandal wenn die Post die Briefversendungsdaten weiterverkauft.


Das TUT sie aber NICHT, das saugt sich der Prof aus den Fingern. Weil sie sie abgesehen von Paketen und Einschreiben (wo eine Sendungsrückverfolgung möglich ist) gar nicht erhebt. Ich habe doch im Artikel ausführlich beschrieben, wie der Adresshandel in Wirklichkeit funktioniert. Oder hast Du das in irgendeiner anderen Quelle gefunden?

Zitat
Dennoch halte ich dieses Mimimi (denn anders kann man das nicht nennen) gegenüber Leuten, die sich Gedanken um Wahlbetrug machen für absolut(!) verfehlt und deplaziert.


Ich mache allenfalls Mimimi, wenn jemand bei seinen Gedanken zu viel Pech hat. Genau wie bei Douglas mit seinen Uhrzeitspekulationen. Mal umgekehrt gefragt - ist ein Gedanke Deiner Meinung nach automatisch schlau, nur weil er ein Problem behandelt, das Du als ernstzunehmend betrachtest?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Online



Beiträge: 4.243

08.04.2018 02:43
#9 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
Das TUT sie aber NICHT, das saugt sich der Prof aus den Fingern. Weil sie sie abgesehen von Paketen und Einschreiben (wo eine Sendungsrückverfolgung möglich ist) gar nicht erhebt.

Dann ist die Aussage, die sich im Artikel von TE befindet (und sich auf die BamS bezieht), dass die Post eine Milliarde Datensätze über ihre Nutzer speichert erfunden? Dann wäre allerdings die BamS zu kritisieren und nicht der gute Professor. (Und nebenbei: Bei einem normalen Einschreiben ist der Absender genauso optional wie bei einem stinknormalen Brief. Bei einem Paket meine ich auch. Die einzige Ausnahme ist der ohnehin selten sinnvolle Rückschein.)

Zitat
Ich habe doch im Artikel ausführlich beschrieben, wie der Adresshandel in Wirklichkeit funktioniert.


Nein. Du hast beschrieben was Du erlebt hast. Hast Du tiefere Informationen wie die Post Data-Mining betreibt, welche Daten sie wie analyisiert, aggregiert und heute(!) verkauft? So deutlich bist Du ja nicht geworden, aber ich würde deinem Artikel entnehmen, dass in dem Unternehmen, in dem Du gearbeitet hast, auch mit erworbenen Adressliste gearbeitet wurde. Weisst Du deshalb was die Post inzwischen alles tut, treibt und verkauft?

Zitat
Mal umgekehrt gefragt - ist ein Gedanke Deiner Meinung nach automatisch schlau, nur weil er ein Problem behandelt, das Du als ernstzunehmend betrachtest?


Nein, keinesfalls. Aber ich tendiere schon dazu mich in dem Fall deutlich weniger darüber lustig zu machen, mich daran aufzuhängen wo jemand lehrt oder arbeite mich an Ausagen ab, die nicht gemacht worden sind. Der gute Professor hat mit ziemlicher Sicherheit einen tiefen Einblick darin was alles heute mit Data-Mining möglich ist, sieht das in Deutschland nahezu keine Schutzvorkehrungen gegen Missbrauch existieren und zieht daraus den Schluss, dass dieser Missbrauch auch stattfindet, bzw. das sich bestimmte statistische Auffälligkeiten damit erklären würden. Bzw. er legt diesen Schluss nahe, zieht ihn aber nicht fest und weisst darauf hin, dass alleine die Möglichkeit eine Gesetzesänderung implizieren sollte. Dem kann ich mich anschließen.

Das Du nur mir unterstellst, das Thema als ernstzunehmend einzuschätzen finde ich erstaunlich. Ich würde wirklich davon ausgehen das die Frage ob unser Wahlsystem vernünftig und betrugsfrei funktioniert von allen hier Anwesenden ernst genommen wird.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

08.04.2018 14:18
#10 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Dann ist die Aussage, die sich im Artikel von TE befindet (und sich auf die BamS bezieht), dass die Post eine Milliarde Datensätze über ihre Nutzer speichert erfunden? Dann wäre allerdings die BamS zu kritisieren und nicht der gute Professor.

