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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 18 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 01:13
Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Erster Versuch unter einem neuen Stichwort, vielleicht wird ja eine Reihe draus. Falls es wiederkehrt, weist es auf philosophisch motivierte Zerebralonanie hin:

https://zettelsraum.blogspot.de/2018/04/...gehort-der.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

27.04.2018 08:51
#2 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat
Wir haben jetzt also schon - ohne eine genauere Definition von "Islam" und "Deutschland" anzulegen - 27 mögliche Varianten, wie dieser Satz gemeint sein könnte.


Zum Glück gibt es ja einen Kontext, der uns besser verstehen hilft was gemeint sein könnte:

Zitat
Zuallererst brauchen wir aber eine klare Haltung: Ein Verständnis von Deutschland, das Zugehörigkeit nicht auf einen Pass, eine Familiengeschichte oder einen Glauben verengt, sondern breiter angelegt ist. Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland.


OK, so ganz präzise ist das nicht. Denn der Herr Bundespräsident schwurbelt von der Zugehörigkeit von Menschen zu Deutschland über zur Zugehörigkeit von Religionen zu Deutschland.
Aber ansonsten ist klar, daß es hier um normativen Gebrauch geht und der Islam zum Wulff'schen Deutschland-Verständnis gehört wie der edle Wein zum guten Essen. Und da schwingt dann schon der Unterton von "und das Essen wird besser dadurch" mit, den die Journaille gleich anschließend so begeistert aufgegriffen hat. Zur Diskussion dieses Satzes gehört ja auch die Interpretation, die in der Berichterstattung dominierte und den Satz in den Mittelpunkt der Schlagzeilen stellte.

Als kleiner Nebenaspekt sei das "gehört inzwischen auch" hervorgehoben. Es gibt ja schon seit vielen Generationen Moslems in Deutschland, und damit wäre das deskriptive "Islam in Deutschland" schon lange erfüllt. "Inzwischen" hat sich aber für Wulff und seine Anhänger etwas so entscheidend geändert, daß eine neue Qualität des "gehört zu" gegeben ist und daraus auch politische Schlußfolgerungen abzuleiten wären.
Und das hat natürlich zu Widerspruch geführt. Und die Widersprechenden bestreiten natürlich nicht, daß Moslems in Deutschland vorkommen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

27.04.2018 13:13
#3 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Zum Glück gibt es ja einen Kontext, der uns besser verstehen hilft was gemeint sein könnte:
Ergänzend hierzu:

Das was der normale Bürger von Politik wahrnimmt, ist im Kern eine Marketing Veranstaltung. Marketing spielt natürlich bewußt mit Assoziationen und Illusionen. Und darüber lässt sich das ganze Bohei wahrscheinlich auch ein bisschen verstehen.

Wenn Autohersteller XY mit dem Bild eines emotionalen Kraftpakets und Vorsprung druch Technik wirbt, wird Autohersteller yz auch nicht erklären, warum die Werbung nach Maßstäben der Vernunft Unsinn ist. Er wird sich eine andere Illusion ausdenken, von der er hofft, dass sie sich besser verkaufen lässt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 13:43
#4 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Zum Glück gibt es ja einen Kontext

Der Kontext des Zitats ist ziemlich gut belegt. Eine gute Zusamenfassung gibt Mehmet Ata in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/welch...rue#pageIndex_0

Es handelt sich dabei um einen PR-Coup vom allerfeinsten. Es war Ulrich Jörges vom Stern (der mit dem LSD-haltigen Trinkwasser), der das Zitat über zwei Banden (Walid Nakschbandi und Glaeseker) in der Rede platziert hat. Witzigerweise spielte auch Kai Diekmann eine Rolle dabei - ausgerechnet der, der Wulff später über die Klippe springen hat lassen.

