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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.375

23.04.2018 21:44
Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Kleines Wort zum Sonntag mit einem Tag Verspätung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

23.04.2018 22:35
#2 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Kleine Quellenergänzung zu dem dem Islam von seinen Quellen her eingeschriebenen Antisemitismus:

Andrew G. Bostom, The Legacy of Islamic Antisemitism. Prometheus Books, 2008 (760 S.).

Zitat von Klappentext
"This comprehensive, meticulously documented collection of scholarly articles presents indisputable evidence that a readily discernible, uniquely Islamic antisemitism-a specific Muslim hatred of Jews-has been expressed continuously since the advent of Islam. Debunking the conventional wisdom, which continues to assert that Muslim animosity toward Jews is entirely a 20th-century phenomenon fueled mainly by the protracted Arab-Israeli conflict, leading scholars provide example after example of antisemitic motifs in Muslim documents reaching back to the beginnings of Islam. The contributors show that the Koran itself is a significant source of hostility toward Jews, as well as other foundational Muslim texts including the hadith (the words and deeds of Muhammad as recorded by pious Muslim transmitters) and the sira (the earliest Muslim biographies of Muhammad). Many other examples are adduced in the writings of influential Muslim jurists, theologians, and scholars, from the Middle Ages through the contemporary era. These primary sources, and seminal secondary analyses translated here for the first time into English - such as Hartwig Hirschfeld's mid-1880s essays on Muhammad's subjugation of the Jews of Medina and George Vajda's elegant, comprehensive 1937 study of the hadith - detail the sacralized rationale for Islam's anti-Jewish bigotry. Numerous complementary historical accounts illustrate the resulting plight of Jewish communities in the Muslim world across space and time, culminating in the genocidal threat posed to the Jews of Israel today."



https://www.amazon.de/Legacy-Islamic-Ant...y/dp/1591025540

Sh. dazu die Rezension von Barry Morris in der New Republic: https://newrepublic.com/article/61990/the-darker-side



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire


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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

24.04.2018 00:39
#3 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Was ich jetzt schreibe, ist hier natürlich absolut trivial & bekannt. Es wird dadurch aber nicht weniger zutreffend. Die meisten Deutschen - wie auch die meisten Europäer - dürften mit dem genuin islamischen Judenhass unvertraut sein. Die haben das seit nunmehr fast 50 Jahren, mindestens aber seit dem Yom-Kippur-Krieg, München 1972 und kurz davor, immer nur durch die Optik: "palästinensischer Widerstand" gegen Besatzung/Unrechtsregime (also letztlich "irgendwie" gerechtfertigter Terror, als letztes Mittel von Wehrlosen) vermittelt bekommen. Der unversöhnliche, giftige Haß der arabischen Welt auf Israel war in diesem Narrativ immer reine Reaktion auf die Politik Israels. Mit zwei flankierenden Facetten: ich weiß nicht genau, wann die da immer wieder als rhetorisches Stereotyp erwähnten "legitimen Sicherheitsinteressen Israels" zuerst aufgekommen sind, aber vor dem ersten Golfkrieg (dem zweiten also, als es Febr.-März 1991 um Kuwait ging) kam das in unseren Medien nicht vor. Das war aus rein arabischer Optik wiedergegeben (bzw. der der UNO), wenn auch ohne die giftige eliminatorische Rhetorik, die das im arabischen Original stets begleitet. Es wird auch die die Sicht aus innerisraelischer Perspektive als Korrektiv daneben gestellt: die jahrzehntelange Existenz under der ständigen Drohung von neuem Krieg, und Terror dazwischen; kein Wort, daß es sich bei den immer und immer wieder beklagten Siedlungen um alte jüdische Gebiete handelt. Sämtliche Mißstände in den "Palästinensergebieten" waren, auch seit Jahrzehnten, einzig und allein Schuld Israels.

