Zitat von LJ im Beitrag #22Diese Urteil trägt im Vergleich dann auch nicht dazu bei, das Vertrauen in den Rechtsstaat wiederzugewinnen.
Na ja, knapp 10 Jahre Haft für eine angesengte Tür ist doch völlig angemessen, v.a. wenn der Vorsitzende Richter das noch so überzeugend begründet:
Zitat Er wertete den Anschlag auf die Religion auch als Anschlag auf die gesamte Gesellschaft. "Der Anschlag auf ein religiöses Gebäude ist immer auch ein inhumaner Akt, egal ob Menschen gefährdet werden." Das sei schließlich "der Fundus, auf dem Gesellschaften basieren".
Bemerkenswert auch, wie wenig dieses Skandalurteil damals in den Medien Wiederhall gefunden hat. Man stelle sich einmal vor, die Dresdner Richter hätten auf Islamkritik verwiesen und Bewährungsstrafen verhängt.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Minichamp im Beitrag #24Das war kein Dumme-Jungen-Streich, wo jemand eine alte Zeitung oder ähnliches angezündet hat, eine selbst gebastelte Rohrbombe ist schon ein anderes Kaliber.
Ich habe auch nicht von einem bloßen Streich gesprochen. Wenn ich mir allerdings das Bild oberhalb des Zeit-Artikels anschaue, dann sieht man deutlich, daß die "Rohrbombe" (klingt schon mächtig gefährlich, oder?) noch nicht einmal die Tür nennenswert beschädigt hat. Wie man auf dieser Grundlage zu dem Urteil kommt, daß es sich um einen Mordversuch gehandelt habe, will sich mir nicht so recht erschließen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #6wenn ich mir anschaue, was die sich alles erlauben dürfen und trotzdem bejubelt werden, investiere ich die 50 Tacken lieber in ZWEI Flaschen Himbeergeist und bunkere sie für den Wahlabend. Da werde ich ihn brauchen. Aber nicht zum Feiern. .
Ich bin immer erstaunt, dass der Blickwinkel so gerne aus dieser Richtung auf das Phänomen gerichtet wird.
Könnte der Blickwinkel nicht auch sein: "Die regierenden Parteien, bzw. ihre Stellvertreter, müssen sich viel erlauben, wenn 20% der Menschen sich einer solchen Partei zuwenden."?
— „Zujubeln“ vermute ich übrigens als falsche Charakterisierung des Gemütszustands einer großen Zahl der AfD Wähler.
Das schaurige, linke "Wohlfühlszenario" von (mindestens latentem) Rassismus und Rechtsextremismus bei 20%+ der Bevölkerung gehe ich nicht mit. Auch wenn ich es von ansonsten eher besonneneren Stimmen, wie denen bei den Salonkolumnisten lese.
Aus ernsthaften Interesse: Was wäre nach deiner Auffassung ein Wahlergebnis bei dem man feiern könnte?
Und vielleicht eine zweite, ernst gemeinte Frage: Wäre es deiner Einschätzung nach gut, wenn die AfD in den folgenden Landtagswahlen und der nächsten Bundestagswahl wieder niedrig einstellig würde oder sogar wieder ganz aus den Parlamenten verschwände? Wäre das gut für die Arbeit unserer Parlamente?
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Minichamp im Beitrag #20Technisch möglich wäre vieles, aber im Moment darf man man selbst einen Mordverdächtigen nicht gegen seinen Willen Röntgen um das Alter festzustellen.
Aber genau hier könnte der Gesetzgeber schnell und vergleichsweise unkompliziert handeln. Dass er das nicht tut ist ein sehr deutliches Zeichen, dass er (Regierungsparteien) diese Zustände genau so haben will. Daraus kann sich dann jeder seine weiteren Gedanken machen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #28Und vielleicht eine zweite, ernst gemeinte Frage: Wäre es deiner Einschätzung nach gut, wenn die AfD in den folgenden Landtagswahlen und der nächsten Bundestagswahl wieder niedrig einstellig würde oder sogar wieder ganz aus den Parlamenten verschwände? Wäre das gut für die Arbeit unserer Parlamente?
Auch wenn die Frage nicht an mich ging: Ja, das fände ich sehr gut. Alleine schon weil das wohl ein Anzeichen dafür wäre, daß Merkel in der Versenkung verschwunden ist und die Union diverse Fehlentwicklungen abgestellt hat. Die konstruktiven Teile des AfD-Programms sind im wesentlichen die, die früher die Union vertreten hat und die sie auch wieder vertreten sollte. Im übrigen würde ich erwarten, daß dann auch die konstruktiven und demokratischen AfD-Mitglieder sich wieder vor allem in der Union engagieren und helfen diese auch auf Spur zu halten.
Zitat Wäre das gut für die Arbeit unserer Parlamente?