Wulff selber war zwar in der (damaligen) CDU tatsächlich eher auf der linkeren Seite, was Migrationsthemen angeht, allerdings muss man hier - wie so oft in seiner Karriere - seine offenkundige Gefallsucht und Willensschwäche als Hauptmotiv ansehen. Dass das Ding kontrovers werden würde, hat Diekmann ihm ja prophezeit. Dazu musste er sich nicht weit aus dem Fenster lehnen, denn er selbst hatte die Mittel (und vor allem den Vorlauf), einen Scoop auf die Agenda zu setzen und weiter zu befeuern, der mittlerweile 8 Jahre lang nachwirkt.

Zitat
OK, so ganz präzise ist das nicht. Denn der Herr Bundespräsident schwurbelt von der Zugehörigkeit von Menschen zu Deutschland über zur Zugehörigkeit von Religionen zu Deutschland.


Natürlich schwurbelt er - ohne die von mir ja ausführlich beschriebene Unklarheit des Satzes hätte dieser Coup nie funktioniert. Die ganze Rede ist ein Bauchladen, aus dem sich jeder bedienen kann.

Zitat
Aber ansonsten ist klar, daß es hier um normativen Gebrauch geht und der Islam zum Wulff'schen Deutschland-Verständnis gehört wie der edle Wein zum guten Essen. Und da schwingt dann schon der Unterton von "und das Essen wird besser dadurch" mit, den die Journaille gleich anschließend so begeistert aufgegriffen hat.


Wenn viel schwingt und nichts stehenbleibt, spricht das für rhetorische Impotenz. Aber die ist hier nicht Bug, sondern feature.

Zitat
Zur Diskussion dieses Satzes gehört ja auch die Interpretation, die in der Berichterstattung dominierte und den Satz in den Mittelpunkt der Schlagzeilen stellte.


Aber der Kontext des Zitats innerhalb der Rede gibt diese Interpretation nicht her, im Gegenteil: Einige Sätze davon würden heute sogar unter "das muss man doch mal sagen dürfen"-Verdacht fallen, wie z. B.: "Und wir haben auch erkannt, dass multikulturelle Illusionen die Herausforderungen und Probleme regelmäßig unterschätzt haben: das Verharren in Staatshilfe, die Kriminalitätsraten und das Machogehabe, die Bildungs- und Leistungsverweigerung."

Zitat
Als kleiner Nebenaspekt sei das "gehört inzwischen auch" hervorgehoben. Es gibt ja schon seit vielen Generationen Moslems in Deutschland, und damit wäre das deskriptive "Islam in Deutschland" schon lange erfüllt. "Inzwischen" hat sich aber für Wulff und seine Anhänger etwas so entscheidend geändert, daß eine neue Qualität des "gehört zu" gegeben ist und daraus auch politische Schlußfolgerungen abzuleiten wären.


Wulff hat Anhänger? Die musst Du mir mal zeigen - der Pferdetrailer seiner reitbegeisterten Tochter güldet aba nich. Und was das "inzwischen auch" angeht, ist es immer untergegangen - so dass der damalige Innenminister (Heimat gabs da noch nicht mal in der CSU) sagen kann: "Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgendwo belegen lässt". Also auch schon damals haben alle nur reingelesen, was sie reinlesen wollten.

Und was die politischen Schlussforderungen angeht: Die können aus weder aus dem Satz noch aus seiner Verneinung abgeleitet werden, weil weder jemand "Islam" noch "Deutschland" definieren will? Warum denn auch? Es ist eine rein symbolische Debatte.

Zitat
Und das hat natürlich zu Widerspruch geführt. Und die Widersprechenden bestreiten natürlich nicht, daß Moslems in Deutschland vorkommen.


Nein, sie beklagen es für gewöhnlich nur und manche plärren dann "Ausbürgern" oder so, wenn sie sich ärgern. Ich glaube aber, dass dieser Kampf um die Symbole viel schädlicher für eine offene Diskussion tatsächlicher politischer Maßnahmen ist als irgendein "linkes Schweigekartell".

