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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.472

11.07.2018 23:19
Ein schales Gefühl antworten

Mal wieder etwas aus der Kategorie "Ein Herz für Nazis". Oder doch eher "Ein Herz für den Rechtsstaat". Das sei dem Leser überlassen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 626

11.07.2018 23:47
#2 RE: Ein schales Gefühl antworten

Vielen Dank für diesen erhellenden Artikel.

Die Sachverhalte waren mir so noch nicht bewusst.

Quentin Quencher Offline




Beiträge: 119

12.07.2018 06:43
#3 RE: Ein schales Gefühl antworten

Es ist eine Angst vor dem Ende des Falles Zschäpe allerorten zu bemerken. Ein sicheres Zeichen dafür, dass der Fall politisch instrumentalisiert wird. Insbesondere »Der Kampf gegen Rechts« würde einen schönen Aufhänger verlieren, an den man so alles, was den Kämpfern »Rechts« vorkommt, aufhängen kann.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

12.07.2018 07:58
#4 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Mal wieder etwas aus der Kategorie "Ein Herz für Nazis". Oder doch eher "Ein Herz für den Rechtsstaat". Das sei dem Leser überlassen.



Ja, das schale Gefühl mit Blick auf das Urteil und seine Begründung teile ich. Da ist auf die angekündigte Revision zu hoffen. Aus Beweisaufnahme und dem Geständnis war m. W. Beihilfe, wohl in sämtlichen Fällen, herauszulesen; das hätte auch schon gereicht, um sie für viele Jahre zu verknacken. Aber Mord, und dann noch besondere Schwere der Schuld? Eine Sternstunde des Rechtsstaates vermag auch ich hierin rückblickend nicht zu sehen.
Dennoch (oder gerade deshalb) ein paar kurze Anmerkungen:

"Politische Außenwirkung" eines Prozesses ist nicht dasselbe wie "politischer Prozeß"; das geht mir in Deinem Text z. T. etwas durcheinander, lieber Llarian. Das Wesen eines politischen (Schau)prozesses ist, daß das Urteil von Anfang an feststeht und von "oben" diktiert wird und daß die Richter nichts weiter als Erfüllungsgehilfen dieses politischen Willens sind. Das ist Götzl nicht zu unterstellen.
Das ist dann nämlich der Honig, den Rechtsextreme und Verschwörungstheoretiker aus dem Prozeß ziehen, und in dieser Hinsicht ist der Vorgang tatsächlich monumental: es gibt praktisch keine politische Gruppierung in diesem Land, außer vielleicht tatsächlich den Liberalen, die diesen Prozeß und die ursprünglichen Vorgänge um den NSU nicht für ihre politischen Zwecke instrumentalisiert haben und dies weiter tun.

Daß der Prozeß so lange gedauert hat, ist ja weniger dem Vorsitzenden zuzuschreiben, sondern den Möglichkeiten der Strafprozeßordnung und ihres Genutztwerdens durch findige Rechtsanwälte und Anwälte der Nebenklage.

Naja, und das Argument, das Urteil hätte man auch nach einer Woche so sprechen können, denn das hat man ja eh alles vorher so gewußt......hätte man sich also die kleinteilige Beweisaufnahme sparen können? Ich bitte Dich; Ich dachte, Dein Text kann auch als Plädoyer für den Rechtsstaat gelesen werden...

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

12.07.2018 12:07
#5 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Das Wesen eines politischen (Schau)prozesses ist, daß das Urteil von Anfang an feststeht und von "oben" diktiert wird...


Es war aber so, daß sich der politmediale Komplex - nicht so sehr die Justiz - mit diesem Prozeß aber von Anfang an & ziemlich dezidiert in diese Ecke manövriert hat, aus der es dann kein Rausgehen mehr gab. Die endlose Kleinteiligkeit & die Peinlichkeiten (falls man das so nennen will, wenn sich etwa eine Nebenklägerin nach Jahren als nichtexistent herausstellt) kann man als Versuch werten, hier mit justizimmanenten Mitteln Abstand zu halten. Der Prozeß war von Politik & Medien von Anfang an als "Jahrhundertprozeß" deklariert, also als Echo zum Auschwitzprozeß 1964, obwohl es glasklar war, daß die Sachlage nichts dergleichen hergeben würde. Der Riesenwirbel des Auftakts, das ewige Verlängern, die komplette Funkstille über Jahre und die Kraßheit des Urteils, bei dem sich jeder Laie sagt: es sähe aus, als solle aufgrund der Nichtbelangbarkeit der eigentlichen Täter ein Exempel statuiert werden: da paßt wenig ins Bild, daß man sich vom Rechtsstaat als komplett unabhängige Institution macht, auch wenn jede Facette davon sich wohl daraus begründen läßt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.813

12.07.2018 14:27
#6 RE: Ein schales Gefühl antworten

Verschwörungstheorien gibt es doch von links genau so, nur dass die Medienmaschine sich weigert, die so zu nennen.
Die beliebteste ist doch das "Unterstützerfeld" (c) Sachsens Vize-MP und SPD-Vorsitzender Martin Dulig sei bewusst geschont werden.

