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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
R.A. Offline



Beiträge: 7.319

11.04.2018 14:21
Weg mit dem Dino antworten

Man muß nicht immer an uralten Zöpfen festhalten, wenn Abschneiden so viel sinnvoller und einfacher wäre.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

11.04.2018 15:25
#2 RE: Weg mit dem Dino antworten

Habe kürzlich im Stadtarchiv nach dem Haus, in dem ich wohne, recherchiert und eine Akte von 1820 gefunden, in der der damalige Besitzer des Hauses (ein markgräflicher Hoforganist) von der Grundsteuer befreit wurde

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

11.04.2018 15:33
#3 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
in der der damalige Besitzer des Hauses (ein markgräflicher Hoforganist) von der Grundsteuer befreit wurde

Gilt das noch?

Kein Scherz - Rechtspositionen werden nicht automatisch ungültig, nur weil sie schon etwas älter sind.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

11.04.2018 17:22
#4 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #3
Zitat von Meister Petz im Beitrag #2
in der der damalige Besitzer des Hauses (ein markgräflicher Hoforganist) von der Grundsteuer befreit wurde

Gilt das noch?

Kein Scherz - Rechtspositionen werden nicht automatisch ungültig, nur weil sie schon etwas älter sind.

Keine Ahnung, aber da das Haus sowieso über eine kommunale Wohnungsbaugesellschaft der Stadt gehört, wäre es eh nur linke-Tasche-rechte-Tasche...

Edit: Die Rechtsposition ist sogar noch älter, 1759 (1820 wäre auch irgendwie unlogisch, weil 1820 keine Markgrafen mehr am Start waren)...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

11.04.2018 17:33
#5 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Keine Ahnung, aber da das Haus sowieso über eine kommunale Wohnungsbaugesellschaft der Stadt gehört, wäre es eh nur linke-Tasche-rechte-Tasche...

Aber nein!
Denn es ist ja nicht die städtische Gesellschaft, die die Grundsteuern bezahlt. Sondern die legen das über die Nebenkosten auf die Mieter um - am Ende zahlst Du also an die Stadt.

Florian Offline



Beiträge: 2.362

11.04.2018 17:48
#6 RE: Weg mit dem Dino antworten

Lustig:
Gerade als R.A. diesen Artikel veröffentlicht hat, saß ich beim Mittagessen. Es wurde über die Grundsteuer gesprochen - und ich habe dort im Gespräch praktisch genau gleich argumentiert wie R.A.

Insofern habe ich nichts hinzuzufügen.

Außer vielleicht noch drei kleine Ergänzungsargumente:

1. Es kommt noch ein Umweltschutz-Aspekt hinzu:
Bei einem System mit Grundsteuer wird jener Grund-Eigentümer am schlechtesten gestellt, der sein Grundstück ungenutzt lässt. Er hat keine Einnahmen, muss aber dennoch Steuern zahlen. Wenn er dabei nicht schleichend enteignet werden will, muss er früher oder später das Grundstück bebauen. Dabei wird ja ständig der Flächenverbrauch und die Betonierung der Landschaft beklagt. Die Grundsteuer ist aber gerade ein Anreiz, bisher ungenutzte Grundstücke zu bebauen.

2. Es sind häufig ja gerade die Politiker des linken Spektrums, die steigende Mieten beklagen.
Und es sind genau die gleichen Politiker, die besonders gern an der Steuerschraube (für Grundsteuer und für Grunderwerbsteuer) drehen. Die Grundsteuer ist umlagefähig, belastet also direkt den Mieter.

3. Im deutschen Steuerrecht ist übrigens eine (eigentlich sachlogisch nicht zu begründende) Besserstellung von privaten Immobilien-Investitionen versteckt.
Normalerweise ist es so: Wertzuwächse sind zu versteuern. Bei Immobilien gibt es hingegen nach 10 Jahren die Möglichkeit zum Verkauf, ohne dass ein Wertzuwachs zu versteuern wäre. Es kommt sogar noch besser: Man kann die Immobilie steuermindernd abschreiben. Und wenn man dann die Immobilie höher verkauft als der (teil-abgeschriebene) Wert, löst das keine Steuern aus.
Diese Rechtslage freut natürlich den Immobilieneigentümer. Ist aber von der Logik her eigentlich nicht zu begründen.
Wenn nun die Politik die Immobilienbesitzer nicht einfach entlasten will (was wir uns im Forum natürlich wünschen würden, was angesichts des gierigen Steuer-Staats aber leider unrealistisch ist), dann gäbe es hier also die Möglichkeit zur einfachen und unbürokratischen Gegenfinanzierung:
Abschaffung der Grundsteuer. Dafür volle Steuerpflicht auf Veräußerungsgewinne.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.670