Für den Gedanken, daß nicht Israel, sondern der Islam aufgrund seiner Verdammung der Juden, seiner absoluten Ablehnung die Ursache sein könnte und das sich genau daraus alle Maßnahmen herleiten, die sicherstellen, daß der Konflikt bis in Ewigkeit weiterbestehen wird - von der Weigerung "Palästinenser" in auch nur einem der Staat der OIC einzubürgern, sondern den "Flüchtlingsstatus" zu perpetuieren, und über dem Bestehen auf Rückkehr Druck auszuüben (von daher die vielen "staatenlosen Palästinenser", die immer wieder in den Medienmeldungen auftauchen) angefangen bis zur kategorischen Leugnung des Existenzrechts Israels - für diesen Gedanken ist da genau kein Platz.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 07:04
#4 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Was ich jetzt schreibe, ist hier natürlich absolut trivial & bekannt. Es wird dadurch aber nicht weniger zutreffend. Die meisten Deutschen - wie auch die meisten Europäer - dürften mit dem genuin islamischen Judenhass unvertraut sein.


Für den genuin islamischen Judenhass fehlt den meisten Deutschen auch die Alltagserfahrung. Die Tatsache, dass in Deutschland jüdische Einrichtungen beschützt werden müssen, Sicherheitsvorkehrungen bei der israelischen Fluggesellschaft besonders hoch sind geht m.E. nicht auf einen genuin islamischen Judenhass, sondern primär auf den seit über 40 Jahren israelisch-palästinensischen Konflikt zurück.

Dass ein Jude auf offener Straße von Moslems angegriffen wird, weil er als solcher erkenntlich ist dürfte im Nahen Osten, wo beispielsweise im Gottesstaat Iran eine der größten jüdischen Gemeinden ist, kaum zum Straßenbild gehören, so groß der genuin islamische Judenhass auch sein möge.

Irgendetwas ist also hier anders. Mobbing in der Schule bei einer Überzahl moslemischer Schüler passiert auch der 'Kartoffel', wenn ich den einen oder anderen Berichten glauben darf. Da geht aber m.E. etwas grundlegend schief in unserem Schulsystem, was nicht primär mit Antisemitismus, sondern mit dem Umgang Schülern und Eltern zu tun hat, die nicht so ganz kompatibel sind mit unseren Umgangsformen. Und wenn wir davon noch mehr 'importieren' wird das keinesfalls besser.

Einen Angriff auf offener Straße, wie gerade in Berlin gefilmt, würde ich spontan nicht auf genuin islamischen Judenhass zurückführen. Wenn, dann eher auf eine momentan aufgeheizte Stimmung am Gazastreifen. Ähnliches haben wir aktuell zwischen Kurden und Türken. Eine Einordnung fällt mir aber trotzdem schwer, weil ich den Eindruck habe, dass Antisemitismus in den letzten Wochen einen Kampagnencharakter bekommen hat, mit dem Nebeneffekt, dass die Merkel'sche Willkommenspolitik mal von einer politisch sensibleren Seite unter Druck gerät. Insofern ist mir das nicht ganz unwillkommen.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

24.04.2018 10:32
#5 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Wieviel "isrealische Einrichtungen" kennen Sie denn in Deutschland? Spontan fällt mir nur die Botschaft ein.
Synagogen sind keine isrealischen Einrichtungen.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 10:46
#6 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Wieviel "isrealische Einrichtungen" kennen Sie denn in Deutschland? Spontan fällt mir nur die Botschaft ein.
Synagogen sind keine isrealischen Einrichtungen.


Beispiel: https://www.tagesschau.de/inland/juden-d...tismus-103.html

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

24.04.2018 11:36
#7 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

In Ihrem Link geht es um jüdische Einrichtungen, nicht um isrealische.

WENN es den Moslems um "Widerstand" gegen "isrealische Agression" ginge, dann wäre ein Angriff auf isrealische Einrichtungen wenigstens noch in sich schlüssig.

Da aber gezielt jüdisches Leben in Deutschland angegriffen wird, geht es um Judenhass.

Ansonsten könnte ich ja umgekehrt in Anspruch nehmen Moscheen anzugreifen oder Moslems auf der Straße zu verptügeln, um gegen türkischen Terror zu protestieren.