Nein, dass sie sie speichert ist nicht frei erfunden, aber sowohl bekannt als auch völlig legal. Frei erfunden ist die Aussage, wie die Post zu den Daten kommt und was sie damit tut. Und dafür ist nicht die BamS zu kritisieren, sondern der Professor, denn die BamS gibt das nicht her:

Zitat
Die Bild am Sonntag hatte geschrieben, CDU und FDP hätten im Bundestagswahlkampf 2017 jeweils einen fünfstelligen Betrag für straßengenaue Analysen der Post-Tochterfirma „Deutsche Post Direkt GmbH“ gezahlt. Die CDU habe darauf ihren Haustürwahlkampf aufgebaut, die FDP habe auf dieser Basis Wahlwerbung an bestimmte Zielgruppen verschickt.

http://meedia.de/2018/04/03/wahlkampf-mi...kritik-zurueck/

Das Schlüsselwort ist "straßengenau". Warum das relevant ist, beschreibe ich gleich:

Zitat
Hast Du tiefere Informationen wie die Post Data-Mining betreibt, welche Daten sie wie analyisiert, aggregiert und heute(!) verkauft? So deutlich bist Du ja nicht geworden, aber ich würde deinem Artikel entnehmen, dass in dem Unternehmen, in dem Du gearbeitet hast, auch mit erworbenen Adressliste gearbeitet wurde. Weisst Du deshalb was die Post inzwischen alles tut, treibt und verkauft?


Ich weiß, was sie verkauft (das ist ziemlich einfach zu recherchieren), wie die gängigen Methoden funktionieren die Daten zu erheben und - vor allem - was die Gesetze zulassen. Und letzteres ist - das kann man positiv oder negativ bewerten - ziemlich viel. Im Großen und Ganzen funktioniert das Data Mining durch Aggregation verschiedener legal zugänglicher Quellen. Z.B. das Kraftfahrtbundesamt ist hier sehr ergiebig, weil es (irrerweise) legal ist, Adresslisten vom Kraftfahrtbundesamt zu kaufen. Oder Listen von Abonnenten bestimmter Zeitschriften oder Kunden von bestimmten Versandhändlern (die bei Vertragsabschluss eingewilligt haben, dass ihre Daten zu Werbezwecken weitergegeben werden). Dazu kommen Geodaten von Städten, in der Regel straßenscharf. Hier z. B. geht sogar ziemlich viel direkt in Richtung Wahlergebnisse bisheriger Wahlen. Es ist öffentlich zugänglich, wie ein bestimmter Wahlbezirk (max. 2500 einzelne Wähler, also ca. 1000 Haushalte) abstimmt und wo die Wähler davon wohnen. Das Durchschnittseinkommen von Wohnvierteln ist ebenfalls leicht einsehbar. Zusammensetzung nach Alter, Migrationshintergrund etc. etc. . Diese Daten aggregiert geben mir eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit über die Zuordnung eines einzelnen Haushalts zu bestimmten Zielgruppen. Bei einer Straße (wie im angeblichen Skandalbeispiel) ist es sogar noch einfacher.

Lass uns mal den konkreten Fall durchgehen: Die FDP gibt der Post den Auftrag "Schicke mein Mailing an 100.000 potenzielle FDP-Wähler" (das ist sogar noch unskandalöser, weil übereinstimmend niemand behauptet, dass der FDP die Daten jemals übergeben wurden). Dann geht die Post her und filtert ihre Milliarde Einträge. Und dann schickt sie das Mailing an Haushalte in Straßen, die in einem Wohnviertel mit überdurchschnittlichen FDP-Ergebnissen und höherem Durchschnittseinkommen liegen, wo die Bewohner mehr Manager-Magazin-Abos haben, mehr Diesel fahren etc. pp, halt bestimmte Merkmale, die FDP-Wähler eben auch überdurchschnittlich erfüllen. Die CDU ist sogar noch bescheidener und gibt sich mit Straßennamen zufrieden, damit sie weiß, wo sie an der Tür klingeln muss, um mit höherer Wahrscheinlichkeit auf einen CDU-Wähler zu treffen. So what?