11.04.2018 20:08
#7 RE: Weg mit dem Dino antworten

Außerdem ist diese Art Substanzsteuer weiterhin ungerecht, weil negative Werte nicht zu einer negativen Steuer führen. Was aber durchaus mal vorkommt: Altlast entdeckt -> Grundstück mit Gebäude hat negativen Wert. Kriegt man aber trotzdem nix zurück.

Und wer glaubt hier wirklich, dass die Kommunen eine Schwankung des Marktwertes nach unten mitmachen? Es wird in der Praxis nur in eine Richtung gehen: Marktwert steigt -> Grundsteuer rauf. Marktwert sinkt -> Grundsteuer bleibt gleich.

Es ist für mich auch ziemlich klar, dass die Lokalpolitiker an der Grundsteuer festhalten, um eine "Bazooka" für die Konsumentensteuerung in der Hinterhand zu haben.
Man möchte mehr Wohnungen haben, will aber selbst kein Geld in die Hand nehmen? Einfach damit drohen, die Grundsteuer auf unbebaute Grundstücke zu verfünfachen... das sollte die Besitzer in die "richtige" Richtung lenken.

Ich finde solche Substanzsteuern unfassbar absurd und die Lenkungsidee dahinter diktatorisch. Ich darf Gold, Möbel, Bilder oder Patente horten, liegen lassen und selbst über die Verwendung entscheiden. Aber bei Grundstücken und Häusern möchten plötzlich alle möglichen Leute über mein Eigentum mitbestimmen. Und dann kommen so Sprüche wie "Eigentum verpflichtet" oder "nicht vermehrbare Ressourcen gehören verstaatlicht".

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frankenstein Offline




Beiträge: 519

11.04.2018 22:55
#8 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Man muß nicht immer an uralten Zöpfen festhalten, wenn Abschneiden so viel sinnvoller und einfacher wäre.


Viel schlimmer sind Einkommens- und Sozialversicherungssteuern, deren perverse Höhen und Ausmasse produktive Wertschöpfung mit Grenzsteuern von teilweise über 60% extrem hart bestraft.

Grundsteuer halte ich insbesondere dann für vertretbar, wenn Grund und Boden für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar sind. Denn hier lässt sich schwerlich ein grösserer Kuchen backen.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

11.04.2018 23:53
#9 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
Es kommt sogar noch besser: Man kann die Immobilie steuermindernd abschreiben. Und wenn man dann die Immobilie höher verkauft als der (teil-abgeschriebene) Wert, löst das keine Steuern aus.

Ich glaube das ist so, zumindest nach aktuellem Recht, nicht möglich. Abschreiben kann ich nur, wenn ich mit der Immobilie einen gewerblichen Gewinn erziele. Dann ist die Immobilie aber Teil des Betriebsvermögens. Wenn der Betrieb sich auflöst oder verkauft wird, löst das an der Stelle dann einen Privatisierungsgewinn aus.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

12.04.2018 00:01
#10 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zwei Probleme, die alle beide mit Sicherheit dafür sorgen, dass die Grundsteuer weiterhin bestehen bleibt:

1. Es ist eine Neidsteuer. Genauso wie die Vermögenssteuer ist es eine Steuer die an die Substanz von vermeintlich "Reichen" geht. Und schon die Vermögenssteuer ist ein Politikum und nur deshalb gekippt worden, weil ihre Erhebung mehr kostet als sie einbringt. Es gibt nicht wenige, besonders linke, Politiker, die die Vermögenssteuer rein aus ideologischen Gründen wieder einführen möchten, auch wenn damit beim Staat gar nichts hängen bleibt. Das ist bei der Grundsteuer nicht anders. Wer immer versuchen würde die Grundsteuer ernsthaft abzuschaffen wird mit geballter linker Medienmacht niedergeworfen. Die Bilder kann sich jeder selbst überlegen: Die kleine Krankenschwester aus Castrop Rauxel, die 1000 Euro Miete zahlen muss, während der Millinär am Tegernsee gerade mal noch heizen muss.