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 14:09
#5 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Übrigens ist es auch interessant, die damaligen Beiträge von Zettel noch einmal zu lesen:
https://zettelsraum.blogspot.de/2010/10/...-vermischt.html
https://zettelsraum.blogspot.de/2012/06/...eutschland.html

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

27.04.2018 14:14
#6 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Eine gute Zusamenfassung gibt Mehmet Ata in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/welch...rue#pageIndex_0

Interessant.
Besonders:
" Oder sagen können, dass die Muslime zu Deutschland gehören. Doch er wollte auch die Religion würdigen, die die Einwanderer mitgebracht hatten."
Genau das war der Knackpunkt.
Daß Moslems zu Deutschland gehören ist selbst für viele AfDler akzeptabel. Aber es ist halt sehr fraglich und umstritten, ob der Islam selber eine Würdigung wert ist.
Aber offenbar verkehrt Wulff nur mit ausgeklärten und akademisch gebildeten Moslems und hat keine Ahnung von den Abgründen.

Zitat
Es handelt sich dabei um einen PR-Coup vom allerfeinsten.


Wenn's dem Esel zu wohl wird. Wulff wollte den Beifall der Journaille (und hat ihn bekommen), sein allgemeines Renommée ist aber entscheidend lädiert worden.

Zitat
Wulff hat Anhänger?


OK, präziser: Wulff und die Anhänger seines suggerierten Islambilds.

Zitat
"Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgendwo belegen lässt".


Das ist einer der wenigen Sätze dieses Herrn, die ich unterschreiben würde. Ja, es gibt schon lange Zeit (seit dem 18. Jahrhundert) Moslems in Deutschland. Und die haben als Privatpersonen auch Beiträge geleistet. Aber "der Islam" ist bis heute gesellschaftlich eine Nullnummer. Kein kultureller Beitrag, kein sozialer Beitrag. Die kriegen ja nicht mal hin, was die viel kleineren jüdischen Gemeinden schon immer hingekriegt haben: Selbst organisierte Kindergärten, Schulen, Altenheim oder Sozialeinrichtungen. Lieber die Kinder in christliche Einrichtungen schicken und dann meckern, daß es da christliche Bräuche und Symbole gibt.

Das scheint mir aber ein spezielles Defizit des Islam in Europa zu sein. In den USA oder Kanada sind die islamischen Gemeinden genauso präsent im Leben einer Stadt wie die anderen Religionen und tragen ähnlich einen Teil bei.

Zitat
Und was die politischen Schlussforderungen angeht: Die können aus weder aus dem Satz noch aus seiner Verneinung abgeleitet werden, weil weder jemand "Islam" noch "Deutschland" definieren will?


Können nicht, werden aber.
Siehe in der Paralleldiskussion der Beitrag des Kollegen vielleichteinlinker, der den antisemitischen Gürtelangriff von Berlin als "deutsches Phänomen" sieht, weil ja der Islam zu Deutschland gehört ...

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 206

27.04.2018 14:33
#7 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat
Siehe in der Paralleldiskussion der Beitrag des Kollegen vielleichteinlinker, der den antisemitischen Gürtelangriff von Berlin als "deutsches Phänomen" sieht, weil ja der Islam zu Deutschland gehört ...


Ah nö, R.A., damit habe ich Deutschland nicht definiert. Sondern nur aus einer bestehenden Definition heraus geschlussfolgert. Weil der Typ in Deutschland lebt, jemanden angegriffen hat, der in Deutschland lebt und das in Deutschland, dass es ein deutsches Phänomen ist.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 14:58
#8 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
Daß Moslems zu Deutschland gehören ist selbst für viele AfDler akzeptabel. Aber es ist halt sehr fraglich und umstritten, ob der Islam selber eine Würdigung wert ist.

Also "viele" halte ich für optimistisch, aber sei's drum. Die Frage, die Zettel in einem meiner beiden verlinkten Beiträge auch stellt, ist, in wie weit ein BuPrä zu solch einem Anlass überhaupt eine Religion würdigen sollte.

Zitat
Aber offenbar verkehrt Wulff nur mit ausgeklärten und akademisch gebildeten Moslems und hat keine Ahnung von den Abgründen.


Das Auffällige ist ja das: Er benennt die Abgründe der Zuwanderer in für heutige Verhältnisse erstaunlicher Offenheit, "würdigt" aber den Islam. Man möchte ihn fast interpretieren: "Der Islam gehört zu Deutschland, die Muslime aber nur unter Vorbehalt".

