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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

19.04.2018 13:00
Die Quote und die FDP antworten

Mein Hadern mit der Partei, die ich mir als "Alternative" erhoffe.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.801

19.04.2018 20:52
#2 RE: Die Quote und die FDP antworten

Auf welcher Basis du diese Alternative zu sehen geglaubt hast, ist mir weiterhin unklar. Ich vermute, es war pure Verzweiflung.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

19.04.2018 21:54
#3 RE: Die Quote und die FDP antworten

Schön gehadert und den Quotenunsinn schön auseinander genommen. Ich würde noch hinzufügen: "Quoten sind Willkür". Begründung: Selbst bei durchweg gleicher Partizipation und grundsätzlich gleicher Vertretung durch Männer und Frauen ist schon rein statistisch nicht zu erwarten, dass praktisch alle Untereinheiten gleiche Beteiligungsquoten zeigen würden. In der Realität bilden sich immer Cluster, und die müssen noch nicht mal auf prinzipielle Unterschiede zurückzuführen sein, sondern können sich allein schon durch Zufall ergeben. Wir hätten damit also ein schönes Beispiel für die moderne Definition von Planung: Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

19.04.2018 22:48
#4 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #3
In der Realität bilden sich immer Cluster, und die müssen noch nicht mal auf prinzipielle Unterschiede zurückzuführen sein, sondern können sich allein schon durch Zufall ergeben. Wir hätten damit also ein schönes Beispiel für die moderne Definition von Planung: Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum.
Die Quoten sind allerdings nie als Paritäten gemeint sondern als Mindestquoten. Wenn man also ein Gremium mit satzungsgemäß ungerader Anzahl an Mitvulven und Mitgliedern hat, dann wird die (Mindest)quote erfüllt, wenn mehr Mitvulven als Mitglieder vorhanden sind.

Mit Ihrem Hinweis auf die Statistik bringen Sie aber einen wesentlichen Punkt: Was hat eigentlich eine Frau, die --wie es bei Frauen laut dem FDP-Papier statistisch häufiger sei als bei Männern-- keine Lust auf langatmige Gremienarbeit hat, von so einer Quote? Sie wird ja weiterhin nicht besser an der politischen Machtausübung beteiligt, weil diese weiterhin die Gremienquassler und -quasslerinnen unter sich monopolisieren.

Lustigerweise wird dieses Problem durch die Frauenquote dadurch "gelöst", indem man es vergrößert, nämlich indem man ein neues Betätigungsfeld für langatmige Gremienquassler schafft, nämlich das "Diversity Management". Besonders amüsant ist, daß in diesem "Diversity Management" hauptsächlich weibliche Gremienquasslerinnen absorbiert werden, die in der Zeit nicht mehr in den "richtigen" Gremien quasseln können.


Noch ein anderer Gedanke aus statistischer Sicht: Die Konzeption einer Quote besteht darin, daß die Gremienzusammensetzung nach äußerlichen Merkmalen (so etwas materialistisches wie das Geschlecht, aber nicht das innere, ideelle Merkmal "hat keine Lust Gremien") repräsentativ für die "Grundgesamtheit" sein soll. In den Lebenswissenschaften nennt man so ein Vorgehen Stratifikation. Es wird die Grundgesamtheit entsprechend der Stratifizierungsmerkmale in Teilmengen ("Schichten") zerlegt und aus diesen Teilmengen werden entsprechend der Teilmengengröße Versuchtseinheiten gewählt.
In der Politik gibt es tatsächlich ein Gegenstück zur Stratifikation. Dort werden Basiseinheiten gebildet --etwa Industriebetriebe-- und aus den Basiseinheiten werden die Repräsentanten gewählt. Man nennt das Rätedemokratie. Sie ist folgerichtig, wenn man glaubt, daß die Vorstellungen eines polit. Akteurs hauptsächlich durch die materielle Basis bestimmt sind, in welchem Betrieb und in welcher Position jemand arbeitet. Um diesem Glauben nachzuhelfen, gibt es in den Rätedemokratien flankierend das imperative Mandat.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

19.04.2018 23:09
#5 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
Die Quoten sind allerdings nie als Paritäten gemeint sondern als Mindestquoten. Wenn man also ein Gremium mit satzungsgemäß ungerader Anzahl an Mitvulven und Mitgliedern hat, dann wird die (Mindest)quote erfüllt, wenn mehr Mitvulven als Mitglieder vorhanden sind.
Typische Mindestquoten liegen ja so bei 30-50%. Aber rein statistisch wäre auch möglich, dass der Frauenanteil in einem zufällig ausgewählten Gremium geringer ist, auch wenn in einer größeren Gesamtheit sogar eine Parität bestehen würde.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

19.04.2018 23:43
#6 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #5
Aber rein statistisch wäre auch möglich, dass der Frauenanteil in einem zufällig ausgewählten Gremium geringer ist, auch wenn in einer größeren Gesamtheit sogar eine Parität bestehen würde.
"Ernst ist das Leben, heiter die Mathematik." - Wie mein Mathematiklehrer zu sagen pflegte.