2. 10 Milliarden sind 10 Milliarden. Der Bund kann die 30 Milliarden die er im Jahr mehr einnimmt nicht einfach abgeben, er hat sie längst für diverse andere Projekte verplant. Die Grundsteuer ist grundsätzlich etabliert, es gibt keine großen Proteste dagegen, aber 10 Milliarden wo anders wegzunehmen, das gibt Ärger. Zumal es am Ende so wahrgenommen würde, als hätte man die Abschaffung rein den Verfassungsrichtern zu verdanken. Das ist keine Motivation für einen Politiker hier eine Vereinfachung durchzuführen.

Oder simpel: Die Begründungen hier sind allesamt gut. Passen aber nicht in die politische Realität des heutigen Deutschlands. Wir können froh sein, wenn am Ende nicht noch deutlich draufgesattelt wird. Und das steht zu erwarten.

pettibone Offline




Beiträge: 7

12.04.2018 07:02
#11 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Zitat von Florian im Beitrag #6
Es kommt sogar noch besser: Man kann die Immobilie steuermindernd abschreiben. Und wenn man dann die Immobilie höher verkauft als der (teil-abgeschriebene) Wert, löst das keine Steuern aus.

Ich glaube das ist so, zumindest nach aktuellem Recht, nicht möglich. Abschreiben kann ich nur, wenn ich mit der Immobilie einen gewerblichen Gewinn erziele. Dann ist die Immobilie aber Teil des Betriebsvermögens. Wenn der Betrieb sich auflöst oder verkauft wird, löst das an der Stelle dann einen Privatisierungsgewinn aus.


Vermietung muss nicht zwingend im Rahmen eines Gewerbebetriebs erfolgen. Florian meint wahrscheinlich die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung des privaten Vermieters. Der kann die Abschreibungen als Ausgaben abziehen und nach 10 Jahren steuerfrei veräußern weil sich die Immobilie im Privatvermögen befindet. Beim gewerblichen Vermieter gibt es die Möglichkeit der steuerfreie Veräußerung nicht. Da wäre bei Veräußerung auch nach 10 Jahren ein Veräusserungsgewinn zu versteuern (ein etwaiger Verlust würde dann aber auch berücksichtigt).

Florian Offline



Beiträge: 2.362

12.04.2018 12:30
#12 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von pettibone im Beitrag #11
Vermietung muss nicht zwingend im Rahmen eines Gewerbebetriebs erfolgen. Florian meint wahrscheinlich die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung des privaten Vermieters. Der kann die Abschreibungen als Ausgaben abziehen und nach 10 Jahren steuerfrei veräußern weil sich die Immobilie im Privatvermögen befindet. Beim gewerblichen Vermieter gibt es die Möglichkeit der steuerfreie Veräußerung nicht. Da wäre bei Veräußerung auch nach 10 Jahren ein Veräusserungsgewinn zu versteuern (ein etwaiger Verlust würde dann aber auch berücksichtigt).



Richtig, genau so.
Das eigentlich unlogische Steuerprivileg des privaten Immobilienbesitzers ist ja, dass er einerseits abschreiben darf (was die Steuerlast mindert), andererseits aber Wertsteigerungen nicht versteuern muss.

Also:

Fall A: Firma kauf Immobilie für 100. Schreibt sie 15 Jahre lang um jeweils 3 ab (das mindert das zu versteuernde Einkommen um 15x3=45). Buchwert ist dann 55. Immobilie wird dann für 150 verkauft. Der Gewinn von 150-55=95 muss dann versteuert werden. Die Steuerminderung durch Abschreibung holt sich das Finanzamt dann also zurück.
Per Saldo wird also 50 versteuert. Das entspricht genau Verkaufspreis minus Kaufpreis.

Fall B: Privatperson kauft Immobilie für 100. Schreibt sie 15 Jahre lang um jeweils 3 ab (das mindert das zu versteuernde Einkommen um 15x3=45). Immobilie wird dann für 150 verkauft. Steuerfrei. Nicht nur dass also der Gewinn von 150 abzgl. Kaufpreis steuerfrei ist. Sondern zusätzlich gab es auch noch die Abschreibung die man steuerlich geltend machen kann. Man hatte also effektiv minus 45 zu versteuern.
(Anmerkung: Zu versteuern waren lediglich die Mieteinnahmen. Die muss aber auch die Firma versteuern. Mir geht es hier um das Steuerprivileg bei der Wertermittlung.)