Wir hatten diese kognitive Dissonanz hier im ZkZ ja schon mal auf die Schippe genommen: die größte, brutalste und terroristischste rechtsextreme Verschwörung seit Hitler war so dominant und verbreitet, dass man Jahre brauchte um zu bemerken, dass es die überhaupt gibt.
Und das geht jetzt mit dem "Unterstützerfeld" (c) Dulig so weiter: das sind tausende, ach was sag ich, zehntausende! Bestens organisiert , brutal und die versuchen, die Bundesrepublik zu erobern! Man sieht sie nur nicht, aber das macht diese Bande nur noch dämonischer....

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

12.07.2018 17:54
#7 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Verschwörungstheorien gibt es doch von links genau so, nur dass die Medienmaschine sich weigert, die so zu nennen.


Natürlich. In vielen Fällen sind die "klassischen" Verschwörungstheorien wohl aber eher Selbstzweck und politisch nicht wirklich zu verorten. So kann ich mir den Chemtrailmumpitz gleich gut bei einem Alt-68er vorstellen wie bei einem Reichsbürger. Ich glaube, der Verschwörungstheoretiker ist oftmals gewissermaßen ein überpolitisches Wesen...aber wie auch anders? schließlich kann er sich ja nicht von irgendeinem "System" vereinnahmen lassen; dafür hat er viel zu viel Durchblick in die wahren Verhältnisse; hinter das, was die uns glauben machen wollen...

Herzliche Grüße,
Andreas

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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

12.07.2018 18:10
#8 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Das Wesen eines politischen (Schau)prozesses ist, daß das Urteil von Anfang an feststeht und von "oben" diktiert wird...

da paßt wenig ins Bild, daß man sich vom Rechtsstaat als komplett unabhängige Institution macht, auch wenn jede Facette davon sich wohl daraus begründen läßt.


Da ist, glaube ich, viel dran. Ich sehe v. a. ziemlich triviale Möglichkeiten, wie sich das Urteil letztlich erklären läßt.

-Götzl und /oder der Senat sehen tatsächlich mehr als den reinen Strafprozeß in dem Verfahren und wollten, wie Du schreibst, ein Exempel statuieren i. S. einer abschreckenden Breitenwirkung des Urteils i. S. der Generalprävention.

-Götzl kocht sein eigenes politisches Süppchen mit dem Urteil; dann wäre er wohl befangen gewesen. Beide Punkte könnten via Revision angegangen werden, vermute ich.

-Das Urteil ist doch stimmig und gut hergeleitet; Verena Becker z. B. als Vergleichsfall taugt aus irgendwelchen Gründen nicht. Ich kenne die Urteilsbegründung nicht; außerdem bin ich kompletter juristischer Laie; daher läßt sich dies für mich (und wohl für die meisten hier zum gegenwärtigen Zeitpunkt) keineswegs ausschließen.

Man wird das hoffentlich in den nächsten Wochen und Monaten klarer sehen können. Wichtig finde ich dennoch: an dem eigentlichen Ablauf dieses Mammutprozesses habe ich aus der Ferne nichts generell anfechtbares entdecken können; es war sicher keine Sternstunde des Rechtsstaates aber der mehr oder weniger normal arbeitende Rechtsstaat. Und das unter teilweise schwierigen Bedingungen. Und schließlich ist das Verfahren ja noch nicht abgeschlossen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Quentin Quencher Offline




Beiträge: 119

12.07.2018 18:18
#9 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7
In vielen Fällen sind die "klassischen" Verschwörungstheorien wohl aber eher Selbstzweck und politisch nicht wirklich zu verorten.