Zitat

Zitat
Mal umgekehrt gefragt - ist ein Gedanke Deiner Meinung nach automatisch schlau, nur weil er ein Problem behandelt, das Du als ernstzunehmend betrachtest?


Nein, keinesfalls. Aber ich tendiere schon dazu mich in dem Fall deutlich weniger darüber lustig zu machen, mich daran aufzuhängen wo jemand lehrt oder arbeite mich an Ausagen ab, die nicht gemacht worden sind. Der gute Professor hat mit ziemlicher Sicherheit einen tiefen Einblick darin was alles heute mit Data-Mining möglich ist, sieht das in Deutschland nahezu keine Schutzvorkehrungen gegen Missbrauch existieren und zieht daraus den Schluss, dass dieser Missbrauch auch stattfindet, bzw. das sich bestimmte statistische Auffälligkeiten damit erklären würden. Bzw. er legt diesen Schluss nahe, zieht ihn aber nicht fest und weisst darauf hin, dass alleine die Möglichkeit eine Gesetzesänderung implizieren sollte. Dem kann ich mich anschließen.



Das sehe ich völlig anders: Gerade weil ich ihm aufgrund seiner unbestreitbaren akademischen Qualifikation ein hohes Verständnis der Vorgänge unterstelle, finde ich es um so kritisierenswerter, was er daraus macht. Wenn einer, der keine Ahnung von etwas hat, was falsches schreibt, ist es Unsinn. Wenn einer, der es besser wissen muss, das Gleiche schreibt, ist es Propaganda. Oder, um es in Deinen eigenen Worten zu formulieren:

Zitat
Der Stern ist und war immer eine Hochburg des Journalismus: Die erschienenen Artikel wurden und werden seit jeher intensiv geprüft und sind nach allen journalistischen Standards über jeden Zweifel erhaben, ein Born der Qualität in jedweder Beziehung. (...) Und wenn in Deutschland Nachrichten sich im Nachhinein als geradezu grotesk falsch herausstellen, bei denen schon ein Schulkind die Augenbrauen gehoben hätte, wenn sie sie das erste Mal gehört hätte, dann sind das keine Fake-News.

https://zettelsraum.blogspot.de/2018/04/...llung.html#more

Wenn es um eine Verzerrung der Fakten in eine andere Richtung geht, tendierst Du deutlich mehr dazu, dich darüber lustig zu machen und hängst dich daran auf, wo jemand schreibt. Wohlgemerkt bei einem - selbst unter journalistischen Standards, die deutlich geringer sind als wissenschaftliche - bekanntermaßen eher reißerisch als informativ agierenden Medium. Aber wenn ich das bei einem Professor tue, bei wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass er es nicht besser weiß, ebenso unterirdisch gering ist, ist es Mimimi, während Du ihm durchgehen lässt, dass er "einen Schluss nahelegt, ihn aber selbst nicht zieht" - deutlicher formuliert, dass er raunt. Das ist doch ein Doppelstandard.

Ich bestreite übrigens gar nicht, dass Missbrauchspotenzial besteht - sowohl bezüglich der Briefwahl als auch bezüglich Adressdaten, sonst würden nicht immer wieder Missbrauchsfälle aufgedeckt werden. Das ändert aber nichts daran, dass a) in diesem Fall kein Missbrauch stattgefunden hat und b) die Beschreibung dessen, was vorgegangen ist, grotesk verzerrt ist. Bleibt also nur noch die Frage, ob der geringere Anteil bei den AfD-Briefwahlstimmen tatsächlich auf vermehrten Wahlbetrug hinweisen. Und die These steht auf so wackligen Füßen, dass sogar viele der TE-Kommentatoren daran ernsthaft begründete Zweifel haben.

Zitat
Das Du nur mir unterstellst, das Thema als ernstzunehmend einzuschätzen finde ich erstaunlich. Ich würde wirklich davon ausgehen das die Frage ob unser Wahlsystem vernünftig und betrugsfrei funktioniert von allen hier Anwesenden ernst genommen wird.