Und Fall C: Privatperson kauft Aktien für 100. Verkauft sie nach 15 Jahren für 150 => 50 muss als Kapitalertrag versteuert werden.
Die Immobilieninvestition ist also auch gegenüber der Aktieninvestition bevorzugt.

Erscheint mir unlogisch und unfair.
Und weil mir gleichzeitig auch die Substanzsteuer Grundsteuer unfair erscheint, fände ich persönlich die pragmatischste Lösung, einfach beides abzuschaffen: Die steuerliche Besserstellung ebenso wie die steuerliche Sonderbelastung von Immobilien.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 414

12.04.2018 12:35
#13 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10

1. Es ist eine Neidsteuer..


Welche Steuer ist denn nach dieser Theorie keine Neidsteuer, lieber Llarian?

Mit dem Neid isses halt so wie mit anderen Gefühlen, insbesondere mit den starken, wovon an dieser Stelle ja die Rede ist : Nicht die Gelegenheit macht das Gefühl, sondern das Gefühl die Gelegenheit. Die Identifizierung von Neid bei den anderen da draußen sowie auch der eigene, den es angeblich natürlich nicht gibt, ist deswegen nicht von Anwendungsfällen abhängig, weil diese beliebig konstruiert werden.

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Wir können froh sein, wenn am Ende nicht noch deutlich draufgesattelt wird. Und das steht zu erwarten.


Die Steuerquote gemessen am Sozialprodukt in D ist seit Jahrzehnten im Wesentlichen stabil, momentan etwa so hoch wie zur Zeit von Bundeskanzler Erhard. Die Verteilung auf zahlungspflichtige Objekte und Subjekte ist etwas anderes. Zu Erhards Zeiten (der Finanzminister war übrigens FDP) war der Spitzensteuersatz locker 10 Prozentpunkte höher, wenngleich ab einer höheren Schwelle. Nebst Vermögensteuer.Die Grundsteuer war gemäß der damals aktuellen Werte (1964) real deutlich höher - okay, vor Anwendung der Hebesätze. Kann man ja alles wieder einführen, sagen wir mal den Spitzensteuersatz aus Erhards Zeiten ab 150.000 zu versteuerndes Brutto nach Grundtabelle, meinetwegen auch 180k, das verhandeln wir noch . Vermutlich ist man dann aber so neidisch wie seinerzeit Erhard .

Herzlichlich
Dennis

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.670

12.04.2018 12:44
#14 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #8

Grundsteuer halte ich insbesondere dann für vertretbar, wenn Grund und Boden für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar sind. Denn hier lässt sich schwerlich ein grösserer Kuchen backen.


Wie bestellt. :-)

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

12.04.2018 16:49
#15 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #8
Grundsteuer halte ich insbesondere dann für vertretbar, wenn Grund und Boden für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar sind.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gehört zu den Grundeigenschaften von Privateigentum, daß es für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar ist. Das gibt dem Staat noch lange kein Besteuerungsrecht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

12.04.2018 16:52
#16 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
1. Es ist eine Neidsteuer.

Nicht wirklich.
Selbst vielen Linken ist klar, daß die Grundsteuer nicht vom pösen Kapitalisten bezahlt wird, sondern über die Nebenkosten auf die Mieter umgelegt wird.
Die letzte Grundsteueranhebung (von grün-schwarz vorgeschlagen) bei uns ist genau daran gescheitert, daß die linken Kleingruppen sich verweigert haben.

Zitat
2. 10 Milliarden sind 10 Milliarden.


Schon klar, daß mit dieser Regierung keine Steuersenkung oder gar Abschaffung kommen wird.
Hindert mich aber nicht daran, den Vorschlag für sinnvoll zu halten und zu propagieren. In drei Jahren sind wieder Wahlen, bis dahin werden die mit einer neuen Grundsteuer noch nicht am Start sein.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

12.04.2018 16:57
#17 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6
1. Es kommt noch ein Umweltschutz-Aspekt hinzu

Eigentlich nicht. Schließlich legt die Bauleitplanung genau fest, wo in der Stadt Gebäude hin sollen und Grünflächen oder andere umweltschutzrelevante Flächen freigehalten werden.
Da nützt es dem Umweltschutz nichts, wenn mitten im bebauten Gebiet eine kleine Brache bleibt - während es umgekehrt der städtebaulichen Gestaltung und dem Nutzen für Wohnen oder Gewerbe schadet.