Claus Oberhauser unterscheidet zwischen ›Verschwörungstheorien zur Disziplinierung‹ oder das scheinbare Gegenteil ›Verschwörungstheorien aus Angst vor Disziplinierung‹.

http://www.academia.edu/1510994/Verschw%...nd_Gesellschaft

„Wenn die Macht in einer Institution oder im Staat bzw. wenn die Macht einer Institution oder einer Gruppe obsolet wird oder auf dem Spiel steht, dann sind Verschwörungstheorien oftmals die Antwort auf die Krise.“

Verschwörungstheorien entstehen also nicht nur um sich bestimmte Vorgänge zu erklären, sind also nicht eine etwas sonderbare Theorie über Phänomene, sondern haben immer mit Macht zu tun. Insofern: Wenn die Machtfrage politisch ist, dann sind es Verschwörungstheorien automatisch auch.

Quentin Quencher
Glitzerwasser

john j Offline




Beiträge: 588

12.07.2018 19:08
#10 RE: Ein schales Gefühl antworten

@Doeding:

"Götzl und /oder der Senat sehen tatsächlich mehr als den reinen Strafprozeß in dem Verfahren und wollten, wie Du schreibst, ein Exempel statuieren i. S. einer abschreckenden Breitenwirkung des Urteils i. S. der Generalprävention"

Ich denke dass hier ziemlich offensichtlich ein Exempel statuiert wurde; allerdings nicht von Richter Goetzl sondern von der Politik/Regierung. Goetzl war hierfuer sozusagen nur der Erfuellungsgehilfe. Das Ergebnis dieses Prozesses stand doch bereits lange vor dem eigentlichen Prozessbeginn im May 2013 fest nachdem sich der gesamte Bundestag unter Regie der Regierung im November 2011 schon festgelegt hatte was den NSU (und die einzige Ueberlebende) betraf.

"Götzl kocht sein eigenes politisches Süppchen mit dem Urteil; dann wäre er wohl befangen gewesen. Beide Punkte könnten via Revision angegangen werden, vermute ich."

Halte ich fuer abwegig. Welche politischen Ambitionen sollte er denn haben? Und die Revision wird dieses Urteil gegen B Zschaepe und die auch die anderen Urteile bestaetigen bzw die Revision verwerfen. Ansonsten haette sich die Justiz (und auch der Rechtstaat) voellig laecherlich gemacht.

"Das Urteil ist doch stimmig und gut hergeleitet..."

Kann ich nicht nachvollziehen. Gerade die vielen RAF Prozesse in den 70er, 80er und 90er Jahren kamen bei teilweise vergleichbarer Ausgangslage zu ganz anderen und wesentlich milderen Urteilen. Haette man den Standard dieses Prozesses auf die RAF Prozesse angewandt, die deutsche Gefaengnisse waeren noch immer voll mit Mittaetern die lebenslang einsitzen muessten/wuerden.


"Man wird das hoffentlich in den nächsten Wochen und Monaten klarer sehen können..."

Ich finde es bedenklich dass nach einem Prozess der ueber 5 Jahre dauerte man noch Wochen oder Monate warten muss um das Urteil zu verstehen. Ein Urteil, das wie gesagt in dieser Form schon lange feststand. Ich finde dies wirft ein bezeichnendes Licht auf den Prozess selbst.

"...der mehr oder weniger normal arbeitende Rechtsstaat..."

Genau das ist hier mE nicht der Fall; es wurde eine Lex NSU geschaffen um den letztlich politischen Vorgaben fuer den Prozess gerecht werden zu koennen.

"...unter teilweise schwierigen Bedingungen..."

Welche sollten das sein?

Ich bin weder Jurist noch habe ich eine Ahnung von deutschem Recht oder der Strafprozessordnung, aber ich denke dass, haette dieser Prozess in den USA stattgefunden, wohl unweigerlich aufgrund der vielen Unregelmaessigkeiten ein mistrial herausgekommen waere.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

12.07.2018 19:25
#11 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von john j im Beitrag #10
@Doeding:

Ein Urteil, das wie gesagt in dieser Form schon lange feststand.

Woher wissen Sie das?

Zitat
es wurde eine Lex NSU geschaffen um den letztlich politischen Vorgaben fuer den Prozess gerecht werden zu koennen.


Woher wissen Sie das?

Zitat
aber ich denke dass, haette dieser Prozess in den USA stattgefunden, wohl unweigerlich aufgrund der vielen Unregelmaessigkeiten ein mistrial herausgekommen waere.