Zitat
Wulff wollte den Beifall der Journaille (und hat ihn bekommen), sein allgemeines Renommée ist aber entscheidend lädiert worden.


Vor allem hat er mal den Beifall der Islamverbände bekommen, und so wie sich das jetzt liest, hat das durchaus auch eine Rolle gespielt.

Zitat

Zitat
"Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgendwo belegen lässt".


Das ist einer der wenigen Sätze dieses Herrn, die ich unterschreiben würde.
Ja, es gibt schon lange Zeit (seit dem 18. Jahrhundert) Moslems in Deutschland. Und die haben als Privatpersonen auch Beiträge geleistet. Aber "der Islam" ist bis heute gesellschaftlich eine Nullnummer. Kein kultureller Beitrag, kein sozialer Beitrag.



Die Nullnummer würde ich ja auch unterschreiben. Aber die historische Begründung, was zu D gehört und was nicht, ist schwierig. Zum einen kann er sich nicht auf Wulff beziehen, weil Wulffs "inzwischen auch" impliziert, dass der Islam trotz fehlender Verankerung in der Geschichte zu D gehört und nicht deswegen.

Zum zweiten aber wegen dieser unsäglich ahistorischen Fiktion des "christlich-jüdischen" Deutschlands. Die gesamte deutsche Geschichte, ja auch großer Teile Europas, bis 1945 ist ein politisch-gesellschaftliches Kontinuum, das darin besteht, den Juden zu signalisieren, dass das Judentum nicht dazugehört (edit: Unklarheit D/Europa geglättet), kulminierend in der fast vollständigen zunächst gesellschaftlichen, dann finanziellen und schließlich physischen Vernichtung. Dass viele Juden sich trotzdem zu diesem Deutschland bekannt haben und hervorragende Beiträge zur Geistesgeschichte geleistet haben, spricht eher für die Zähigkeit und Duldsamkeit dieser Gruppe als für gemeinsame Wurzeln. Dass man das nach 1945 umgedreht hat und jetzt (gerade von konservativer Seite) mit dem Finger auf die "neuen" Antisemiten zeigt, ist zwar lobenswert. Aber rückwirkend funktioniert es trotzdem nicht, und es zeugt nicht gerade von historischem Bewusstsein, das auszublenden.

Zitat
Die kriegen ja nicht mal hin, was die viel kleineren jüdischen Gemeinden schon immer hingekriegt haben: Selbst organisierte Kindergärten, Schulen, Altenheim oder Sozialeinrichtungen. Lieber die Kinder in christliche Einrichtungen schicken und dann meckern, daß es da christliche Bräuche und Symbole gibt. Das scheint mir aber ein spezielles Defizit des Islam in Europa zu sein. In den USA oder Kanada sind die islamischen Gemeinden genauso präsent im Leben einer Stadt wie die anderen Religionen und tragen ähnlich einen Teil bei.


Auch wenn ich glaube, dass das meiste Gemecker eher von sich stellvertretend empörenden deutschen PC-Freunden kommt - die erste Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich würde mal vermuten, dass die DITIB das nicht bezahlt und gleichzeitig aber der Körperschaftsstatus (der notwendig wäre, um eine staatliche Finanzierung zu erlangen) nicht angestrebt wird, weil dann die Herren aus Ankara ihren Einfluss verlieren. Bei der Ahmadiyya gibt es dieses Problem nämlich nicht, die haben ein viel regeres Sozialleben und fallen auch selten unangenehm mazyesk auf.

Gruß Petz

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R.A. Offline



Beiträge: 7.540

27.04.2018 16:42
#9 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8
"Der Islam gehört zu Deutschland, die Muslime aber nur unter Vorbehalt".

Interessante Variante.

Zitat
Vor allem hat er mal den Beifall der Islamverbände bekommen ...


Diese Verbände sind m. E. ein wesentlicher Teil des Problems. Die vertreten eigentlich nur ganz wenige Leute, streiten heftig untereinander um Einfluß und spielen insgesamt keine konstruktive Rolle.