Solche kalten Kategorien wie Statistik, Rechtsstaat oder Logik sind allerdings nicht satisfaktionsfähig in einer Welt, in der sich Liberale mit Magenta weich zeichnen müsssen. Auf solche Statistikargumente können nur herzlose Wertiere, ohne wahre menschliche Regung, kommen. Bei der Süddeutschen wirst du nie eine Kolumne bekommen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Kallias Offline




Beiträge: 2.161

19.04.2018 23:50
#7 RE: Die Quote und die FDP antworten

Die Frauenquote hat wohl keine große Realisierungschance, aber der Verzicht darauf könnte den Weg für einige der anderen Ideen des angedachten "ganzheitlichen Diversity Managements" freimachen ("gendergerechte Sprache", "promoten weiblicher Vorbilder", "Stärkung der Problemsensibilität", "Schulungsprogramm Diversity" usw. )

Zitat von n_s_n
Einmal davon abgesehen, dass mich die Dialektik interessieren würde, mit der eine liberale Partei für sich planwirtschaftliche, antifreiheitliche und diskriminierende Instrumente begründet

Vermutlich ist Thomas Sattelberger die treibende Kraft hinter diesem Vorgang. Sattelberger ist offenkundig kein Liberaler, sondern vertritt ausschließlich die technokratische Modernisierungspolitik, welche die neue FDP nach vorne gerückt hat (Elektroautos, Digitalisierung usw.). Er akzeptiert ja, wenn manche die Quote aufgrund einer "festen ideologischen Überzeugung" ablehnen. Das darf die Diversifizierung bloß nicht aufhalten.

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

19.04.2018 23:52
#8 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Auf solche Statistikargumente können nur herzlose Wertiere, ohne wahre menschliche Regung, kommen.
Das wurde mir, als ich noch unter anderem Namen mit Linken diskutierte, zum Schluss von deren Seite auch schon vorgeworfen. Ich bekenne mich also schuldig, sehe mich aber um so geeigneter für die schreckliche, digitaliserte Zukunft.

--
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verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 903

19.04.2018 23:55
#9 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Die Frauenquote hat wohl keine große Realisierungschance, aber der Verzicht darauf könnte den Weg für einige der anderen Ideen des angedachten "ganzheitlichen Diversity Managements" freimachen ("gendergerechte Sprache", "promoten weiblicher Vorbilder", "Stärkung der Problemsensibilität", "Schulungsprogramm Diversity" usw. )[uote="n_s_n"]Einmal davon abgesehen, dass mich die Dialektik interessieren würde, mit der eine liberale Partei für sich planwirtschaftliche, antifreiheitliche und diskriminierende Instrumente begründet
Ein "Würg"-Smiley haben wir hier wohl nicht im Angebot. Das würde sonst hier stehen. Ich fürchte, Du hast Recht.
Zitat von Kallias im Beitrag #7
Vermutlich ist Thomas Sattelberger die treibende Kraft hinter diesem Vorgang. Sattelberger ist offenkundig kein Liberaler, sondern vertritt ausschließlich die technokratische Modernisierungspolitik, welche die neue FDP nach vorne gerückt hat (Elektroautos, Digitalisierung usw.). Er akzeptiert ja, wenn manche die Quote aufgrund einer "festen ideologischen Überzeugung" ablehnen. Das darf die Diversifizierung bloß nicht aufhalten.
Auch diese Vermutung dürfte stimmen. Hat schon mal jemand nachgefragt, warum Sattelberger *nicht* mehr bei der Telekom und auch sonst in keinem DAX-Konzern tätig ist?

--
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

20.04.2018 00:28
#10 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Vermutlich ist Thomas Sattelberger die treibende Kraft hinter diesem Vorgang.
Jedenfalls ist er einer der beiden Männer in der dazu geplanten Arbeitsgruppe. Der andere soll Marco Mendorf MdB werden, FDP-Bundesgeschäftsführer.
Warum wird ausgerechnet in so einem Gremium eigentlich keine Geschlechterparität eingehalten?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

20.04.2018 09:09
#11 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
Besonders amüsant ist, daß in diesem "Diversity Management" hauptsächlich weibliche Gremienquasslerinnen absorbiert werden, die in der Zeit nicht mehr in den "richtigen" Gremien quasseln können.
Ein interessanter Aspekt. Vielleicht ist amüsant allerdings nicht das richtige Wort, sondern es handelt sich um einen von Ihnen entlarvten, sinistren Plan des Patriarchats, Frauen von relevanter politischer Teilhabe umfassend auszuschließen.

Dazu passt auch diese, Ihre Feststellung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Warum wird ausgerechnet in so einem Gremium eigentlich keine Geschlechterparität eingehalten?
Zwei Männer müssen her um den Schein zu wahren, damit sich das schöne Geschlecht arglos mit belanglosem beschäftigt. Schlüssig, stringent, überzeugend. Trotzdem kann ich nicht so recht daran glauben.