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R.A. Offline



Beiträge: 7.540

24.04.2018 12:18
#8 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von Martin im Beitrag #4
... geht m.E. nicht auf einen genuin islamischen Judenhass, sondern primär auf den seit über 40 Jahren israelisch-palästinensischen Konflikt zurück.

Das ist etwa wie "wenn es kalt ist in der Wohnung liegt das nicht an der kaputten Heizung, sondern am Winter".
Sicher haben die Sicherheitsvorkehrungen mit der palästinensischen Terrorgefahr zu tun - aber die resultiert ja letztlich auch im generellen arabisch-israelischen Konflikt und damit im islamischen Judenhaß. Siehe auch Antwort von Frank2000.

Zitat
Einen Angriff auf offener Straße, wie gerade in Berlin gefilmt, würde ich spontan nicht auf genuin islamischen Judenhass zurückführen. Wenn, dann eher auf eine momentan aufgeheizte Stimmung am Gazastreifen.


Wenn jemand einen ihm persönlich völlig unbekannten Juden voll Haß angreift, dann ist eine andere Erklärung als Judenhaß kaum plausibel.
Was da aktuell in Gaza abgeht ist ziemlich zweitrangig, weil die Palis ja regelmäßig neue Anlässe finden um sich als empört zu bezeichnen und neue Angriffe zu starten.

Zitat
Eine Einordnung fällt mir aber trotzdem schwer, weil ich den Eindruck habe, dass Antisemitismus in den letzten Wochen einen Kampagnencharakter bekommen hat ...


Mehr antisemitische Vorfälle führen zu mehr Berichten darüber. Das macht noch keine "Kampagne", Sie bleiben auch völlig unklar, wer mit welcher Intention so eine "Kampagne" organisiert haben könnte.

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 12:57
#9 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Lieber Frank,

da Ihr Beitrag nicht verlinkt war, habe ich diesen auf mich bezogen. Ich hatte auch 'jüdische Einrichtungen' geschrieben. Darüber hinaus glaube ich aber nicht, dass diejenigen, die es auf solche Einrichtungen abgesehen haben, sich präzise an die Etiketten halten. Wer es auf Israel abgesehen hat fragt nicht unbedingt nach dem Pass, wenn er einen Juden erkennt. Nach über 40 Jahren teils militärisch ausgetragener Fehde differenzieren einige wohl nicht mehr. Wobei mich schon interessieren würde, inwieweit hier ein eher deutsches, vielleicht auch französisches Phänomen vorliegt. Wenn ich mal in Zürich bin, dann sehe ich auch mal äußerlich ziemlich orthodoxe Juden auf der Straße.

Gruß, Martin

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 13:03
#10 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Wenn jemand einen ihm persönlich völlig unbekannten Juden voll Haß angreift, dann ist eine andere Erklärung als Judenhaß kaum plausibel.


Da sich der Angreifer gestellt hat wird es dies sicher vor Gericht geklärt werden.

Zitat
Mehr antisemitische Vorfälle führen zu mehr Berichten darüber. Das macht noch keine "Kampagne", Sie bleiben auch völlig unklar, wer mit welcher Intention so eine "Kampagne" organisiert haben könnte.



Manche Dinge passieren einfach und verstärken sich, wie #metoo u.a.. Das muss nicht von vorneherein organisiert sein, kann sich aber in folge zur Kampagne entwickeln.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.758

24.04.2018 13:08
#11 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

"Wobei mich schon interessieren würde, inwieweit hier ein eher deutsches, ... Phänomen vorliegt. "

Lesen Sie eigentlich auch mal selbst, was Sie schreiben?

Aus einem dokumentierten Fall islamischen Judenhasses ein "deutsches Phänomen" zu machen, das muss man erstmal schafffen... Respekt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

24.04.2018 15:14
#12 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von Frank2000
Aus einem dokumentierten Fall islamischen Judenhasses ein "deutsches Phänomen" zu machen, das muss man erstmal schafffen... Respekt.