Auf jeden Fall. Ich kann verstehen, daß man die AfD stärken möchte um der Bundesregierung Druck zu machen. Aber für die Arbeit in den Parlamenten ist die AfD eine Belastung. Sie will nicht parlamentarisch arbeiten und versucht die demokratischen Institutionen durch gewolltes Mißverstehen von Regeln zu diskreditieren.
Zitat von Minichamp im Beitrag #20Technisch möglich wäre vieles, aber im Moment darf man man selbst einen Mordverdächtigen nicht gegen seinen Willen Röntgen um das Alter festzustellen.
Aber genau hier könnte der Gesetzgeber schnell und vergleichsweise unkompliziert handeln. Dass er das nicht tut ist ein sehr deutliches Zeichen, dass er (Regierungsparteien) diese Zustände genau so haben will. Daraus kann sich dann jeder seine weiteren Gedanken machen.
Gruß, Martin
Anfang der 90er Jahre war es im Bereich des Polizeipräsidium Bonn üblich, die Handgelenke der rumänischen Taschen- und Kaufhausdiebe röntgen zu lassen, da sie alle unter 14 Jahre alt zu sein pflegten. Es schien da keine Probleme zu geben. Und schon damals war also das Problem kindlich bzw. juvenil wirkender, reisender Straftäter bekannt, die so versuchten, straffrei Straftaten zu begehen.
Zitat Könnte der Blickwinkel nicht auch sein: "Die regierenden Parteien, bzw. ihre Stellvertreter, müssen sich viel erlauben, wenn 20% der Menschen sich einer solchen Partei zuwenden."?
Wer sind denn "die Stellvertreter"? Ich wusste nicht, dass die Verfassung zusätzlich zur Regierung auch noch eine "stellvertretende Regierung" vorsieht. Meinst Du damit die Nicht-AfD-Oppositionsparteien?
Zitat „Zujubeln“ vermute ich übrigens als falsche Charakterisierung des Gemütszustands einer großen Zahl der AfD Wähler.
Wie ist dann der Gemütszustand einer großen Zahl der AfD-Wähler? Und - ernstgemeinte Frage - woher nimmst Du die Einschätzung, über validere Erkenntnisse über diesen Gemütszustand zu verfügen als ich?
Zitat Das schaurige, linke "Wohlfühlszenario" von (mindestens latentem) Rassismus und Rechtsextremismus bei 20%+ der Bevölkerung gehe ich nicht mit. Auch wenn ich es von ansonsten eher besonneneren Stimmen, wie denen bei den Salonkolumnisten lese.
Und ich gehe das rechte Wohlfühlszenario (das ich nicht mal schaurig, sondern nur naiv finde), von den 20%+ überzeugten Parlamentarismusanhängern, die sich nur eine bessere Debattenkultur wünschen, nicht mit. An dem Punkt werden wir uns nicht einigen. Ich habe schon geschrieben, dass ich vielen Konservativen zutraue, jede Schweinerei zu schlucken, um Merkel loszuwerden, als die AfD-Spitze noch nicht mit Bachmann, Sellner, Kubitschek und Kohlmann Seite an Seite marschiert ist - warum soll ich diesen Eindruck ausgerechnet jetzt ändern?
Aber jetzt mal eine Frage von mir, aus ernsthaftem Interesse: Wie hoch schätzt Du den Anteil der Grünen und Linken Wähler ein, die Antifa-Gewaltaufrufe auf AfD-Personal oder Polizei tolerieren oder kein Problem mit Claudia Roths Auftritt auf der mieses-Stück-Scheiße-Demo haben? Warum tust Du Dich bei den bürgerlichen AfD-Wählern so schwer, ähnliches einzuräumen?
Zitat Aus ernsthaften Interesse: Was wäre nach deiner Auffassung ein Wahlergebnis bei dem man feiern könnte?
Wenn Kallias oder R.A. als direkt gewählte FDP-Abgeordnete in den Bundestag einziehen Ernsthaft: Ich würde mich in Bayern über Schwarzgelb freuen, im Bundestag sehe ich mit dem aktuellen Personal der Volksparteien allgemein wenig Grund zum Feiern.
Zitat Und vielleicht eine zweite, ernst gemeinte Frage: Wäre es deiner Einschätzung nach gut, wenn die AfD in den folgenden Landtagswahlen und der nächsten Bundestagswahl wieder niedrig einstellig würde oder sogar wieder ganz aus den Parlamenten verschwände? Wäre das gut für die Arbeit unserer Parlamente?