Welche Unregelmäßigkeiten in der Prozeßführung sehen Sie? Ich meine nicht die dubiosen Verstrickungen irgendwelcher Landeskriminalämter oder des Verfassungsschutzes im Vorfeld. Welche konkreten Unregelmäßigkeiten im Strafprozeß?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

john j Offline




Beiträge: 588

12.07.2018 20:47
#12 RE: Ein schales Gefühl antworten

@ Doeding

Das Urteil stand fest als der Bundestag den NSU als verantwortliche (fuer die Mordserie) Terrorgruppe im November 2011 anerkannte. Dass B Zschaepe ein Mitglied des NSU war, mit den Moerdern zusammenlebte, ihre Einstellung teilte, konspirativ taetig war etc stand ja nie zur Debatte bzw wurde von ihr auch selber eingestanden. Ich denke nicht dass sie aufgrund dessen und der politischen Vorgeschichte spaeter "nur" wegen schwerer Brandstiftung oder Beihilfe zum Mord zu ein paar Jahren (die vermutlich mit der langen U-Haft fast vollstaending abgegolten waeren) verurteilt haette warden koennen.

Lex NSU: Ist Ihnen ein Fall bekannt in dem ein Mitglied einer terroristischen Gruppe in Deutschland als Mittaeter an den Morden dieser Gruppe verurteilt wurde obwohl es nicht direct beteiligt war? Wie gesagt die RAF waere ein gutes Beispiel. Bei der RAF zB galt der Besitz einer Mordwaffe nicht als endgueltiges Indiz der Schukd an diesem Mord, denn solche Waffen wuerden ja in einer Terrorgruppe durchaus weitergegeben. Der Fall gegen den NSU beruhte im grossen Mass auf genau der Tatsache dass Mordwaffen im Besitz den NSU gefunden wurden.

"Welche Unregelmäßigkeiten in der Prozeßführung sehen Sie? Ich meine nicht die dubiosen Verstrickungen irgendwelcher Landeskriminalämter oder des Verfassungsschutzes im Vorfeld. Welche konkreten Unregelmäßigkeiten im Strafprozeß?"

Erstens denke ich dass bereits die "dubiosen Verstrickungen irgendwelcher Landeskriminalämter oder des Verfassungsschutzes" Unregelmaessigkeiten darstellen die den Prozess beeinflusst haben koennten. Sie setzten sich ja im Prozess fort - siehe die Anwesenheit eines VS Beamten an einem Tatort zur Tatzeit mit anschliesendem Quasi-Gestaendnis des Vorgesetzten durch ein abgehoertes Telefongespraech dass man ueber das Ereignis bereits vorher wusste.

Aber abgesehen davon:

1. Die Tatsache dass zumindest ein Opfer/Nebenklaeger frei erfunden war (was ueber 2 Jahre nicht auffiel), und es nicht klar ist wie das Gericht sichergestellt hat dass es keine weiteren solchen Faelle gibt/gab.

2. Die ploetzliche Auffindung von NSU DNA an einem anderen Tatort (P Knobloch), die nie zufriedenstellend erklaert wurde aber den Prozess und die Urteilsfindung beeinflusst haben koennte.

3. Die ploetzliche Sinneswandlung des Gerichts kurz vor Schluss einen der Angeklagten in U-haft zu nehmen (nach 4 Jahren Prozess) und die Anklage zu erweitern.

4. Die Farce um die Pflichtverteidiger von B Zschaepe

5. Die Tatsache dass die zentralen Fragen zum NSU und zum Ablauf der Mordserie nicht im Prozess aufgeklaert wurden, trotz der "kleinteiligen" Beweisaufnahme.

Llarian Offline



Beiträge: 4.472

12.07.2018 23:44
#13 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Da ist auf die angekündigte Revision zu hoffen.

Da wird auch nicht viel herauskommen, lieber Andreas. Und zwar genau aus den selben Gründen warum hier ein so hartes Urteil gesprochen wurde. Zudem würde ich von einem Richter an einem Oberlandesgericht erwarten, dass es ihm gelingt eine halbwegs revisionsfeste Urteilsbegründung zu schreiben.

Zitat
Das Wesen eines politischen (Schau)prozesses ist, daß das Urteil von Anfang an feststeht und von "oben" diktiert wird und daß die Richter nichts weiter als Erfüllungsgehilfen dieses politischen Willens sind. Das ist Götzl nicht zu unterstellen.