Siehst Du, jetzt arbeitest Du Dich an etwas ab, was ich gar nicht geschrieben habe, oder wo hast Du das "nur Dir" her? Ich bin halt der Meinung, dass es selbst bei Themen, deren Relevanz man teilt, zu kritisieren ist, wenn jemand hanebüchene Schlüsse zieht oder das Ausmaß bis ins Groteske übertreibt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Werwohlf Offline




Beiträge: 844

08.04.2018 15:56
#11 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
Lass uns mal den konkreten Fall durchgehen: Die FDP gibt der Post den Auftrag "Schicke mein Mailing an 100.000 potenzielle FDP-Wähler" (das ist sogar noch unskandalöser, weil übereinstimmend niemand behauptet, dass der FDP die Daten jemals übergeben wurden). Dann geht die Post her und filtert ihre Milliarde Einträge. Und dann schickt sie das Mailing an Haushalte in Straßen, die in einem Wohnviertel mit überdurchschnittlichen FDP-Ergebnissen und höherem Durchschnittseinkommen liegen, wo die Bewohner mehr Manager-Magazin-Abos haben, mehr Diesel fahren etc. pp, halt bestimmte Merkmale, die FDP-Wähler eben auch überdurchschnittlich erfüllen. Die CDU ist sogar noch bescheidener und gibt sich mit Straßennamen zufrieden, damit sie weiß, wo sie an der Tür klingeln muss, um mit höherer Wahrscheinlichkeit auf einen CDU-Wähler zu treffen. So what?
Da ich keine Wahlwerbung bekommen habe, bin ich (oder ist meine Umgebung) als Zielgruppe wohl für alle uninteressant. Was ein Glück für die FDP. Hätte ich deren Wahlkampfgewäsch lesen müssen, wäre die Gefahr groß geworden, dass ich meine Entscheidung noch einmal überdenke... Okay, ich hätte den Brief ungelesen entsorgen können, aber manchmal siegt eben doch eine Mischung aus Neugier und Hoffnung.

Gut, wenn ich den einschlägigen Experten glauben kann, ist Mobilisierung der eigenen Anhängerschaft so mit das wichtigste Kriterium, gerade auch wenn man sonst Merkels Strategie verfolgt, die der anderen durch Einlullen und Umarmen zu behindern. Und das wirkt eben nur bei denen, die niemals Wechselgedanken hegen, aber sich vielleicht nicht zur Wahl aufraffen. Demnach wären es entgegen gängigen Modellen von Public Choice eben nicht die Median-Wähler, die Wahlen entscheiden. Praktiker-erprobt.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Meister Petz Offline




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08.04.2018 22:43
#12 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat
Da ich keine Wahlwerbung bekommen habe, bin ich (oder ist meine Umgebung) als Zielgruppe wohl für alle uninteressant.


Nicht traurig sein. Da die Parteien bei der Post nur "eine fünfstellige Summe" investiert haben, können nicht so viele Werbebriefe rausgegangen sein. Ich habe auch keinen bekommen, und ich habe, wenn ich so zurückdenke, überhaupt selten welche bekommen (einmal glaube ich von der SPD), und einmal hat mich die CSU tatsächlich an der Haustür besucht...

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

08.04.2018 23:13
#13 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Frankenstein
2017 werden gezielte Wahlfälschungen aber durchaus mindestens 1 Mandat gekostet haben (wahrscheinlich sogar mehr), dessen bin ich überzeugt.


Und warum? Weil es so sein muss?

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

09.04.2018 01:30
#14 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
Und ich finde es bewundernswert, wenn jemand heutzutage - im Zeitalter steil sinkender Auflagen - ein Printmedium als Start-up neu gründet.

Ich auch. Und noch bewundernswerter finde ich, wenn jemand es schafft, ein Printmedium, dass bei einer 100%-Springer-Tochter erscheint, den Leuten als Startup zu verkaufen und sie drauf reinfallen.
http://www.finanzenverlag.de/inhalt/unternehmen.php

Am Onlineauftritt ist Springer übrigens auch beteiligt, ich glaube aber nur zu 10% (muss mal einen Handelsregisterauszug von dem Laden beschaffen, man erfährt ja nicht so viel).