Mir erscheint es eher, hier sind einige beim Stand der SPD von 2007 angekommen: "Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden." -- Punkt 25

Da dachten die Initiatoren, dass sie am besten bei diesem wichtigen Gremium mit dem Überwinden der männlichen Gesellschaft direkt anfangen, hatten aber dann doch nicht so viel Vertrauen ins schöne Geschlecht, dass es das auch alleine hinbekommt und packten zwei Männer dazu.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

20.04.2018 09:12
#12 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #9
Ein "Würg"-Smiley haben wir hier wohl nicht im Angebot.
Die fielen in dezidiert unzivilisierten, "nicht linken" Foren wie diesem der neuen Gesetzgebung gegen Hatespeech zum Opfer.

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

20.04.2018 09:28
#13 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Ich vermute, es war pure Verzweiflung.
Nein.

Es war die feste Überzeugung, dass ich mit meinen Ansichten mitunter falsch liege und meine empirische Feststellung, dass sinnvolle Korrektive zu sich als falsch herausstellenden Ansichten immer wieder von Menschen kamen, welche ein gewisses Vertrauen in die FDP setzen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Dennis the Menace Offline




Beiträge: 441

20.04.2018 11:32
#14 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #7
Vermutlich ist Thomas Sattelberger die treibende Kraft hinter diesem Vorgang. Sattelberger ist offenkundig kein Liberaler, sondern vertritt ausschließlich die technokratische Modernisierungspolitik, welche die neue FDP nach vorne gerückt hat (Elektroautos, Digitalisierung usw.). Er akzeptiert ja, wenn manche die Quote aufgrund einer "festen ideologischen Überzeugung" ablehnen. Das darf die Diversifizierung bloß nicht aufhalten.


Hmmm….dass heißt aber auch, das der Verzicht auf Digital- und Modernisierungstrallala die FDP nach hinten gerückt hätte. Unter Berücksichtigung der Erkenntnis, dass Nach-hinten-gerückt-werden in der Politik nur ein mäßig belieber Sport ist, ist die Masche also anscheinend nicht unbedingt die schlechteste, wenngleich womöglich die schlichteste.

Glücklicherweise isses ja so, dass die Leerformel "liberal" so gut wie alles zuläßt (böse Zungen behaupten, das sei bei Politformeln auch der anderen Konfessionen kein bug, vielmehr ein feature) u.a. die beliebige Unterscheidung zwischen richtigen und falschen Liberalen. Wenn die Kriterien nur weich genug sind, geht beides immer.

Mindestens in den frühen Jahren zum Beispiel - so um 1950 - war die FDP mal das bevrorzugte Sammelbecken für alte Nazis, die vom damaligen FDP-Chef in NRW (Friedrich Middelhauve) wie folgt eingeladen wurden:

Zitat von Middelhauve
Für das Recht der Entrechteten, für die Achtung der Missachteten, für die Ehre der Entehrten mit allem Ernst und Eifer einzutreten, darin sah die FDP vom ersten Tage ihres Bestehens an ihre Ehrenpflicht.



Juden oder Leute, die sich bei den Nazis nicht beliebt gemacht haben, waren damit übrigens nicht gemeint. Das Adenauer-Ben Gurion Abkommen wurde von der FDP abgelehnt - im Hinblick auf gewisse Leute, die nunmehr zur Abwechslung als "liberal" galten.

Das nur als Illustration für den zutreffenden Befund: In der FDP geht alles, warum soll Herr Sattelberger da also keinen Platz haben, zumal jüngst ja der Begriff "liberal" selbst zur Entsorgung freigegeben wurde. "FDP - die Liberalen" wurde gekillt, weil der schlaue Herr Lindner ganz richtig davon ausging, dass das L-Wort draußen im Lande kommunikativ versaut ist - dann lieber was mit digital und so, neuerdings (um nicht zu sagen: neuerdings wieder) gerne auch mit Nationalismus gewürzt, is ja auch zunehmend angesagt.

Ich liebe die FDP.


lich
Dennis

Kallias Offline




Beiträge: 2.161

20.04.2018 12:55
#15 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Hmmm….dass heißt aber auch, das der Verzicht auf Digital- und Modernisierungstrallala die FDP nach hinten gerückt hätte. Unter Berücksichtigung der Erkenntnis, dass Nach-hinten-gerückt-werden in der Politik nur ein mäßig belieber Sport ist, ist die Masche also anscheinend nicht unbedingt die schlechteste, wenngleich womöglich die schlichteste.
Die Masche war super. (Siehe: 10,7%) Modernisierung ist grundsätzlich eine feine Sache, und passt auch gut zu liberalen Parteien. War bei ihnen auch immer schon ein Thema. Für meinen Geschmack muss nicht jeder FDPler unbedingt ein Liberaler sein.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Glücklicherweise isses ja so, dass die Leerformel "liberal" so gut wie alles zuläßt
Liberal argumentiert jemand, der auf Selbstverantwortung abhebt und nicht nur auf wirtschaftliche Zweckmäßigkeit oder auf Hebung von Wahlchancen. Daran lassen sich die Pappenheimer ganz gut erkennen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
In der FDP geht alles, warum soll Herr Sattelberger da also keinen Platz haben
Klar hat Sattelberger einen Platz in der FDP, wenn auch nicht aus dem Grund, den Sie anführen.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
neuerdings (um nicht zu sagen: neuerdings wieder) gerne auch mit Nationalismus gewürzt
Vielleicht liegt es an meiner Zunge, aber dieses Gewürz habe ich bislang noch nicht geschmeckt.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Ich liebe die FDP.
Sehr schön! Ich auch.