Ich schon. Denn deine Definition ist nicht ganz richtig, die Frage nämlich ob das ganze "von oben" diktiert werden muss. Es muss überhaupt diktiert werden und das halte ich für extrem wahrscheinlich und diese Vermutung wird durch das extrem harte Urteil in Verbindung mit dem Verzicht auf jede Milderung, recht gut gestützt. Ich glaube auch nicht, dass Frau Merkel, ihr Innenminister oder auch irgendein Politiker bei Herrn Götzl vorstellig wurde und ihm ein Urteil in die Feder diktierten. Was ich dagegen glaube ist, dass auch ein Herr Götzl nicht im luftleeren Raum existiert. Nehmen wir an, dass bei einer Sichtung der Beweise rausgekommen wäre, dass Zschäpe aus Mangel an eben diesen freizusprechen wäre, wieviele Richter in Deutschland hätten es gewagt das zu tun? Mit solchen Freisprüchen werden Karrieren zerstört. Machen wir uns da nix vor: Medien wie auch Politik wollten in diesem Fall unbedingt(!) jemanden bestrafen. Da die beiden Uwes nicht mehr greifbar waren, musste irgendjemand her. Die Vorstellung, dass derjenige dann freigesprochen würde, wäre vollkommen undenkbar. Umgkehrt wird ein hartes Urteil mit Sicherheit die weitere Karriere nicht unbedingt behindern.

Zitat
Daß der Prozeß so lange gedauert hat, ist ja weniger dem Vorsitzenden zuzuschreiben, sondern den Möglichkeiten der Strafprozeßordnung und ihres Genutztwerdens durch findige Rechtsanwälte und Anwälte der Nebenklage.


Nun habe ich meine Kritik aber nicht am Vorgesetzten sondern an der Justiz festgemacht.

Zitat
Naja, und das Argument, das Urteil hätte man auch nach einer Woche so sprechen können, denn das hat man ja eh alles vorher so gewußt......hätte man sich also die kleinteilige Beweisaufnahme sparen können?


Das hätte man wohl. Denn es ist ja nichts dabei rausgekommen. Zumindest was Beate Zschäpe angeht basiert das Urteil einzig und alleine auf Dingen, die bereits vor dem Verfahren bekannt waren und ihrem Geständnis. Ansonsten hat man ihr nichts nachweisen können sondern stattdessen eine gewaltige Jagd nach einem Phantom veranstaltet. Und das ist in der Tat sehr unbefriedigend. Natürlich kann man ein solches Verfahren kaum an einem Tag abräumen. Aber fünf Jahre? 438 Tage? Was haben die da alles veranstaltet?

Kallias Offline




Beiträge: 2.166

13.07.2018 13:59
#14 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von john j im Beitrag #10
@Doeding:

(...)

"Götzl kocht sein eigenes politisches Süppchen mit dem Urteil; dann wäre er wohl befangen gewesen. Beide Punkte könnten via Revision angegangen werden, vermute ich."

Halte ich fuer abwegig. Welche politischen Ambitionen sollte er denn haben?
Etwas in dieser Art womöglich:

Zitat
Von Mitte September an wird es in Bayern wieder ein Oberstes Landesgericht geben. Dessen Vizepräsident soll nach Informationen des BR Fernsehens Manfred Götzl werden, der als Vorsitzender Richter beim Oberlandesgericht fünf Jahre lang den NSU-Prozess geleitet hat.

https://www.br.de/nachrichten/nsu-richte...werden-100.html

john j Offline




Beiträge: 588

13.07.2018 15:53
#15 RE: Ein schales Gefühl antworten

@Kallias

Das ist in der Tat interessant. Allerdings koennte es sich hier mehr um eine Befoerderung handeln - weil er den NSU Prozess so gut (und lange) gefuehrt hat, als um eine "politische Ambition". Ich verstand das eher als wuerde er ein poltisches Amt anstreben wollen, was ein VP an einem Gericht ja nicht ist. Un der Tenor in den Medien scheint zu sein dass Goetzl diesen Prozess (vllt nach anfaenglichen Holperern) gut gefuehrt habe.

Aber wie gesagt, es ist schon interessant dass ihm hier offensichtlich eine Belohnung in Aussicht gestellt wird, kaum dass das Urteil verkuendet ist.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

13.07.2018 16:54
#16 RE: Ein schales Gefühl antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Da ist auf die angekündigte Revision zu hoffen.

Da wird auch nicht viel herauskommen, lieber Andreas. Und zwar genau aus den selben Gründen warum hier ein so hartes Urteil gesprochen wurde. Zudem würde ich von einem Richter an einem Oberlandesgericht erwarten, dass es ihm gelingt eine halbwegs revisionsfeste Urteilsbegründung zu schreiben.

Revisionsfest hieße aber doch dann, daß nach rechtsstaatlichem Verständnis das Urteil nicht zu beanstanden ist, einschließlich seiner Härte?