Zitat
Zum zweiten aber wegen dieser unsäglich ahistorischen Fiktion des "christlich-jüdischen" Deutschlands. Die gesamte deutsche Geschichte, ja auch großer Teile Europas, bis 1945 ist ein politisch-gesellschaftliches Kontinuum, das darin besteht, den Juden zu signalisieren, dass das Judentum nicht dazugehört


Richtig. Die Formel vom "christlich-jüdischen" ist meist ziemlich verlogen, de facto ist "christlich" gemeint.

Trotzdem ist natürlich teilweise etwas dran. Zum Einen läßt sich das Christentum ohne seine jüdischen Wurzeln nicht denken, indirekt hat das Judentum Europa damit stark geprägt.
Zum Anderen haben Juden seit sie teilnehmen dürfen (also etwa ab 1800) einen enormen Beitrag zu Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft geleistet. Und vieles davon durchaus geprägt von ihrer jüdischen Herkunft und dazugehörigen Traditionen und Denkweisen. Daß dieser Beitrag erst nach 1945 anerkannt wurde ist natürlich hochpeinlich.

Zitat
Ich würde mal vermuten, dass die DITIB das nicht bezahlt ...


Die Rolle der DITIB ist generell hochproblematisch.
Aber man braucht m. E. keinen Körperschaftsstatus, um irgendeine soziale Einrichtung zu gründen - da reicht ein simpler Verein.

Es ist wohl eher so, daß der erfolgreichere Teil der Moslems gut integriert ist und überhaupt keine Lust auf spezielle islamische Einrichtungen hat. Und in den Moscheen sammelt sich dann der doofe Rest, der ohne Vorgabe von oben nichts organisiert kriegt.

Zitat
Bei der Ahmadiyya gibt es dieses Problem nämlich nicht ...


Die werden deswegen ja auch als unislamische Ketzer angesehen.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 16:56
#10 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat
Zum Anderen haben Juden seit sie teilnehmen dürfen (also etwa ab 1800) einen enormen Beitrag zu Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft geleistet. Und vieles davon durchaus geprägt von ihrer jüdischen Herkunft und dazugehörigen Traditionen und Denkweisen. Daß dieser Beitrag erst nach 1945 anerkannt wurde ist natürlich hochpeinlich.


Ab 1800 ist gut (unter der Besatzung der Franzosen), aber wie siehts nach 1815 aus? Vor allem die häufig so hochgelobten Nationalliberalen haben da noch richtig Dreck am Stecken (Stichwort Hep-Hep-Krawalle). Ich würde sagen, bis ins beginnende Kaiserreich war der sicherste Weg für einen Juden, einen "enormen Beitrag zu Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft" leisten, die Konversion zum Protestantismus.

Gruß Petz

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R.A. Offline



Beiträge: 7.540

27.04.2018 17:10
#11 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #10
... aber wie siehts nach 1815 aus?

Nach 1815 haben sie einen riesigen Beitrag geleistet. Ich habe nicht gesagt, daß es ihnen leicht gemacht wurde, den zu bringen.

Zitat
Ich würde sagen, bis ins beginnende Kaiserreich war der sicherste Weg für einen Juden, einen "enormen Beitrag zu Kultur, Wissenschaft und Gesellschaft" leisten, die Konversion zum Protestantismus.


Haben viele gemacht, viele aber auch nicht. Und wenn es um den Beitrag "des Judentums" geht, also seiner Traditionen und Denkweisen - dann waren auch die Konvertiten noch lange davon geprägt.

Florian Offline



Beiträge: 2.454

27.04.2018 18:40
#12 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #6
[ Aber "der Islam" ist bis heute gesellschaftlich eine Nullnummer. Kein kultureller Beitrag, kein sozialer Beitrag. Die kriegen ja nicht mal hin, was die viel kleineren jüdischen Gemeinden schon immer hingekriegt haben: Selbst organisierte Kindergärten, Schulen, Altenheim oder Sozialeinrichtungen. Lieber die Kinder in christliche Einrichtungen schicken und dann meckern, daß es da christliche Bräuche und Symbole gibt.