Zitat
Herr Tichy wird wohl leider nicht in der Lage sein, seine Autoren fürstlich zu entlohnen.
Er muss daher wahrscheinlich oft das nehmen, was er kriegen kann. Und für die Autoren wiederum ist ein hart recherchierter Fakten-Artikel deutlich (vielleicht um den Faktor 10 bis 100) zeitaufwändiger als ein Meinungs-Stück.


Ich würde mich nicht so sehr davon beeindrucken lassen, dass er auf seiner Seite vor jedem Artikel, den man anklickt, erst mal Geld schnorrt. Das Teil ist - auch wenn er diesen Eindruck um jeden Preis vermeiden will, mittlerweile ein etabliertes Medium und macht mit seinen 660k unique Users im Monat und 6 Mio pageviews wahrscheinlich ordentlich Werbeumsatz. Und Herr Metzger wird das "Berliner Büro" (wofür braucht man denn das? Klingt schon fast nach ZDF-Hauptstadtstudio, so viel zum Thema "Alternativmedium") auch nicht um Gottes Lohn "leiten"...
https://kress.de/news/detail/beitrag/139...s-einblick.html

Ich glaube, dass das unterirdische Zeug einfach mehr Klicks generiert...

Zitat
Wie gesagt: ich bin ein Tichy-Fan und bewundere seine Arbeit. Aber man erkennt eben schon die Restriktionen unter denen auch er arbeiten muss.


Und ich glaube zu erkennen, dass die Attitüde des Underdogs, der nur aus Sorge ums Vaterland sich von seinem wohldotierten Posten getrennt hat, um endlich das sagen zu dürfen, was die Etablierten verschweigen, reine Show ist.

Zitat
Ich hatte neulich Werbung der CDU-Studentenorganisation RCDS im Briefkasten. Adressiert an meinen Urgroßvater. Dieser verstarb 1939 (!) hochbetagt. Studiert hatte er nicht, er hatte auch kein Abitur. Also - selbst wenn er noch leben würde - wäre er nicht RCDS-Zielgruppe gewesen.
Keine Ahnung, wie der RCDS an diese Adresse gekommen ist. (Man kann sich auch fragen, wie jemand, der 1939 gestorben ist, es überhaupt in eine digitale Adressdatei schaffen konnte).
Aber die Anekdote zeigt zumindest, dass die Adress-Lieferanten der CDU nicht unbedingt die aller beste Arbeit leisten...


Falls ihm das Haus mal gehört hat, würde ich auf eine unbereinigte Adresse vom Grundbuchamt tippen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.476

09.04.2018 06:55
#15 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #14

Ich auch. Und noch bewundernswerter finde ich, wenn jemand es schafft, ein Printmedium, dass bei einer 100%-Springer-Tochter erscheint, den Leuten als Startup zu verkaufen und sie drauf reinfallen.
http://www.finanzenverlag.de/inhalt/unternehmen.php


Seit wann ist die Bedingung für ein Start-up, dass es keine Kooperation eingehen darf? Das Printmedium kam erst einige Zeit nach dem online-Auftritt. Und wenn der Finanzenverlag inzwischen eine Beteiligung bei TE hat, dann muss da niemand 'reinfallen'. Tichy hat einige Autoren, die gerne lese, andere ignoriere ich weitgehend. Interessant sind die Leserbriefe und das Stimmungsbild, das sie vermitteln.

Ich habe übrigens TE in den ersten 1-2 Jahren finanziell unterstützt mit dem Betrag, den ich bis zu Tichys Abgang für die WiWo ausgegeben hatte.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

09.04.2018 08:25
#16 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
Seit wann ist die Bedingung für ein Start-up, dass es keine Kooperation eingehen darf? Das Printmedium kam erst einige Zeit nach dem online-Auftritt. Und wenn der Finanzenverlag inzwischen eine Beteiligung bei TE hat, dann muss da niemand 'reinfallen'.