Zitat
Das Wesen eines politischen (Schau)prozesses ist, daß das Urteil von Anfang an feststeht und von "oben" diktiert wird und daß die Richter nichts weiter als Erfüllungsgehilfen dieses politischen Willens sind. Das ist Götzl nicht zu unterstellen.


Zitat
Ich schon. Denn deine Definition ist nicht ganz richtig, die Frage nämlich ob das ganze "von oben" diktiert werden muss. Es muss überhaupt diktiert werden und das halte ich für extrem wahrscheinlich und diese Vermutung wird durch das extrem harte Urteil in Verbindung mit dem Verzicht auf jede Milderung, recht gut gestützt. Ich glaube auch nicht, dass Frau Merkel, ihr Innenminister oder auch irgendein Politiker bei Herrn Götzl vorstellig wurde und ihm ein Urteil in die Feder diktierten. Was ich dagegen glaube ist, dass auch ein Herr Götzl nicht im luftleeren Raum existiert. Nehmen wir an, dass bei einer Sichtung der Beweise rausgekommen wäre, dass Zschäpe aus Mangel an eben diesen freizusprechen wäre, wieviele Richter in Deutschland hätten es gewagt das zu tun? Mit solchen Freisprüchen werden Karrieren zerstört. Machen wir uns da nix vor: Medien wie auch Politik wollten in diesem Fall unbedingt(!) jemanden bestrafen. Da die beiden Uwes nicht mehr greifbar waren, musste irgendjemand her. Die Vorstellung, dass derjenige dann freigesprochen würde, wäre vollkommen undenkbar. Umgkehrt wird ein hartes Urteil mit Sicherheit die weitere Karriere nicht unbedingt behindern.


Da stimme ich Dir zu; so etwas ist möglich, vielleicht wahrscheinlich, wäre dann aber gleichwohl einem einzelnen Richter geschuldet, der dem Druck letztlich nicht standgehalten hat oder den Versuchungen einer in Aussicht gestellten Belohnung erlegen ist (siehe auch Beitrag von Kallias). Aber das wäre doch dann immer noch kein Versagen "der Justiz" und schon gar kein systemisches Versagen? Und zum Revisionsgericht: je höher man in den Instanzen kommt, desto weniger werden die vorsitzenden Richter persönlich noch werden wollen...also mal abwarten...

Zitat
Naja, und das Argument, das Urteil hätte man auch nach einer Woche so sprechen können, denn das hat man ja eh alles vorher so gewußt......hätte man sich also die kleinteilige Beweisaufnahme sparen können?


Zitat
Das hätte man wohl. Denn es ist ja nichts dabei rausgekommen. Zumindest was Beate Zschäpe angeht basiert das Urteil einzig und alleine auf Dingen, die bereits vor dem Verfahren bekannt waren und ihrem Geständnis. Ansonsten hat man ihr nichts nachweisen können sondern stattdessen eine gewaltige Jagd nach einem Phantom veranstaltet. Und das ist in der Tat sehr unbefriedigend. Natürlich kann man ein solches Verfahren kaum an einem Tag abräumen. Aber fünf Jahre? 438 Tage? Was haben die da alles veranstaltet?


Ach komm. "Kurze Prozesse" sind gerade Merkmal politischer Schauprozesse in Diktaturen; da ist für jeden "Delinquenten" ein Tag oder so vorgesehen; da kann man sich dann die Beweisaufnahme, als zentrales Moment rechtsstaatlicher Strafverfahren, in der Tat sparen. Dann kann man sozusagen aufgrund der Recherchen des NSU-Blogs von Zeit-Online und der Tagesschau ein Urteil sprechen. Und zwar, wenn ich Dich richtig verstehe, gleichsam a posteriori dann, wenn uns am Ende das Urteil nicht genehm gewesen ist . Umgekehrt jedoch dürfte die Länge eines Strafprozesses statistisch mit seiner Rechtsstaatlichkeit korrelieren. Lange Verfahren und mehrere Instanzen sind nunmal Merkmale rechtsstaatlicher Verfahren.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

R.A. Offline



Beiträge: 7.731

17.07.2018 10:11
#17 RE: Ein schales Gefühl antworten

Ich kann das schale Gefühl nicht nachvollziehen. Der Prozeß wurde mit großer Sorgfalt und ordentlich geführt, das Urteil ist gut begründet und nachvollziehbar, irgendwelche Fehler des Gerichts sind nicht bekannt (und kommen ja auch in Deinem Artikel nicht vor).
Wie hier schon gesagt wurde: Gerade die Länge und sorgfältige Durchführung zeigt, daß es trotz der großen politischen Bedeutung kein politischer Prozeß war, sondern ordentliche juristische Arbeit.