Das scheint mir aber ein spezielles Defizit des Islam in Europa zu sein. In den USA oder Kanada sind die islamischen Gemeinden genauso präsent im Leben einer Stadt wie die anderen Religionen und tragen ähnlich einen Teil bei.



Die geringe Leistungsfähigkeit moslemisch geprägter Gesellschaften ist tatsächlich sehr auffallend.
Es gibt aus islamisch geprägten Ländern m.W. bis heute keinen einzigen Naturwissenschafts-Nobelpreis.
Es gibt aus diesen Ländern in den letzten hundert Jahren keine einzige bedeutende Erfindung.
Kaum ein international bedeutendes Unternehmen.
Es gibt kaum ein Buch, kaum ein Musikstück, kaum einen Film, kaum ein Kunstwerk von internationalem Rang.
Selbst im Spitzensport ist die Region auffallend unterrepräsentiert.

Gerade im Vergleich zum kleinen Israel (mit gerade mal 8 Mio. Einwohnern) ist der kulturelle Beitrag der islamischen Welt beschämend gering.

Woran liegt das?

Die Antwort ist nicht so ganz offensichtlich.
Im Mittelalter gab es dieses massive kulturelle Gefälle ja auch nicht.
(Wenn auch die immer wieder behauptete kulturelle Überlegenheit der islamischen Welt im Mittelalter sicher oft übertrieben dargestellt wird: zumindest so massiv UNTERlegen wie heutzutage war der islamische Kulturraum damals ganz sicher nicht).

Und auf individueller Ebene gibt es das Gefälle auch nicht.
Der brillanteste mir persönlich bekannte Physiker stammt aus dem Iran.
Ich kenne einige sehr kluge und geschickte moslemische Unternehmer.
Moslemischer Glaube oder persische oder arabische Gene behindern ganz offensichtlich nicht individuelle Leistungsfähigkeit.

Aber die Gesellschaft als ganzes scheint unter dem Islam zu leiden.
(Es ist auf jeden Fall auffallend, wie viele iranische Wissenschaftler es in Europa und die USA zu etwas gebracht haben. Und wie wenige erfolgreiche iranische Wissenschaftler es in der eigenen Heimat gibt. Ich habe hier keine Statistiken. Aber ich bin mir sicher, der Unterschied ist massiv).

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 436

27.04.2018 19:52
#13 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #8


Zum zweiten aber wegen dieser unsäglich ahistorischen Fiktion des "christlich-jüdischen" Deutschlands.


Ja, ganz richtig. Schien mir auch in den verlinkten Zettel-Beiträgen (liest man dort im Dutzend) etwas zu leichtfüßig.

Denn auch diese Bindestrich-Verbrüderung gehört lediglich INZWISCHEN zu Deutschland und nitt grad seit langer Zeit, wie allgemein bekannt, und hat - falls historisch gedacht - wohl eher was mit Chuzpe bzw. mit Zurechtlegen (das Ü lass ich mal zugunsten des E großzügig weg) zu tun, aber wenn "die alten Geschichten" als Schnee von gestern keine Auswirkung mehr haben sollen, ist das in diesem Fall selbstverständlich 'ne gute Nachricht.

Das weist darauf hin, dass es keine Tradition "schon immer" gab und auch nicht zwingend bis in alle Ewigkeit wirken muss, so beruht auch das hier bindestrichologisch zum Ausdruck Gebrachte natürlich auf NEUEN Überlegungen (im Mainstream eigentlich brand-neu, seit dem aufklärerischen Denken vereinzelt als krasse Minderheitendenkweise unterwegs).

In diesem Sinne ist auch bei dem Islam-Ding des INZWISCHEN (was ja soviel heißt wie "früher nicht") im Wulffschen Gerede, von dem man ja ansonsten halten kann, was mann will, der Schlüsselbegriff.

"Inzwischen" gehört ja auch der Atheismus zu Deutschland und hat seinen provokant-exzeptionellen Charakter (is auch noch nicht lange her!) verloren.