Viele Grüße,
Kallias

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.725

20.04.2018 13:12
#16 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
welche ein gewisses Vertrauen in die FDP setzen.

Zitat von Kallias im Beitrag #15
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Ich liebe die FDP.
Sehr schön! Ich auch.

Letzterem kann ich mich anschließen, ersterem nicht. Weil Vertrauen keine politische Kategorie für mich darstellt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

20.04.2018 14:05
#17 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #15
Die Masche war super. (Siehe: 10,7%)
Glaubst du, dass dieses überraschend gute Ergebnis vorwiegend auf die zitierte Masche zurückzuführen ist?

Ich persönlich vermute, dass dieses Ergebnis auch zu erheblichen Teilen, dem dezidierten Eintreten für eine Änderung in der Migrationspolitik zuzuschreiben ist. Zumindest war sie mit diesem Versprechen eine Alternative für diejenigen, welche nicht mit den "Schmuddelkindern" spielen wollten. Zwei von der Sorte würde ich sogar kennen.



Zitat von Meister Petz im Beitrag #16
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
welche ein gewisses Vertrauen in die FDP setzen.

Zitat von Kallias im Beitrag #15
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #14
Ich liebe die FDP.
Sehr schön! Ich auch.

Letzterem kann ich mich anschließen, ersterem nicht. Weil Vertrauen keine politische Kategorie für mich darstellt.

Gruß Petz
Da sieht man mal, wie sich naturwissenschaftlich und philosophisch sozialisierte Menschen zu unterscheiden scheinen. – Zumindest drängt sich mir diese Erklärung auf.

Für mich ist (gewisses!) Vertrauen mit einer aus "empirischer Regression" erhaltenen Wahrscheinlichkeit begründet, welche auf der richtigen Seite der Gaussverteilung liegt. In Ermangelung besserer Information halte ich persönlich es für vernünftig, den Erwartungswert des Ergebnisses im eigenen Sinne zu optimieren. Ob das jetzt alltagsprachlich mit "gewisses Vertrauen" gut beschrieben ist, stelle ich gerne zur Diskussion. Dass durch die Attribuierung mit "gewisses" das beschriebene Vertrauen nicht mehr als Synonym für "festen Glauben" steht, erschien mir aber offensichtlich.

Liebe erscheint mir dagegen im Politischen als eine völlig absurde Kategorie, vor allem wenn ich sie mit derjenigen Liebe vergleiche, die für gewöhnlich mein Herz erfüllt. Darüber hinaus erscheint mir das der Liebe inhärente "bedingungslose Element" (um nicht zu sagen "totalitäre Element") auch etwas zu sein, das ich persönlich gerne aus politischem Interessenausgleich, für den Parteien da sind, heraushalten würde.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.725

20.04.2018 15:29
#18 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Da sieht man mal, wie sich naturwissenschaftlich und philosophisch sozialisierte Menschen zu unterscheiden scheinen. – Zumindest drängt sich mir diese Erklärung auf.

Für mich ist (gewisses!) Vertrauen mit einer aus "empirischer Regression" erhaltenen Wahrscheinlichkeit begründet, welche auf der richtigen Seite der Gaussverteilung liegt. In Ermangelung besserer Information halte ich persönlich es für vernünftig, den Erwartungswert des Ergebnisses im eigenen Sinne zu optimieren. Ob das jetzt alltagsprachlich mit "gewisses Vertrauen" gut beschrieben ist, stelle ich gerne zur Diskussion. Dass durch die Attribuierung mit "gewisses" das beschriebene Vertrauen nicht mehr als Synonym für "festen Glauben" steht, erschien mir aber offensichtlich.

Liebe erscheint mir dagegen im Politischen als eine völlig absurde Kategorie, vor allem wenn ich sie mit derjenigen Liebe vergleiche, die für gewöhnlich mein Herz erfüllt. Darüber hinaus erscheint mir das der Liebe inhärente "bedingungslose Element" (um nicht zu sagen "totalitäre Element") auch etwas zu sein, das ich persönlich gerne aus politischem Interessenausgleich, für den Parteien da sind, heraushalten würde.

Aber gerade das bedingungslose Element ist doch total entspannend, weil es einen von jeglichen Erwartungen befreit - gar nicht zu reden von der aus meiner Sicht völlig glasperlenspielgleichen und sisyphosartigen Idee, diese Erwartungen noch irgendwie mathematisch zu kalkulieren. Lieben heißt loslassen können .

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 441

21.04.2018 14:27
#19 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht" im Blog
Die Quote ist diskriminierend



An dieser Stelle würde ich doch mal einhaken wollen, lieber n_s_n, denn: Als Querulant muss ich ja immer was zu meckern haben .