Naja, der Islam gehört eben zu Deutschland. Solche Menschen leben hier, arbeiten hier, wurden oft hier geboren und gehören in dieses Land. Schon Deutsch.

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 15:15
#13 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
"Wobei mich schon interessieren würde, inwieweit hier ein eher deutsches, ... Phänomen vorliegt. "

Lesen Sie eigentlich auch mal selbst, was Sie schreiben?


Ich denke schon. Der Ausgangspunkt war die aktuelle öffentliche Diskussion (die es ja bis Frau Will geschafft hat), ausgelöst durch wiederholtes Mobbing von Schülern und nun einen Angriff auf offener Straße, antisemitische Straftaten in Deutschland. Daraus abgeleitet die hilflose Reaktion von Frau Merkel und die provokative Reaktion von Chebli. Lesen Sie eigentlich, worum es geht?

Es ging nicht um antisemitische Straftaten in Spanien, Italien, Polen, Ungarn, ... die ja immerhin Teil der EU sind. Es hätte mich lediglich interessiert, ob das dort ähnlich aussieht wie hier. Frankreich hatte ich ausgenommen, da es von dort des Öfteren Berichte über Antisemitismus gibt. Vielleicht korreliert das ja mit der Anzahl Zuwanderer aus moslemischen Ländern.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

24.04.2018 18:06
#14 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12
Naja, der Islam gehört eben zu Deutschland.

Eine sehr umstrittene These. Die allein schon deswegen völlig unbrauchbar ist, weil "gehört zu" so vage ist.

Zitat
Solche Menschen leben hier, arbeiten hier, wurden oft hier geboren ...


Ein wesentlicher Teil des neuen Antisemitismus und konkret der aktuelle Gürtelmann sind hier nicht geboren, leben erst relativ kurz hier und arbeiten in der Regel auch nicht.

Zitat
... und gehören in dieses Land.


Das bestreite ich.
Richtig ist, daß es auch antisemitische Islamisten hierzulande gibt, die leider irgendwann einen deutschen Paß abgegriffen haben und die wir deshalb behalten müssen. Aber ansonsten gehören antisemitische Islamisten per se nicht in dieses Land und sollten auch sofort abgeschoben werden, wenn sie ihre Geisteshaltung so ausleben wie der Gürtelmann.

Martin Online



Beiträge: 2.632

24.04.2018 19:49
#15 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #14

Ein wesentlicher Teil des neuen Antisemitismus und konkret der aktuelle Gürtelmann sind hier nicht geboren, leben erst relativ kurz hier und arbeiten in der Regel auch nicht.


Der 'Gürtelmann' ist wohl Syrer (weiß man ja manchmal nicht so genau). Syrien hat aber eher eine säkulare Tradition, die Religionen leben dort schon einige Zeit relativ friedlich nebeneinander. Das will für mich nicht so passen.

Frankreich hat schon einige Zeit größere Probleme mit Antisemitismus, wenn mich nicht alles täuscht geht dieser primär von nordafrikanischen Moslems aus.

Großbritannien habe ich, was Antisemitismus angeht, nicht so auf dem Radarschirm. GB hat aber eine große vor allem pakistanisch-stämmige islamische Gemeinde.

In Deutschland haben wir einen ziemlichen Mix, aber ich bin mir nicht bewusst, dass beispielsweise von türkischen Moslems antisemitistische Gewalt ausgeht

Mein Punkt: Gibt es nicht einfach spezielle Problemkandidaten?

Gruß, Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 584

24.04.2018 20:03
#16 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #12

Zitat von Frank2000
Aus einem dokumentierten Fall islamischen Judenhasses ein "deutsches Phänomen" zu machen, das muss man erstmal schafffen... Respekt.


Naja, der Islam gehört eben zu Deutschland. Solche Menschen leben hier, arbeiten hier, wurden oft hier geboren und gehören in dieses Land. Schon Deutsch.


Da würde ich massiv widersprechen wollen:

Der Islam gehört nirgendwo hin (schon gar nicht nach Deutschland), ausser auf den Müllhaufen der Geschichte.