Zitat
2. Es sind häufig ja gerade die Politiker des linken Spektrums, die steigende Mieten beklagen.


Deswegen sollten auch die für die Grundsteuerabschaffung sein. Siehe meine Antwort an Llarian - einige von denen begreifen das schon.

Zitat
3. ... Dafür volle Steuerpflicht auf Veräußerungsgewinne.


Darüber kann man reden, aber das ist ein schwieriges Thema.
Erstens müßte man das natürlich inflationsbereinigt berechnen, das wäre ein Novum im deutschen Steuerrecht. Und zweitens ist etwas schwer zu begründen, warum bei Immobilien so besteuert werden soll, bei ziemlich allen anderen Vermögensgegenständen aber nicht.

Florian Offline



Beiträge: 2.362

12.04.2018 18:37
#18 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17

Zitat
3. ... Dafür volle Steuerpflicht auf Veräußerungsgewinne.

Darüber kann man reden, aber das ist ein schwieriges Thema.
Erstens müßte man das natürlich inflationsbereinigt berechnen, das wäre ein Novum im deutschen Steuerrecht. Und zweitens ist etwas schwer zu begründen, warum bei Immobilien so besteuert werden soll, bei ziemlich allen anderen Vermögensgegenständen aber nicht.



"Inflationsbereinigt":
Warum das denn? Macht man ja sonst auch bei keiner Investition. Bei Aktiengewinnen kann man ja auch keine Inflation abziehen. Und wenn ein Händler Ware einkauft und die nach Jahren verkauft, dann muss er auch die komplette Preissteigerung versteuern und kann keine Inflation abziehen.

Und was die Ungleichbehandlung mit anderen Vermögensgegenständen betrifft:
Genau die beklage ich ja. Wenn sie sagen wir mal einen Rembrandt für 1 Mio kaufen, dann können sie den auch nicht abschreiben und die Abschreibung von der Steuer absetzen. Das können sie nur bei Immobilien.
Auch das wäre ja noch ok, wenn wenigstens spätere Wertsteigerungen zu besteuern wären.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

12.04.2018 21:10
#19 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von pettibone im Beitrag #11
Florian meint wahrscheinlich die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung des privaten Vermieters. Der kann die Abschreibungen als Ausgaben abziehen und nach 10 Jahren steuerfrei veräußern weil sich die Immobilie im Privatvermögen befindet.

Das ist natürlich richtig. Für mich hatte es sich nur so angehört als könne ein privater Immobilienbesitzer eben seine selbstgenutzte Immobilie abschreiben, das kann er mit Sicherheit nicht. Was nun den Vermieter angeht, so ist das sicher richtig, es lassen sich aber nur Abschreibungen auf Gewinne vornehmen, die auch aus eben dieser Vermietung entstammen. Wenn man so will generiert der Staat damit eine Motivation, dass auch private Vermieter permanent in ihre Immobilie investieren. Aber das Argument ist natürlich richtig: Hier wird der private Vermieter zu Unrecht bevorteiligt.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

12.04.2018 21:37
#20 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #13
Welche Steuer ist denn nach dieser Theorie keine Neidsteuer, lieber Llarian?

Das ist keine Theorie sondern eine Aussage, lieber Dennis. Und ich denke eine ganze Menge Steuern sind nicht neidinduziert, die meisten Konsumsteuern zum Beispiel.

Zitat
Die Identifizierung von Neid bei den anderen da draußen sowie auch der eigene, den es angeblich natürlich nicht gibt, ist deswegen nicht von Anwendungsfällen abhängig, weil diese beliebig konstruiert werden.


Nice try, aber nicht richtig. Neid ist vergleichsweise einfach daran zu erkennen ob es jemandem im Prinzip am Hintern vorbei geht, was der andere besitzt.

Zitat
Die Steuerquote gemessen am Sozialprodukt in D ist seit Jahrzehnten im Wesentlichen stabil, momentan etwa so hoch wie zur Zeit von Bundeskanzler Erhard.