IMHO kann des deswegen kein Vorwurf sein, weil schlicht IMMER diskriminiert werden muss. Der Grund liegt darin, dass der Platz an den Futtertrögen begrenzt ist und von daher irgendein Platzkartensystem immer obwalten muss. Man kann auch sagen: Die Begehrlichkeiten sind groß, die Ressourcen deutlich kleiner, es beißt also das Mäuschen keinen Faden ab: Diskriminatorische Verfahren sind unabweisbar. Eigentlich so ähnlich wie mit dem Tod; zwar häßlich, aber adressieren muss man's dennoch.

Die tägliche Diskriminierung, unter der man von morgens bis abends (mituner auch nachts) leidet, sind die Preise. Is doch nicht schön, dass ich mir keine Villa in Saint-Tropez nebst Yacht leisten kann, vielmehr ein typischer Fall von Diskriminierung, denn gewisse Leute können das ja, ich nicht, also ungerecht. Selbst wenn das Preissystem als gerecht gelten mag (diese Auffassung wächst mit der Kohle, über die man verfügt) handelt es sich um ein Diskriminierungsverwaltungssystem (sprachliche Ästhetik lass ich her mal weg, wie man sieht).

Am Ende des Tages steht also die Gerechtigkeitsfrage und zwar bezüglich der Diskriminierungsart (und nicht der Diskriminierung überhaupt), die - nicht unbedingt verwunderlich - stets umstritten ist und bleibt und vor dem Aussterben der Menschheit nie zur allseitigen Zufriedenheit gelöst werden wird.

Dass Frauen für allerlei Bereiche, zum Beispiel als Studentinnen an Hochschulen, vom Lehrkörper ganz zu schweigen, desgleichen für politische Entscheidungsgremien, nicht in Betracht kommen, wurde (es ist noch nicht lange her !) als naturgegebene und deshalb zweifelsfrei GERECHTFERTIGTE Diskriminierung aufgefasst. Die berühmten aufklärerischen frühen Menschenrechtserklärungen waren im Wahrheit Männerrechtserklärungen.

Is heutzutage offiziell anders, aber als Quotenadvokat könnte man so argumentieren: Die Änderung dieses diskriminatorischen Zustandes MUSS auch ohne Quoten zu einer Männerdiskriminierung führen, es sei denn, die Ressourcen (an dieser Stelle nicht zuletzt Machtressourcen) sind beliebig vergrößerbar, was aber nicht der Fall ist, was wiederum männlicherseits nicht auf Begeisterung stößt und somit eine signifikante Widerständigkeit erwarten lässt, die auch tatsächlich stattfindet, auch wenn sich der angeblich liberal-aufgeklärte Vernunftmann offiziell anders vernehmen lässt. Dass mit subtilen Verhinderungsstrategien nicht zu rechnen sei, ist gespielte (oder auch tatsächliche) Naivität. Irgendein System muss also her, das die Diskriminierung "gerecht" verteilt - anstelle der "wilden" Diskriminierung, die auf jeden Fall unvermeidlich stattfindet.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht" im Blog
Da eine Quote inhaltliche Maßstäbe, welche eine faires, intersubjektiv überprüfbares Urteil ermöglichen, zum Vorteil einer bestimmten Gruppe ersetzt, ist sie damit auch automatisch diskriminierend.



In meiner (gemach: ich will ja nur spielen ) Eigenschaft als Quotenadvokat sach ich mal, das Letztere, also das "faire" Verfahren, führt auch zu einer Quote, also zu einem Anteil, der zu Lasten der Verdrängten geht (jede Person in einem Gremium sitzt da zu Lasten einer Person, die da nicht sitzt, es sei denn, man erweitert das Gremium ins Unermeßliche), und intersubjektiv überprüfbar ist "mein" Verfahren auch, fair sowieso, was schon die Schwammigkeit dieses Begriffes bewirkt . Frauen und Männer gleichermaßen zu berücksichtigen IST im Übrigen ein inhaltlicher Maßstab. Dass diesem Maßstab womöglich nicht jeder zustimmt, ändert daran nichts. Im Übrigen haben einst Männer die Nichtzulassung von StudentINNEN FAIR überprüft und sind - intersubjektiv nachprüfbar - zu der Auffassung gelangt, dass das das seine Richtigkeit hat, weil naturgemäß.

Ein weites Feld allemal, jenseits des Teiches seit mehr als 50 Jahren unter "affirmative action" abgehandelt und mittlerweile ganze Bibliotheken füllend nebst masssenhaft rechtlicher Verfahren.

Wer will, kann sich mal das hier antun, m.E. ganz interessant.

lich und schönen Sonntag
Dennis

Publius Offline



Beiträge: 47

21.04.2018 18:39
#20 RE: Die Quote und die FDP antworten

Ich denke, jeder Mensch besitzt Eigentum an seiner eigenen Person. Jemanden vorschreiben zu wollen, wie er seine Fähigkeiten (vorausgesetzt natürlich, dass er seine Fähigkeiten nicht dazu benutzen wird jemand anderen zu schaden), seien sie nun geistig oder körperlich oder beides, einzusetzen, also wie er seine Arbeit zu machen hat, ist eine offensichtliche Verletzung dieses Eigentums. Ebenso ist es eine Verletzung, wenn man jemanden daran hindert, demjenigen Arbeit zu geben, der in seinen Augen der Richtige für die Arbeit zu sein scheint bzw. durch gesetzliche Vorschriften, z.B. mit einer "Quote", den Arbeitgeber zwingen möchte, bestimmte Personen einzustellen.