Stammt übrigens nicht von mir, sondern von dem von einer türkischen Freundin von mir hoch geschätzte Kemal Atatürk:

„Der Islam gehört auf den Müllhaufen de Geschichte. Diese Gotteslehre eines pädophilen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.“


Im Übrigen gehören - wenn man Ihrer Logik folgt - Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit, Scharia, Ehrenmord, körperliche Züchtigung etc. dann auch zu Deutschland. Das alles gehört meiner Ansicht nach nicht hierher.

Und, werter Linke(vielleicht), bedenken Sie folgendes:
Zehn- oder sogar Hunderttausende Linke haben beim Song "Religion" der linksradikalen Scheisshausparolenkapelle Slime mitgegröhlt (Sie auch? Ich seinerzeit schon :p), als es gegen die christlichen Kirchen ging, bei Islamophobie fabuliert die gleiche Peer Group auf einmal von "Rassismus". Das ist doch vollkommen absurd.

Mir ist es völlig unbegreiflich, wie Linke/Grüne/Rot diese unglaublichen Abgründe an kognitiver Dissonanz aushalten angesichts der Typen, mit denen Deutschland geflutet wurde und wird. Diese Leute vertreten zu über 90% Wertvorstellungen, die linksrotgrünen Überzeugungen zu praktisch 100% diametral entgegenstehen. Einzige Schnittmenge ist die Forderung danach, auf anderer Leute Kosten üppig leben zu und sich dabei auch noch ausgebeutet bzw. diskriminiert fühlen zu wollen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

25.04.2018 13:01
#17 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat
Eine sehr umstrittene These. Die allein schon deswegen völlig unbrauchbar ist, weil "gehört zu" so vage ist.



Ja, das stimmt. Unbrauchbar ist die tatsächlich. Aber wenn es schon mal ein NEIN gibt, sollte man das vage des Begriffs auch nutzen, das JA herauszustellen. Und in Deutschland leben so viele Muslime, ihre Religion gehört zu Deutschland.

Zitat
Ein wesentlicher Teil des neuen Antisemitismus und konkret der aktuelle Gürtelmann sind hier nicht geboren, leben erst relativ kurz hier und arbeiten in der Regel auch nicht.



Da würde ich widersprechen. Da sind nämlich zwei Sprünge drin. Der erste ist, dass der Antisemitismus neu ist. Das ist er nicht. Neben rechtem (Juden ins Gas), Linken ("Israelkritik") und weiteren ist muslimischer Antisemitismus schon länger hier zu sehen. Ich kenne ihn aus erster Hand von Menschen, die hier geboren wurden. Er ist also nicht neu. Das ist meiner Ansicht nach nur der Dreh, der nun gemacht wird, um das Thema "Flüchtlinge" mit reinzubringen.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

25.04.2018 13:08
#18 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat
Der Islam gehört nirgendwo hin (schon gar nicht nach Deutschland), ausser auf den Müllhaufen der Geschichte.



R.A. hat es ja schon gesagt (sinngemäß): Der "gehört (nicht) zu"-Satz ist so vage, der kann halt alles bedeuten. Dass etwas nicht Teil sein sollte (Nutella gehört nicht in einen guten Eintopf) genauso wie, dass etwas halt Teil ist (Sterben gehört zum Leben). Ich kann mit der These, der Islam solle nicht Teil Deutschlands sein deswegen nichts anfangen, weil ich nicht weiß, was mit den Muslimen in Deutschland dann passieren sollte. Die sind hier, bleiben hier, das reicht mir, damit ihre Religion Teil von Deutschland ist.

Zitat
Im Übrigen gehören - wenn man Ihrer Logik folgt - Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit, Scharia, Ehrenmord, körperliche Züchtigung etc. dann auch zu Deutschland. Das alles gehört meiner Ansicht nach nicht hierher.