Ich finde es immer wieder erstaunlich das der Kram mit der Steuerquote permanent eingebracht wird, die als Einzelgröße so nebensächlich ist wie sonst nur was ist. Zu Erhards Zeiten lagen die Sozialabgaben bei 11,6%. Und man hat nicht mehrere Milliarden für staatlichen Irrsinn wie Energiewende bezahlt, der in keiner offiziellen Staatsquote auftaucht. Die GEZ Gebühr betrug zu Erhards Zeiten 2 DM/Monat. Zu Erhards Zeiten musste man nicht bei einem Einfamilienhaus mehrere zehntausend Euro nur für irgendwelchen Dämmschwachsinn bezahlen, der sich in 50 Jahren nicht armortisiert. Und, und, und.
1965 konnte ein Facharbeiter als Alleinverdiener seine Familie ernähren, in den Urlaub fahren und sich trotzdem noch ein Haus in einem Vorort leisten. Heute schaffen das selbst die meisten Doppelverdiener nur mit Ach und Krach. Und die Ursache liegt nicht in gesunkenen Gehältern.

Zitat
Nebst Vermögensteuer.Die Grundsteuer war gemäß der damals aktuellen Werte (1964) real deutlich höher - okay, vor Anwendung der Hebesätze.


Ja und heute zahlen wir auch viel weniger. Vor Anwendung der Steuererhöhungen....

Zitat
Vermutlich ist man dann aber so neidisch wie seinerzeit Erhard .


Beantworten wir das mit drei simplen Zahlen:
Erhard wurde 63 Kanzler, in dem Jahr nahm der Staat knapp 57 Milliarden Euro ein.
Im Jahre des Herrn 2016 sind wir bei 1,35 Billionen angekommen. Die Inflation seit 1963 sind ungefähr 700%.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

12.04.2018 21:43
#21 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #16
Selbst vielen Linken ist klar, daß die Grundsteuer nicht vom pösen Kapitalisten bezahlt wird, sondern über die Nebenkosten auf die Mieter umgelegt wird.

Vielen Linken ist auch klar, dass die Vermögenssteuer am Ende mehr kostet als einbringt. Das hindert sie nicht daran sie zu fordern.

Zitat
In drei Jahren sind wieder Wahlen, bis dahin werden die mit einer neuen Grundsteuer noch nicht am Start sein.


Das ist richtig, aber wenn Du glaubst das bei den Wahlen in drei Jahren die Grundsteuer auch nur irgendeine Rolle spielen wird, dann bist Du glaube ich nicht so recht am Puls der Zeit. Zumal das ja auch kaum einer glauben wird. CDU und FDP haben im Wahlkampf in NRW versprochen die Grundsteuer für den Ersterwerb aussetzen oder zumindest deutlich reduzieren zu wollen. Jetzt krepiert das gerade als Bundesratsinitiative. Und ich wage die Prognose: Da wird in den nächsten drei Jahren genau gar nichts passieren.

Frankenstein Offline




Beiträge: 519

12.04.2018 22:42
#22 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Zitat von Frankenstein im Beitrag #8
Grundsteuer halte ich insbesondere dann für vertretbar, wenn Grund und Boden für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar sind.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gehört zu den Grundeigenschaften von Privateigentum, daß es für die Öffentlichkeit nicht frei verfügbar ist. Das gibt dem Staat noch lange kein Besteuerungsrecht.

Ist doch ganz logisch:

Je mehr Land Privatpersonen für sich monopolisieren, desto weniger Fläche steht dem Rest der Bevölkerung zur Verfügung. Es lässt sich nunmal nicht mehr Fläche generieren.

Wenn hingegen 10 Porsches in meiner Garage stehen, die ich aus privatwirtschaftlicher produktiver Tätigkeit bezahlt habe, ist es meinen Mitbürgern nach wie vor möglich, ebenfalls 10 Porsches zu erwirtschaften - im Gegensatz zur Landfläche ist die Menge von Konsum- und Produktionsgütern (ich hoffe die Termini sind korrekt) theoretisch unbegrenzt, es ist nunmal nicht so, dass nur eine mehr oder weniger fixe vorgegebene Menge an Porsches verfügbar wäre.

Von daher ist eine Steuer auf den Besitz von Landflächen m. E. eine der faireren Steuern (zumindest dann, wenn diese Landflächen nicht von der Allgemeinheit genutzt werden können). Jedenfalls deutlich fairer als beispielsweise Einkommens- und Vermögenssteuern.