Für mich ist daher eine solche "Quote" eine Verletzung der Eigentumsrechte.

Gruß

Publius

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

23.04.2018 09:33
#21 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
kann des deswegen kein Vorwurf sein, weil schlicht IMMER diskriminiert werden muss

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
das Letztere, also das "faire" Verfahren, führt auch zu einer Quote, also zu einem Anteil, der zu Lasten der Verdrängten geht

Lieber Dennis,

Wörter kann man mit unterschiedlichen Bedeutungen aufladen. Im Wort "diskriminieren" würde ich nicht nur das Unterscheiden mit negativer Implikation verstehen, sondern auch die Tatsache, dass es nicht in der Macht des so behandelnden liegt, die Unterscheidung zu beeinflussen, bzw. dass die Unterscheidung aufgrund von Merkmalen gemacht wird, welche offenkundig keinen Sachbezug haben.

Es geht eben gerade nicht nur darum den Inhalt der Fleischtöpfe zu verteilen, sondern auch darum, gegenüber Menschen unter bestimmten Prämissen fair zu urteilen. Kommen wir daher zu den Prämissen: Alles ist relativ. Das meine ich ganz ernst. Alles kann relativ zueinander betrachtet werden. – Ohne Prämissen.

Wenn man allerdings einige Prämissen akzeptiert, erhält man absolute Wertmaßstäbe an denen man sich orientieren kann. Verzichtet man vollständig auf Prämissen, versinkt alles im Chaos, weil jede Norm verschwindet, die der Ordnung dienen kann und Ordnung ist die unabdingbare Voraussetzung gesellschaftlicher Freiheit.

Prämissen, von denen ich ausgehe das sie gelten, sind die individuelle Selbstbestimmung, individuelle Freiheit und damit einhergehende Eigenverantwortung, inklusive der Aufklärung vor allem im Hinblick auf Vernunft. Wenn wir uns auf diese Prämissen nicht einigen können, werden wir uns über Sinn und Unsinn der Quote eher schwer einig. Über diejenigen, die diese Prämissen akzeptieren wo sie ihnen passen und dort dialektisch eliminieren, wo sie stören, möchte ich dabei hier ebenfalls nicht sprechen.

Dies als Voraussetzung kann man nun durchaus intersubjektiv überprüfbare Urteile treffen und diese fair nennen.

Wenn sie einen Formel 1 Piloten suchen und zwei Bewerber haben, einen ehemaligen Formel 1 Weltmeister und einen Kutscher, welcher im Ochsenkarren Bier ausfährt, können sie natürlich den Kutscher einstellen (vielleicht weil er grüne Augen hat, ein/e MannInn ist, oder sonst vom Leben benachteiligt), verstoßen allerdings dadurch gegen einige der genannten Prämissen. Und natürlich können sie es diskriminierend dem armen Kutscher gegenüber nennen, wenn der ehemalige Weltmeister eingestellt wird. Ich wollte allerdings nicht in einer Welt leben, wo (nur) Status und Herkunft über die Möglichkeiten entscheidet mein Leben zu gestalten. Da ist mir eine Welt doch lieber wo Leistung, Engagement und Eigenverantwortung ebenfalls eine Rolle spielt und es keine "gläsernen Decken" gibt.

Aber ich bin auch ein kalter, asozialer Neokapitalist. Diesen Vorwurf muß ich mir natürlich leider immer gefallen lassen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

ffreiberger Online




Beiträge: 112

23.04.2018 12:35
#22 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21

Wenn sie einen Formel 1 Piloten suchen und zwei Bewerber haben, einen ehemaligen Formel 1 Weltmeister und einen Kutscher, welcher im Ochsenkarren Bier ausfährt, können sie natürlich den Kutscher einstellen (vielleicht weil er grüne Augen hat, ein/e MannInn ist, oder sonst vom Leben benachteiligt), verstoßen allerdings dadurch gegen einige der genannten Prämissen. Und natürlich können sie es diskriminierend dem armen Kutscher gegenüber nennen, wenn der ehemalige Weltmeister eingestellt wird. Ich wollte allerdings nicht in einer Welt leben, wo (nur) Status und Herkunft über die Möglichkeiten entscheidet mein Leben zu gestalten. Da ist mir eine Welt doch lieber wo Leistung, Engagement und Eigenverantwortung ebenfalls eine Rolle spielt und es keine "gläsernen Decken" gibt.