S.O. Und zum ersten Punkt: Deutschland ist das Land des Holocoust. Antisemitismus ist Teil unserer Geschichte. Wenn die Aufklärung zu Deutschland gehört, dann auch der Antisemitismus. Aber wahrscheinlich habe ich weniger Probleme, Deutschland mit Schrecklichem in Verbindung zu sehen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

25.04.2018 13:37
#19 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #17
Aber wenn es schon mal ein NEIN gibt, sollte man das vage des Begriffs auch nutzen, das JA herauszustellen.

Da der Begriff unbrauchbar ist, kann man ihn auch nicht nutzen. Insbesondere kann man aus der reinen Existenz von etwas nicht ableiten, daß das auch richtig und erwünscht wäre.

Zitat
Und in Deutschland leben so viele Muslime, ihre Religion gehört zu Deutschland.


Es leben auch perverse Sexualmörder in Deutschland, der perverse Sexualmord gehört trotzdem nicht zu Deutschland und sollte möglichst vermieden werden.
Feststellungen über den Islam als Religionslehre sagen auch überhaupt nichts über konkret hier lebende Moslems.

Zitat
Der erste ist, dass der Antisemitismus neu ist. Das ist er nicht.


Mißverständnis.
"Der" Antisemitismus ist selbstverständlich nicht neu, wir haben da Konsens. Deswegen schreibe ich vom "neuen Antisemitismus" als den Teil des Antisemitismus, der neu hinzugekommen ist und ein vorhandenes (aber relativ wenig praktisch wirksames) Problem zu einem akuten und gefährlichen Problem macht.

Das ist übrigens ein genereller Aspekt bei der Zuwanderungsproblematik von 2015ff. Natürlich gab es schon vorher massive Integrationsprobleme in diversen Zuwanderergruppen. Es wäre dringend nötig gewesen sich mit denen zu beschäftigen und Lösungen zu finden.
Statt dessen - in Kenntnis daß wir solche Lösungen noch nicht haben - noch massiv weitere Leute genau aus den schwierigen Gruppen ins Land zu holen war deutlich die falsche Sortierung.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

25.04.2018 14:02
#20 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat
Da der Begriff unbrauchbar ist, kann man ihn auch nicht nutzen. Insbesondere kann man aus der reinen Existenz von etwas nicht ableiten, daß das auch richtig und erwünscht wäre.



Das sind dann aber zwei Sprünge. Einmal den, der Begriff/die These sei unbrauchbar. Und dann der, nur eine Interpretation zuzulassen. Das mache ich nicht mit. Der Islam gehört zu Deutschland und wenn Crazy Horst das nicht gefällt, soll er das halt sagen. Und bis dahin müssen wir mit der Vieldeutigkeit leben.

Zitat
Es leben auch perverse Sexualmörder in Deutschland, der perverse Sexualmord gehört trotzdem nicht zu Deutschland und sollte möglichst vermieden werden.



Doch. Tun sie. Alkoholkonsum gehört zu Deutschland. Sollte aber möglichst vermieden werden. Das Oktoberfest. Nochmal: Wenn man sagen will, dass der Islam nicht erwünscht ist, kann man das sagen. Wenn man vage politisieren will, dann macht man das. Mit der Beschreibung der Realität hat das wenig zu tun.

Zitat
Das ist übrigens ein genereller Aspekt bei der Zuwanderungsproblematik von 2015ff. Natürlich gab es schon vorher massive Integrationsprobleme in diversen Zuwanderergruppen. Es wäre dringend nötig gewesen sich mit denen zu beschäftigen und Lösungen zu finden.
Statt dessen - in Kenntnis daß wir solche Lösungen noch nicht haben - noch massiv weitere Leute genau aus den schwierigen Gruppen ins Land zu holen war deutlich die falsche Sortierung.



Da stimmen wir überein. Ich glaube, vielleicht ist das der Unterschied, dass der muslimische Antisemitismus kein krass wachsendes Problem ist. Dass er nur von den wachsenden antisemitischen Alltäglichkeiten von rechts (Gedeon - der ist übrigens wie Höcke noch locker in der AfD), links (Israelkritik - wobei die gerade eher nicht so prominent ist), unten (Kollegah und Konsorten) und aus der Mitte ("Auschwitzkeule", "Es ist genug") die ist, die man sich zum Konsens-verurteilen gerade herausgesucht hat. Weil Probleme auf Flüchtlinge schieben dann doch einfach ist für die Politik.