Eben. Es kam einige Zeit nachher. Tichy hat nicht wie beschrieben "in Zeiten sinkender Auflagen ein Printmedium als Startup gegründet". Mit dem Printmedium hatte und hat er keinerlei unternehmerisches Risiko.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.476

09.04.2018 08:55
#17 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Zitat von Martin im Beitrag #15
Seit wann ist die Bedingung für ein Start-up, dass es keine Kooperation eingehen darf? Das Printmedium kam erst einige Zeit nach dem online-Auftritt. Und wenn der Finanzenverlag inzwischen eine Beteiligung bei TE hat, dann muss da niemand 'reinfallen'.

Eben. Es kam einige Zeit nachher. Tichy hat nicht wie beschrieben "in Zeiten sinkender Auflagen ein Printmedium als Startup gegründet". Mit dem Printmedium hatte und hat er keinerlei unternehmerisches Risiko.


Das verstehe ich nicht ganz. Das Printmedium kostet Investition und hat laufende Kosten. Ob sich das für TE rechnet kann ich aus den Daten nicht ableiten. Die Gründung fällt tatsächlich in eine Zeit sinkender Auflagen der großen Printmedien, und für sich betrachtet war TE'S Printmedium ein Start-up. Mich hatte eher gewundert, dass TE den Weg gegangen ist, da ich von einem typischen Online-Konsumenten nicht erwartet hätte, dass er Papier in der Hand halten möchte.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

09.04.2018 09:14
#18 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Martin im Beitrag #17
Das verstehe ich nicht ganz. Das Printmedium kostet Investition und hat laufende Kosten. Ob sich das für TE rechnet kann ich aus den Daten nicht ableiten. Die Gründung fällt tatsächlich in eine Zeit sinkender Auflagen der großen Printmedien, und für sich betrachtet war TE'S Printmedium ein Start-up. Mich hatte eher gewundert, dass TE den Weg gegangen ist, da ich von einem typischen Online-Konsumenten nicht erwartet hätte, dass er Papier in der Hand halten möchte.

Soweit ich das verstehe, betreibt Tichys Firma lediglich das Blog in Eigenregie und liefert dem Printmagazin nur die Artikel zu, was heißt, dass die Investitionen und laufenden Kosten beim Verlag liegen.

Zitat
Und bald, am 10. Oktober, erscheint "Tichys Einblick" auch als Monatsmagazin in Print im Münchner Finanzen Verlag ("Euro"). Tichy ist Lizenzgeber und Herausgeber.

http://www.horizont.net/medien/nachricht...gsportal-142593

Dafür spricht z.B., dass man Anzeigen für TE bei einem eigenen Vermarkter buchen kann, während man für das Printmedium beim Verlag bucht http://www.finanzenverlag.de/pdf/tichys-..._Preisliste.pdf .

Aber einen Fehler habe ich tatsächlich gemacht - der Finanzenverlag gehört nicht mehr zu Springer.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

09.04.2018 09:47
#19 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Tatsächlich ein völliger Pseudoskandal.

Ich habe letztes Jahr im Kommunalwahlkampf diesen Service benutzt.
Erst einmal: Es geht hier nicht um "Adreßhandel", sondern die Post nennt das "Adreßvermietung". Was konkret bedeutet, daß man als Kunde nie eine Adresse zu Gesicht bekommt, sondern man liefert die gewünschte Menge Druckschriften bei der Post ab und die verteilt das dann an die spezifizierten Adreßarten.
Wobei die teuren Selektionskriterien (z. B. die Verknüpfung von Adressen mit Einkommensniveau des Stadtviertels) für Wahlkämpfe wenig brauchbar sind. Angeblich kann man bei der Firmensuche (wir haben nur die nach Privatleuten genutzt) manche Berufe selektieren, und dann spezielle Schreiben an z. B. Ärtze oder Anwälte schicken. Da das kommunal aber keine Rolle spielt haben wir uns auf die Basisfunktionalität beschränkt, die m. E. für 90% der wahlkämpfenden Parteien die einzig verwendete ist: Man sucht sich die interessantesten Zustellbezirke raus (ein Zustellbezirk ist die Region, die von einem Briefträger bedient wird).
Und da weiß natürlich jede Partei, wo die eigenen Anhänger bevorzugt zu finden sind und wenn man z. B. nur Geld hat für ein Drittel der Wählerschaft dann läßt man nur in dem Drittel der Zustellbezirke verteilen, in dem die Chancen am besten sind.