Lieber nachdenkenschmerztnicht,

in einer perfekten Welt tragen persönliche Leistung, Engagement und Eigenverantwortung maßgeblich zum Erfolg bei. Leider spielt aber auch oft genug der Status und die Herkunft eine nicht gerade unbedeutende Rolle. Woher man kommt, und wen man kennt ist oftmals sogar entscheidend. Es ist quasi das Eintrittsgeld, um überhaupt mitspielen zu dürfen.
Der Formel 1 Weltmeister ist dafür sogar ein sehr gutes Beispiel. Motorsport ist ein sehr, sehr teures Hobby. Man braucht ohne Frage Talent, aber alle Leistung und alles Engagement ist ohne Sponsor nichts wert. Was nützt der Fleiß, wenn man gar keinen Zugang zum entsprechenden Sportgerät und zu einer Strecke hat. Es ist allein deshalb sehr unwahrscheinlich, dass ein Junge aus einer einfachen Familie ohne Sponsor es eines Tages überhaupt zu einem bezahlten Rennfahrer schafft. Es entscheidet also die Herkunft mit, sie ist quasi eine Voraussetzung.
Eine Geschlechterquote ist insofern neben Status und Herkunft nur eine weitere Eintrittsbeschränkung. Fair? Was ist im Leben schon fair verteilt? (Ich hörte einmal, dass dieses letztlich nur auf den Verstand zuträfe. Jedenfalls gäbe es niemanden der sich über zu Wenig Verstand beschwert).

Ich will ich von all dem nichts wissen. Ich will keine perfekte, keine absolut gerechte Welt. Die gibt es nämlich nicht. Ich will nur als Individuum respektiert und in Ruhe gelassen werden. Ich will das der Staat dafür sorgt, dass ich und meine Familie möglichst sicher in diesem Staat Leben können (deshalb ist auch der Sozialstaat in einem gewissen Rahmen sinnvoll) und ansonsten einen möglichst breiten Rechtsstaat, der mich vor Willkür von Staats wegen schützt.

Das ist jetzt auch der Punkt, den ich machen will. Die Einführung einer Geschlechterquote ist ein massiver Eingriff in meine persönliche Freiheit! Wenn ein Unternehmen mich beispielsweise nicht einstellt, weil es einfach keine Männer einstellen will, ist es eine Sache, aber wenn sie mich gar nicht einstellen darf! aufgrund eines Gesetzes, dann ist es eine völlig neue Situation. Der Staat sollte neutral sein. Mit einer Geschlechterquote verhindert er aber das Lebensglück vieler Individuen einfach so, weil er es kann. Das ist auch nichts anderes als wenn er eine 100 % - Erbschaftssteuer einführen würde, nur um den Herkunftsvorteil damit etwas abzumildern.

Vielleicht bin ich deshalb liberal, vielleicht bin ich auch nur Egoist.

Freundliche Grüße,

ffreiberger


"Wie reziprok die Freundlichkeit ist, das sagt somit etwas aus über die Offenheit einer Gesellschaft; über die Freiheit, die in ihr herrscht."
Zettel

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

23.04.2018 17:16
#23 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von ffreiberger im Beitrag #22
Leider spielt aber auch oft genug der Status und die Herkunft eine nicht gerade unbedeutende Rolle. Woher man kommt, und wen man kennt ist oftmals sogar entscheidend.
Lieber ffreiberger.

Meine pointierte Formulierung, war weder der Versuch den "Ist Zustand" zu beschreiben, noch die einzig zulässige, "perfekte Welt" zu fordern. Ich wollte meinen Widerspruch gegen das Argument von Dennis auf den Punkt bringen.

Zweifelsfrei, meine ich allerdings feststellen zu können, ist unsere Gesellschaft eine sehr durchlässige, was Bildung und Karriere betrifft. Ich kenne da selbst geügend Beispiele. Waren die Großeltern noch Tagelöhner, arbeiten die Enkel bereits in hochdotierten Akademiker Jobs. Männer wie Frauen. Aufgrund von Fleiß, Glück und Weitergabe von Werten (materielle wie imaterielle - oft bürgerliche) über Generationen.

Eine Quote ist nun ein Willkürakt, der einer solchen Entwicklung diametral widerspricht, weil - da stimme ich vollkommen mit Ihnen überein – sie (u.a.) ein (unzulässiger) Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte ist, die Elemetar für eine solche Entwicklung innerhalb von Gesellschaften sind.

Zitat von ffreiberger im Beitrag #22
Man braucht ohne Frage Talent, aber alle Leistung und alles Engagement ist ohne Sponsor nichts wert.
Ab von meinem bewußt überzogenen Beispiel seien Sie gewiss: In einer freien Welt finden Sie den Sponsor, wenn sie das Talent haben und anbieten - gleich welcher Herkunft sie sind. Viel eher als wenn Sie edler Herkunft sind oder zufällig das richtige Geschlecht haben. Dass Vorraussetzungen besser und schlechter sein können: Geschenkt. Die Welt ist nicht perfekt. Aber Talent hat eine echte und faire Chance und das sollte so bleiben. Quoten arbeiten dagegen.