Jetzt muss man nur noch die diversen pluralen Inzwischens auf die Reihe bringen - Kleinigkeit.

Okay, klar, das is nicht so ganz einfach.

lich
Dennis

DrNick Offline




Beiträge: 597

27.04.2018 20:46
#14 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Aber ansonsten ist klar, daß es hier um normativen Gebrauch geht und der Islam zum Wulff'schen Deutschland-Verständnis gehört wie der edle Wein zum guten Essen. Und da schwingt dann schon der Unterton von "und das Essen wird besser dadurch" mit, den die Journaille gleich anschließend so begeistert aufgegriffen hat.


Interessant ist übrigens, daß der Wulffsche Neben- oder sogar Hauptgedanke, daß der Islam eine "Bereicherung" für dieses Land darstellt, in der Debatte praktisch nicht kritisiert wird. Kritiker des Satzes heben ja lediglich darauf ab, daß der Islam Deutschland nicht geprägt habe, aber die einfache Frage, ob denn die zunehmende Zahl von Moslems per saldo einen positiven oder negativen Effekt hat, scheint auch bei Seehofer und Co. tabu zu sein. Ich müßte demgegenüber nicht lange überlegen.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

27.04.2018 20:52
#15 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #14
Interessant ist übrigens, daß der Wulffsche Neben- oder sogar Hauptgedanke, daß der Islam eine "Bereicherung" für dieses Land darstellt, in der Debatte praktisch nicht kritisiert wird.

Weil er falsch ist - zumindest im Falle des Ex-Bundespräsidenten:

Zitat
Ex-Bundespräsident Christian Wulff hat einen neuen Nebenjob. Und der löst bei SPD und Linkspartei scharfe Kritik aus. Wie die „Bild am Sonntag“ berichtet, arbeitet Wulff seit April als Prokurist für die Deutschland-Tochter des türkischen Modelabels Yargici.

Ende Mai waren Wulff und seine Ehefrau Bettina Stargäste bei der Ladeneröffnung des ersten deutschen Yargici-Geschäfts in Hamburg. Der Hauptsitz des Unternehmens liegt in der türkischen Metropole Istanbul. (...) Der Geschäftsführer von Yargici, Erik Schaap, sagte nur: „Im Grunde war es Herr Wulff, der das Unternehmen dazu motiviert hat, in Deutschland zu starten.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/...ke-in-Rage.html

Also man kann sagen, was man will, aber Herr Wulff wird definitiv bereichert.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 436

30.04.2018 12:18
#16 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15
Zitat von DrNick im Beitrag #14
Interessant ist übrigens, daß der Wulffsche Neben- oder sogar Hauptgedanke, daß der Islam eine "Bereicherung" für dieses Land darstellt, in der Debatte praktisch nicht kritisiert wird.

Weil er falsch ist - zumindest im Falle des Ex-Bundespräsidenten:.....





Ihre Begründung, die dann folgt, setzt aber logisch voraus, dass dieses Ding inzwischen auch zum Islam gehört , Bereicherung hin oder her, womit das vieldeutige Gehört-zu-irgendwas an dieser Stelle einen ganz neuen Dreh abkriegt, womöglich einschließlich naturalistischem Fehlschluss und so.

Aber gut, es ist ja in der Tat so, dass die Religionsgemeinschaften eigentlich das Mutterland aller Gehört-inzwischen-zu-Debattten sind, wenngleich herkömmlich eher mit streng abschlägigen Bescheid und so wird auch Ihr normativer Inklusionsvorschlag in der Orthodoxie vorläufig nicht viele Freunde gewinnen, vermute ich mal.

Von den Christen kennt man als traditionelle Gehört-nicht-zu-Lösung den Scheiterhaufen, aber indem sich das heutzutage mehr und mehr in die anything-goes-Talkshow wandelt, was je keine schlechte Nachricht ist, besteht ja auch Grund der Annahme, dass das dem Islam evtl. auch widerfahren könnte , obwohl dessen diesbezügliche Widersetzlichkeit z.Zt. noch extrem zu sein scheint , schaun mer halt mal.

lich
Dennis

Florian Offline



Beiträge: 2.454

30.04.2018 13:40
#17 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15

Ex-Bundespräsident Christian Wulff hat einen neuen Nebenjob. Und der löst bei SPD und Linkspartei scharfe Kritik aus. Wie die „Bild am Sonntag“ berichtet, arbeitet Wulff seit April als Prokurist für die Deutschland-Tochter des türkischen Modelabels Yargici.