Mehr steckt da nicht drin. Und die nach Artikel angeblich von den pösen Manipulationen benachteiligten Parteien AfD und FDP nutzen den Postservice genauso wie die übrigen Parteien.


Tichy ist inzwischen eine Enttäuschung. Vor zwei Jahren habe ich dort noch gespendet, auch bei der Achse des Guten - aber inzwischen ist die Zahl der öden oder falschen Artikel deutlich höher geworden und die interessanten haben drastisch abgenommen. Keine Ahnung, woran das liegen könnte.

Meister Petz Offline




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09.04.2018 09:53
#20 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Es geht hier nicht um "Adreßhandel", sondern die Post nennt das "Adreßvermietung". Was konkret bedeutet, daß man als Kunde nie eine Adresse zu Gesicht bekommt, sondern man liefert die gewünschte Menge Druckschriften bei der Post ab und die verteilt das dann an die spezifizierten Adreßarten. Wobei die teuren Selektionskriterien (z. B. die Verknüpfung von Adressen mit Einkommensniveau des Stadtviertels) für Wahlkämpfe wenig brauchbar sind.

Die Adressvermietung nach Selektionskriterien ist vor allem interessant für Unternehmen bei der Kaltakquise von Privatkunden. Da man laut Datenschutzgesetz die Kunden nur noch anschreiben darf, weil sie einem das erlauben (Opt-in) oder mit einem in einer Geschäftsbeziehung stehen, mietet man sich möglichst passende Adressen, ködert die mit einem Rabatt oder einem Gewinnspiel, so dass sie reagieren. Dann entsteht nämlich die Geschäftsbeziehung, und man kann sie legal mit Werbung zuballern.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




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09.04.2018 10:02
#21 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat
Und die nach Artikel angeblich von den pösen Manipulationen benachteiligten Parteien AfD und FDP nutzen den Postservice genauso wie die übrigen Parteien.


Aber bestimmt nur um Wachposten vor den Briefkästen aufzustellen

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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09.04.2018 11:54
#22 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19
Keine Ahnung, woran das liegen könnte.
Assimilation an den Standard?

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Eloman Offline



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09.04.2018 13:23
#23 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #19



Tichy ist inzwischen eine Enttäuschung. Vor zwei Jahren habe ich dort noch gespendet, auch bei der Achse des Guten - aber inzwischen ist die Zahl der öden oder falschen Artikel deutlich höher geworden und die interessanten haben drastisch abgenommen. Keine Ahnung, woran das liegen könnte.




Warum sollte ich von Tichy oder der Achse eine höhere Quote von guten Artikeln erwarten als vom Rest der deutschen Journaille, z.B. SPON oder ZON? Ich sehe die oben genannten als notwendige Ergänzung zu einer ansonsten recht eintönigen Medienlandschaft. Und diese Ergänzung war bitter nötig.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.634

09.04.2018 14:53
#24 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #23
Und diese Ergänzung war bitter nötig.
Ich glaube, die Enttäuschung ist nicht dem Umstand geschuldet, dass sich eine notwendige Ergänzung zum verabreichten Einheitsbrei etablierte. Sie ist eher dem Umstand geschuldet, dass das Niveau des Widerspruchs sich nicht (mehr) von der Begründung der kritisierten These unterscheidet.

Da sind aber wohl "die Menschen wie die Leut'" und mehr zu erwarten ist möglicherweise leider Wunschdenken.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

09.04.2018 16:07
#25 RE: Prankenhieb: Post-Fakten antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #23
Warum sollte ich von Tichy oder der Achse eine höhere Quote von guten Artikeln erwarten als vom Rest der deutschen Journaille, ...

Weil sie das vor einigen Jahren noch sehr deutlich geschafft haben.
Und kaum spende ich denen was, sacken die im Niveau drastisch runter ...

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