Zitat von ffreiberger im Beitrag #22
Mit einer Geschlechterquote verhindert er aber das Lebensglück vieler Individuen einfach so, weil er es kann.
Exakt. Und nicht nur das: Er nimmt dem Individuum (im Extremfall) jedwede Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen. Das nenne ich persönlich dann Diskriminierung.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.716

24.04.2018 09:41
#24 RE: Die Quote und die FDP antworten

Noch zwei Gedanken.

1) Lustiger Weise ist ja die Quote formal eine gesetzliche Anweisung für einen Verstoß gegen geltendes Recht, nämlich das AGG. Gleich was man von AGG hält, finde ich diese Dialektik schon recht erheiternd.

2) Man kann das Wesen der Quote auch auf das Verständnis des Gleichheits- und sozialen Gerechtigkeitsbegriffs transformieren:
Quotenbefürworter verstehen unter sozialer Gerechtigkeit und gesellschaftlicher Gleichheit im Allgemeinen die Ergebnisgleichheit, Quotengegner verstehen darunter die Chancengleichheit. Wie so oft führt dieser fundamental unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriff zu unüberbrückbaren Gegensätzen zwischen Sozialisten und Marktwirtschaftlern.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Florian Offline



Beiträge: 2.512

24.04.2018 13:05
#25 RE: Die Quote und die FDP antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #24
Noch zwei Gedanken.

1) Lustiger Weise ist ja die Quote formal eine gesetzliche Anweisung für einen Verstoß gegen geltendes Recht, nämlich das AGG. Gleich was man von AGG hält, finde ich diese Dialektik schon recht erheiternd.

2) Man kann das Wesen der Quote auch auf das Verständnis des Gleichheits- und sozialen Gerechtigkeitsbegriffs transformieren:
Quotenbefürworter verstehen unter sozialer Gerechtigkeit und gesellschaftlicher Gleichheit im Allgemeinen die Ergebnisgleichheit, Quotengegner verstehen darunter die Chancengleichheit. Wie so oft führt dieser fundamental unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriff zu unüberbrückbaren Gegensätzen zwischen Sozialisten und Marktwirtschaftlern.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht


Richtig.
Wobei die Sozialisten hier ja - anders als die liberalen Marktwirtschaftler - eben auch innerhalb ihrer eigenen Ziele nicht konsequent sind.

Einerseits wünschen sich Sozialisten ein Verbot der "Diskriminierung".
Das bedeutet: (z.B.) das Geschlecht darf bei einer Einstellung keine Rolle spielen.
Und ganz ausdrücklich, dass sich Unternehmen gegenüber dem Geschlecht eines Bewerbers möglichst blind stellen sollen.
(Es gibt z.B. Empfehlungen, als "modernes" Unternehmen der Person die Bewerbungen vorselektiert die Information des Geschlechts nicht zu geben. Eben damit der Entscheider diese Information weder bewusst noch unbewusst berücksichtigen kann.

Andererseits bedeutet aber die (ebenfalls von Linken geforderte) gestzliche Quote natürlich, dass das Geschlecht ein ganz entscheidendes Selektionskriterium sein soll.

Beide Forderungen - sowohl Antidiskriminierung als auch Quote - sind aber nun gerade linke Forderungen, die zueinander im Widerspruch stehen.

Und dann gibt es ja auch noch die ebenfalls linke Gender-Fraktion, für die Geschlechter ohnehin nur gesellschaftlich konstruiert sind.
Auch dieser Blickwinkel ist nicht kompatibel mit einer Quoten-Forderung.
Wie soll eine Quote für etwas eingehalten werden, das es objektiv (angeblich) gar nicht gibt?

Die politische Linke versinkt da immer tiefer in den Sumpf ideologischer Widersprüche.
Widersprüche, die fast zwangsläufig entstehen, wenn man als Linker seine Ideologie Anderen als gesetzlichen Zwang auferlegen will.
Die aber erst gar nicht auftauchen, solange man konsequent liberale Positionen vertritt.
(Liberal wäre es z.B., jeder Person gerne zuzugestehen, dass sie sich ihr Geschlecht selbst aussuchen darf. Aber irgendwelche weitergehenden Rechte oder Pflichten die sich aus einem bestimmten Geschlecht ergeben schlicht abzulehnen. Also sowohl die Pflicht eines Arbeitgebers, das Geschlecht bei einer Quotenauswahl berücksichtigen zu müssen. Als auch die Pflicht des Arbeitgebers, das Geschlecht zur Vermeidung von Diskriminierung ignorieren zu müssen. Sondern es dem Arbeitgeber selbst zu überlassen, ob er sich z.B. aus einer gemischten Besetzung des Vorstands bessere Entscheidungen verspricht. Oder ob er meint, dass die Verkaufskraft in seiner Wäsche-Abteilung besser weiblich sein sollte).

Gerade deshalb finde ich es verstörend und politisch dämlich, wenn nun ausgerechnet die FDP sich für Quoten stark macht.
Die Ablehnung einer Quote wäre gerade ein liberales Merkmal. Zudem ein Merkmal, mit dem man in sich widerspruchsfrei argumentieren kann. Und bei dem man dem politischen Gegner seine eigenen Widersprüche wunderbar um die Ohren hauen kann.

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