Ich kannte die Marke bisher nicht und habe mir jetzt mal die Homepage der Firma mal etwas genauer angeschaut.

Und wow, ist die unprofessionell.
Verblüffend schlechtes Deutsch.
Und ganz krass: es fehlt das Impressum.
Die - eigentlich vorgeschriebene - Veröffentlichung des Jahresabschlusses im elektronischen Bundesanzeiger fehlt auch.

Es ist ja ok, wenn Herr Wulff sich erneut beruflich betätigt. Aber muss es wirklich so eine Klitsche sein?
(In der Türkei hat die Marke 60 Läden. Was auch nicht besonders viel ist. Die Läden - zumindest die in Deutschland - sind nämlich ziemlich klein.)

Und sollte er als Anwalt und als dafür juristisch mitverantwortlicher (!) Prokurist nicht im eigenen Interesse dafür sorgen, dass wenigstens die gesetzlich vorgeschriebenen Basics eingehalten werden?

Dass Herr Wulff sich mit seiner Tätigkeit bei Yargici eine goldene Nase verdient, ist übrigens auch eher nicht zu erwarten.
Yargici betreibt in Deutschland bislang vier kleine Läden. Wenn ich raten müsste: Der Deutschlandumsatz liegt im einstelligen Millionenbereich, die Gewinnschwelle ist noch in weiter Ferne. Große Prokuristengehälter wird man da nicht zahlen können.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

30.04.2018 13:54
#18 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Ihre Begründung, die dann folgt, setzt aber logisch voraus, dass dieses Ding inzwischen auch zum Islam gehört , Bereicherung hin oder her, womit das vieldeutige Gehört-zu-irgendwas an dieser Stelle einen ganz neuen Dreh abkriegt, womöglich einschließlich naturalistischem Fehlschluss und so.

Ja na klar - wenn der Shop jetzt Messer im Programm gehabt hätte, wäre ich wahrscheinlich glatt durchgerutscht damit .

Zitat
Von den Christen kennt man als traditionelle Gehört-nicht-zu-Lösung den Scheiterhaufen, aber indem sich das heutzutage mehr und mehr in die anything-goes-Talkshow wandelt, was je keine schlechte Nachricht ist, besteht ja auch Grund der Annahme, dass das dem Islam evtl. auch widerfahren könnte , obwohl dessen diesbezügliche Widersetzlichkeit z.Zt. noch extrem zu sein scheint , schaun mer halt mal.


Erfahrungsgemäß ist es eher so, dass die Gläubigen bestimmen, was nicht mehr dazugehört und die Pfaffen irgendwann zwangsläufig nachziehen. Das sieht man schön im Luthertum, auch wenn Frau Käßmann und der "Grinsepastor" (unsterbliches Zitat meiner 73jährigen, gut-katholischen Mutter) Bedford-Strohm das alles jetzt ganz anders hindrehen und den Doctorem Martinum im Nachhinein zu einem Aufklärer stilisieren, der er nicht war.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

30.04.2018 13:57
#19 RE: Bärenhöhlengleichnis: Gehört der Mundgeruch zu Griechenland? antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Und sollte er als Anwalt und als dafür juristisch mitverantwortlicher (!) Prokurist nicht im eigenen Interesse dafür sorgen, dass wenigstens die gesetzlich vorgeschriebenen Basics eingehalten werden?

Irre, oder? Der Artikel sagt nämlich auch: "Wulff begleite die Firma seit dem Markteintritt Anfang 2016 juristisch.". Note to self: Sollte man mal juristische Probleme haben, die einen Streitwert von - sagen wir mal - 100 Euro übersteigen, besser einen anderen Rechtsbeistand wählen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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