Zitat
Und am Ende standen eine Reihe von Urteilen, die so wie es sich derzeit darstellt, auch durchaus nach einer Woche hätten fallen können.


DANN wäre es ein politischer Prozeß gewesen. Wenn die Staatsanwaltschaft einige Tonnen Anklagepunkte und Beweismittel auf den Tisch kippt und das Gericht das blind glaubt und zügig verurteilt. Aber alle diese vielen Punkte wurden eben geprüft und einige Urteile waren durchaus überraschend.

Zitat
Es erscheint merkwürdig, dass man dafür 438 Verhandlungstage brauchen soll, wenn andere Mordfälle in einer Woche abgearbeitet werden.


Ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt Mordfälle gibt, die innerhalb einer Woche fertig verhandelt werden. Aber daß eine solche Mordserie mit komplexer Beweislage viel Zeit braucht ist doch nachvollziehbar.

Zitat
Interessanterweise gibt es eine aktuelle Parallele dazu. Verena Becker, ihres Zeichens ehemalige RAF Terroristin, wurde 2012 wegen Beihilfe am Mord an Siegfried Buback angeklagt und verurteilt.


Das ist keine echte Parallele. Das war ein einziger Fall. Was insbesondere bedeutet, daß nicht so leicht nachweisbar ist, ob alle in der Terrorgruppe von Anfang an diesen Mord gewollt und mitgemacht haben. Bei einer Mordserie ist das völlig anders. Da ist es völlig unglaubwürdig wenn Zschäppe behauptet, auch nach x Morden hätte sie ja nicht ahnen können, daß ihre Kumpels noch weitere Morde begehen würden. Was da über Jahre gelaufen ist, das ist gemeinschaftliches Handeln per excellence und deswegen ist auch jedes Gruppenmitglied für alle Verbrechen mitverantwortlich.

Zitat
Da dieser Vergleich mit aller Sicherheit in die Revisionsbegründung gehen wird, bleibt es spannend zu sehen, wie sich die Justiz versuchen wird hier herauszuwinden.


Erst einmal wird spannend zu sehen, wie die Verteidigung sich winden wird, um überhaupt einen Revisionsgrund zu konstruieren. Dazu reicht ja nicht wie bei einer Berufung das schlichte "Urteil gefällt mir nicht", da müssen handfeste Verfahrensfehler nachgewiesen werden.

Zitat
Denn auch Beate Zschäpe hat, entgegen dem expliziten Willen ihrer Pflichtverteidiger, gestanden.


Aber nicht die Verbrechen, für die sie verurteilt wurde. Das "Geständnis" betraf Nebenpunkte bzw. war bei Thema "Fassade" Teil der unglaubhaften Verteidigungslinie, "war nicht wirklich beteiligt".

Zitat
Ein Teil des Gefühls mag sich auch daraus speisen, dass gerade die bundesdeutsche Justiz in den letzten Jahren/Jahrzehnten ja kaum etwas auslässt, wenn es darum geht Strafen abzumildern, Taten zu entschuldigen und selbst Wiederholungstätern immer wieder eine günstige Prognose zu attestierten.


Das war mal so, ist aber schon eine Weile her. Die meisten Gerichte sind schon längst wieder weg von der weichen Welle.

john j Offline




Beiträge: 588

17.07.2018 17:17
#18 RE: Ein schales Gefühl antworten

@ RA:

"Das ist keine echte Parallele. Das war ein einziger Fall. Was insbesondere bedeutet, daß nicht so leicht nachweisbar ist, ob alle in der Terrorgruppe von Anfang an diesen Mord gewollt und mitgemacht haben. Bei einer Mordserie ist das völlig anders. Da ist es völlig unglaubwürdig wenn Zschäppe behauptet, auch nach x Morden hätte sie ja nicht ahnen können, daß ihre Kumpels noch weitere Morde begehen würden. Was da über Jahre gelaufen ist, das ist gemeinschaftliches Handeln per excellence und deswegen ist auch jedes Gruppenmitglied für alle Verbrechen mitverantwortlich"

Das ist nicht der Standard der auf die RAF und ihre Mitglieder angewandt wurde. Ganz im Gegenteil, es wurden die eigentlichen Terroristen nur fuer Taten angeklagt und verurteilt die ihnen konkret als Taeter nachgewiesen werden konnten, nicht aufgrund "gemeinschaftlichen Handelns". Siehe die lange und anhaltende Kontroverse um die Frage wer genau denn von den anwesenden RAF Terroristen von dem Motorrad die toedlichen Schuesse auf Buback und seine Begleiter abgegeben hatte.