Martin Online



Beiträge: 2.632

25.04.2018 14:46
#21 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #20
Zitat:Der Islam gehört zu Deutschland und wenn Crazy Horst das nicht gefällt, soll er das halt sagen. Und bis dahin müssen wir mit der Vieldeutigkeit leben.



Das ist Geschreibe um den heißen Brei herum. Wir haben einen bestimmten Prozentsatz Moslems im Land. Das ist erst mal alles.

Als säkularer Staat muss dagegen ein Einfluss des Islam auf diesen jenseits der Religionsausübung im privaten Raum abgelehnt werden. Dasselbe muss auch für andere Religionen gelten, wobei Reste unserer christlich geprägten Geschichte für eine Übergangszeit toleriert werden können. Das Ziel muss aber auch sein, den Einfluss der christlichen Kirchen auf den privaten Bereich zu verbannen.

Einzigartig in der jetzigen Zeit ist die Verbreitung eines radikalen Islam, der möglicherweise auf die Zerstörung unserer staatliche Grundordnung zielt. Da ist die rote Linie zur freien Religionsausübung überschritten, ein Fall für den Verfassungsschutz.

Um diese Prämissen herum gibt es Abklärungsbedarf im Detail, dieser sollte sich aber an diesen Prämissen orientieren. So ist für mich beispielsweise kaum einsehbar, wenn sich Arbeitsprozesse moslemischen Ritualen anpassen sollen.

Gruß, Martin

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

25.04.2018 15:15
#22 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat
Das ist Geschreibe um den heißen Brei herum. Wir haben einen bestimmten Prozentsatz Moslems im Land. Das ist erst mal alles.



Nö, ist es nicht. Es ist der Kern der Sache. Nämlich: Wollen wir, dass der Islam ein Teil Deutschlands ist.

Zitat
Als säkularer Staat muss dagegen ein Einfluss des Islam auf diesen jenseits der Religionsausübung im privaten Raum abgelehnt werden.



Das ist als Phrase gut, aber eben nur um den Brei herum geredet. Ist eine Moschee mit Minaretten schon "Religionsausübung jenseits des privaten Raums"? Was ist mit Muezzinrufen? Was mit der Kippa? Ist die Beschneidung eines Säuglings das? Wer "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" sagt, redet um den heißen Brei herum. Allerdings so, dass er von Leuten die finden, der Islam solle nicht zu Deutschland gehören, gehörigen Applaus kriegt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

25.04.2018 15:24
#23 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #20
Das sind dann aber zwei Sprünge. Einmal den, der Begriff/die These sei unbrauchbar. Und dann der, nur eine Interpretation zuzulassen.

Das sind keine Sprünge. Der Begriff ist unbrauchbar, weil er zwei völlig unterschiedliche Interpretation ermöglicht. Und er ist unbrauchbar für irgendeine Argumentation, weil BEIDE Interpretationen keine Basis für weiterführende Schlüsse sein können.

Die eine Interpretation (die eigentlich sprachlich zweifelhaft ist) hebt darauf ab, daß der Islam vorkommt in Deutschland. Das ist unzweifelhaft richtig, aber genauso unzweifelhaft trivial und bedeutungslos. Weil alle möglichen Sachen in Deutschland existieren können oder auch nicht, ohne daß das am Charakter des Landes etwas ändert. Es gibt Brausedrops in Deutschland. Aber das ist völlig bedeutungslos, wenn es sie nicht gäbe, wäre es immer noch dasselbe Deutschland.

Die zweite Interpretation meint "ist relevant/typisch". Goethe, Bier und Paragraphenreiterei "gehören" zu Deutschland, man könnte sich das Land nicht so ohne weiteres ohne sie vorstellen. Und diese Interpretation erfüllt der Islam nicht ansatzweise, daher kann man da inhaltlich überhaupt nichts ableiten.