Werwohlf Offline




Beiträge: 844

13.04.2018 00:13
#23 RE: Weg mit dem Dino antworten

Es gibt wohl zwei Gründe, warum der fromme Wunsch von R.A. nicht in Erfüllung gehen wird:
1. Die Grundsteuer ist eine der wenigen originär kommunalen Steuerquellen.
2. Sie ist fiskalisch besonders reizvoll, weil man ihr so schlecht entgehen kann.

Aus 1. folgt, dass eine Abschaffung eine Neuverhandlung des ganzen Finanzausgleichs nach sich zöge. Können wir wohl mit Fug und Recht als unrealistisch ad acta legen. Das hat - sei hier vorsichtshalber erwähnt - nichts damit zu tun, dass es da an Ideen mangelte.
Und 2. macht die Grundsteuer gar zum Star. Irgendjemand muss der Besitzer sein. Und der Besitz ist qua definition immer zu besteuern. Er kann nicht ins Ausland verlegt werden. Und jetzt tun wir alle mal für einen Moment so, als seien wir Stadtkämmerer.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Llarian Online



Beiträge: 4.243

13.04.2018 00:41
#24 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #22
Je mehr Land Privatpersonen für sich monopolisieren, desto weniger Fläche steht dem Rest der Bevölkerung zur Verfügung. Es lässt sich nunmal nicht mehr Fläche generieren.

Das ist zwar einerseits richtig, andererseits ist Fläche aber tatsächlich gar nicht knapp. Nicht einmal in einem angeblich so dicht besiedelten Land wie Deutschland. Sie wird nur künstlich verknappt. So kostet Bauland in Deutschland je nach Gemeinde zwischen vielleicht 50 und 1000 Euro pro Quadratmeter (die noch größeren Preise werden in aller Regel nicht für Neubaugebiete abgerufen). Brachland dagegen kostet kaum ein Zehntel. Warum ist Brachland nichts wert? Weil der Staat in seiner unendlichen Güte festlegt, was man mit seinem Grund und Boden tun darf. Das ganze Knappheitsproblem ist künstlich geschaffen. Und er Staat verdient daran hervorragend.

Zitat
Von daher ist eine Steuer auf den Besitz von Landflächen m. E. eine der faireren Steuern (zumindest dann, wenn diese Landflächen nicht von der Allgemeinheit genutzt werden können). Jedenfalls deutlich fairer als beispielsweise Einkommens- und Vermögenssteuern.


Ich kann diese Sichtweise durchaus gut nachvollziehen, sie hat aber ein gewaltiges, anderes Problem: Sie relativiert den Begriff des Eigentums. Wenn ich etwas besitze das rein aufgrund seines Besitzes eine Zahlpflicht auslöst, so ist es nicht wirklich mein Eigentum.

hubersn Offline



Beiträge: 748

13.04.2018 01:01
#25 RE: Weg mit dem Dino antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #22

Ist doch ganz logisch:

Je mehr Land Privatpersonen für sich monopolisieren, desto weniger Fläche steht dem Rest der Bevölkerung zur Verfügung. Es lässt sich nunmal nicht mehr Fläche generieren.

Wenn hingegen 10 Porsches in meiner Garage stehen, die ich aus privatwirtschaftlicher produktiver Tätigkeit bezahlt habe, ist es meinen Mitbürgern nach wie vor möglich, ebenfalls 10 Porsches zu erwirtschaften - im Gegensatz zur Landfläche ist die Menge von Konsum- und Produktionsgütern (ich hoffe die Termini sind korrekt) theoretisch unbegrenzt, es ist nunmal nicht so, dass nur eine mehr oder weniger fixe vorgegebene Menge an Porsches verfügbar wäre.


Das will sich mir nicht so recht erschließen. Weder Land noch Porsches sind unendlich verfügbar. Bei Porsche ist es die Produktionskapazität, die Verfügbarkeit von Rohstoffen etc. - alles nicht beliebig steigerbar. Deshalb gibt es diese großartige marktwirtschaftliche Erfindung namens "Preis" als Knappheitsindikator.

Und wie Llarian richtig sagt: Land wird künstlich verknappt. Und strengstens nutzungstechnisch reguliert. Schon mal versucht, ein Haus zu bauen? Z.B. statt zwei Stockwerken vier?

Gruß
hubersn

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