Und die zahlreichen Unterstuetzer und Mitwisser die Waffen besorgt hatten oder ins Gefaengnis geschmuggelt, Tatorte ausspioniert, konspirative Wohnungen zur Verfuegung gestellt, oder anderen relevanten Vorschub geleistet hatten, wurden bestenfalls wegen Unterstuetzung einer terroristischen Gruppe oder Beihilfe verurteilt. Ich denke schon dass hier im NSU Prozess damit juristisches Neuland betreten wurde.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

21.07.2018 08:32
#19 RE: Ein schales Gefühl antworten

Thomas Fischer, sicher den meisten hier bekannt von seinen Rechtskolumnen auf Zeit online und selbst nicht ganz unumstritten, hat eine, wie ich finde, sehr lesenswerte Polemik zu den medialen Kommentaren zum NSU-Prozeß geschrieben. Treffend etwa dies:

Zitat
Journalisten könnten es gewiss besser. Sie wären nicht irritiert, wenn sich Zeugen auf den Boden werfen oder schreien, sondern würden sich empathisch daneben legen. Sie würden sechs Jahre lang 24 Stunden am Tag einfach nur fühlen. Sie würden nicht die Juristensprache benutzen, sondern die Sprache, die dem Menschen aus sich gegeben ist: Sprich, Kardiologe, nicht vom "Herzmuskel", sondern vom "Zentrum des Lebens"; und sprich, Ingenieur, nicht von "Statik", sondern vom "Vertrauen"! Wenn man sagen soll, was eine "Terroristische Vereinigung" ist, dürfe man nicht von einem "Personenverband" sprechen, hält die "SZ" dem Richter vor. Man solle sie "Terrorzelle" nennen. Dieser Vorwurf ist zwar inhaltlich sinnlos, aber ein Beweis für das Gute in der "SZ". Er sagt uns: Die Zelle ist auch nur ein Mensch.



Besonders interessant dabei: die Möglichkeit, nicht direkt tatbeteiligte Mitglieder einer terroristischen Vereinigung voll zu verurteilen, ist eigentlich eine Art "Lex RAF" und Jahrzehnte alt:

Zitat
Zur Verfolgung der von der RAF begangenen Straftaten entwickelte die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs eine bis dahin unbekannte Theorie der Mittäterschaft und der Ausnahmen vom Strafklageverbrauch. Dies stellte sicher, dass auch nicht an Einzeltaten beteiligte Gruppenmitglieder als Mittäter qua "Gruppenwille" verurteilt werden konnten, und dass eine Verurteilung wegen Einzeltaten auch dann noch möglich war, wenn ein Angeklagter zuvor schon wegen einer Mitgliedschaft in der Vereinigung verurteilt war.



Das war mir neu, und macht zumindest deutlich, daß es sich bei dem Urteil gegen Zschäpe nicht um ein "politisches Rechtsbeugeurteil" o. dgl. gehandelt hat sondern um eine Jahrzehnte alte Praxis der Rechtssprechung in solchen Fällen (man muß diese Praxis deswegen nicht richtig finden, aber zumindest ist für mich die Sache mit dem " politisch gewollten Exempel statuieren" soweit vom Tisch).

Hier der ganze Artikel:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ns...-a-1219176.html

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

john j Offline




Beiträge: 588

24.07.2018 18:33
#20 RE: Ein schales Gefühl antworten

@Doeding:

Also ich halte diese Polemik von Fischer fuer ziemlich konfus. Bin allerdings natuerlich auch kein Jurist.

Was die "Lex RAF" des BGH betrifft die er anspricht: Das mag schon so sein, allerdings ist mir kein Fall bekannt in dem ein RAF-Unterstuetzer als Mittaeter verurteilt wurde. Schauen sie bspw bei V Speitel oder K Croissant, zwei der bekannteren RAF-Unterstuetzer und Helfer, nach. Sie wurden wegen Mitgliedschaft bzw Unterstuetzung in/der RAF verurteilt, aber nicht als Mittaeter an den Morden die die RAF in dem entsprechenden Zeitraum beging. Es scheint mir als haette man diese "Lex RAF", wenn sie denn existiert, nicht angewandt.

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