Zitat

Zitat
Es leben auch perverse Sexualmörder in Deutschland, der perverse Sexualmord gehört trotzdem nicht zu Deutschland und sollte möglichst vermieden werden.


Doch. Tun sie.



Halt! Der "perverse Sexualmord" gehört nicht zu Deutschland und sollte vermieden werden. Sollte er doch mal vorkommen, bedeutet das keine Ausbürgerung des Sexualmörders.

Zitat
Alkoholkonsum gehört zu Deutschland. Sollte aber möglichst vermieden werden. Das Oktoberfest.


Wieso sollte Alkoholkonsum vermieden werden? Natürlich hat er auch negative Folgen. Aber ein Oktoberfest ohne Alkohol wäre kein Oktoberfest mehr. Wer den Alkoholkonsum abschaffen will, will auch kein Oktoberfest mehr.

Zitat
Wenn man sagen will, dass der Islam nicht erwünscht ist, kann man das sagen.


Das sage ich. Auch. Man kann Religionen generell kritisch sehen, der Islam ist unter diesen mit Abstand die problematischste.
Aber die Begründung dafür hat nichts mit "gehört nicht zu Deutschland" zu tun. Buddhismus gehört auch nicht zu Deutschland, ist aber völlig problemfrei.

Zitat
Ich glaube, vielleicht ist das der Unterschied, dass der muslimische Antisemitismus kein krass wachsendes Problem ist.


Tätliche Angriffe auf Juden gab es früher fast überhaupt nicht. Trotz des noch (teilweise latent) vorhandenen Alt-Antisemitismus.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

25.04.2018 15:29
#24 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #22
Wollen wir, dass der Islam ein Teil Deutschlands ist.

So formuliert ist das klar und einfach. Weil überhaupt nicht darüber gestritten werden muß, ob er das schon wäre.

Meine Antwort ist deutlich "Nein". Ich sehe überhaupt kein Argument, warum man den Islam in Deutschland oder sogar als "Teil Deutschlands" haben wollen könnte. Er trägt nichts Positives bei und schafft im Gegenteil viele Probleme.

Dieses "Nein" sagt wohlgemerkt überhaupt nichts darüber aus, wie man über hier lebende Moslems urteilt. Die meisten davon gehören hierher und die will ich auch hier haben.

Zitat
Wer "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" sagt, redet um den heißen Brei herum.


Nein. In erster Linie widerspricht er der falschen Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland und daraus ließen sich irgendwelche Sachen ableiten.
Wenn es den Satz "Der Islam gehört zu Deutschland" nicht gegeben hätte, wäre der ablehnende Satz nie nötig gewesen, über die Ablehnung der Falschaussage hinaus hat er auch überhaupt keine Bedeutung.

Martin Online



Beiträge: 2.632

25.04.2018 15:54
#25 RE: Antisemitismus. Nein! Doch! Oh! antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #22


Nö, ist es nicht. Es ist der Kern der Sache. Nämlich: Wollen wir, dass der Islam ein Teil Deutschlands ist.


Die Frage stellt sich nicht in einem säkularen Staat.

Zitat
Das ist als Phrase gut, aber eben nur um den Brei herum geredet. Ist eine Moschee mit Minaretten schon "Religionsausübung jenseits des privaten Raums"? Was ist mit Muezzinrufen? Was mit der Kippa? Ist die Beschneidung eines Säuglings das? Wer "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" sagt, redet um den heißen Brei herum. Allerdings so, dass er von Leuten die finden, der Islam solle nicht zu Deutschland gehören, gehörigen Applaus kriegt.



Bei Detailfragen hatte ich darauf verwiesen, dass diese zu klären sind. Muezzinrufe sind jedenfalls nicht mehr 'privater Bereich', heute leicht durch eine Moslem-App zu adressieren. Analoges gilt für Kirchengeläut. Die Beschneidung ist primär eine medizinische Frage.

Gruß, Martin

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