Ja. Die AfD entwickelt sich aktuell - zumindest in einigen Parlamenten - zu einer Art parlamentarischem Arm der IB und 1%, und das kann ich nicht unterstützen, auch wenn Herr Curio dann nicht mehr so oft "Messer" im Bundestag sagen kann. Lies Dir mal durch, was Tillschneider (immerhin gewählter Abgeordneter und Sprecher einer einflussreichen Gruppierung innerhalb der Partei) aktuell so zum Besten gibt:
Zitat Der Schweigemarsch war eine schöne Idee, läßt sich aber nicht verordnen. Wir haben lange genug den Mund gehalten und die Faust in der Tasche geballt. Das Dahinvegetieren dieser Republik bis zu jenem Jahr 2014, als Pegida und die AfD auf den Plan traten, war doch schon ein einziger Schweigemarsch. Die Bürger wollen nicht mehr den Mund halten und sie wollen sich nicht mehr aufhalten lassen.
Die Wut wächst, aber in Chemnitz wird sie sich so schnell nicht mehr entladen. Lernen wir unsere Lektion daraus!
Mittlerweile zeigt sich in den ostdeutschen Landesverbänden, dass nicht mehr nur Höcke Weidel und Meuthen vor sich hertreibt, sondern die IB fängt an, Höcke vor sich herzutreiben (man wirft ihm quasi Feigheit vor dem Feind vor). Die Teile in der AfD, denen es nicht um 2015 oder Wiederherstellung ordnungsgemäßer Zustände bei der Zuwanderung auf parlamentarischem Weg geht, gewinnen an Einfluss. Und sei versichert, denen geht es auch nicht darum, dem besorgten Bürger eine Stimme zu verleihen (was ich sogar Höcke zugestehen würde). Für die ist der besorgte Bürger ein nützlicher Idiot. Genauso wie die Springerstiefelglatze übrigens auch.
Ich habe das Urteil zum Bombenleger nicht ins Spiel gebracht, weil ich die 10 Jahre für zu viel halt, sondern weil ich 8,5 Jahre für einen Mord im Vergleich dazu doch etwas eigenartig finde.
( Auch die Reaktion darauf, meiner Erinnerung nach ist Merkel doch gleich nach Dresden gerast und hat den Imam zum Gottesdienst in die Frauenkirche eingeladen. An ihre Reaktion auf den Anschlag auf dem Weihnachtsmarkt in Berlin und andere Einzelfälle erinnert sich ja sicher noch jeder)
Andreas Doeding hat ja auch das Urteil zum Anschlag auf die Synagoge erwähnt. Und für mich als juristischem Laien ist das alles etwas schwer nachvollziehbar.
Würde mich auch interessieren, wie das Urteil ausgefallen wäre, wenn ein deutscher, blonder Jugendlicher seine afhganische Freundin ermordet hätte.
Die Grünen, SPD und Linken würden , wenn sie könnten, morgen ein Kopftuchmuslimin als Bundeskanzler einsetzen, und das feiern. Die CDU macht alles,damit Merkel weite in der Welt rumsausen und auf Fotos erscheinen kann..
Die FDP ist doch mittlerweile völlig überflüssig, das einzig Gute war, dass sie die Beteiligung der Grünen an der Regierung verhindert hat.
Und keine dieser Parteien sieht den Islam als Gefahr, während ich die Ausbreitung des Islam als größte, alles andere in den Schatten stellende Gefahr sehe.
Es ist die pure Verzweiflung, da schliesse ich mich Frank2000 an.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Die AfD entwickelt sich aktuell - zumindest in einigen Parlamenten - zu einer Art parlamentarischem Arm der IB und 1%, und das kann ich nicht unterstützen, auch wenn Herr Curio dann nicht mehr so oft "Messer" im Bundestag sagen kann.
Ich musste erst mal googeln was "IB" überhaupt ist. Gestern waren noch die Reichsbürger das Porblem, vorgestern die NPD, da verliert man schnell den Überblick.
Ich kann das nicht erkennen. Woran machen Sie das fest? Und für welche Parlamente? Ich verstehe "parlamentarischer Arm" in der Art "Sinn Féin und IRA" - und da müsste man auch noch klären, inwiefern es ein Problem ist, gewisse Forderungen gewisser Gruppierungen auch im Parlament als Meinung vertreten zu haben.
Ich verfolge nur die Arbeit der AfD im Landesparlament meines Heimatbundeslandes etwas genauer, und die machen dort sehr gute Oppositionsarbeit zu typischen Landesthemen. Mit Meinungen zu Themen, die früher 1:1 in CDU und/oder FDP wiederzufinden gewesen wären.
Zitat Lies Dir mal durch, was Tillschneider (immerhin gewählter Abgeordneter und Sprecher einer einflussreichen Gruppierung innerhalb der Partei) aktuell so zum Besten gibt:
Zitat Der Schweigemarsch war eine schöne Idee, läßt sich aber nicht verordnen. Wir haben lange genug den Mund gehalten und die Faust in der Tasche geballt. Das Dahinvegetieren dieser Republik bis zu jenem Jahr 2014, als Pegida und die AfD auf den Plan traten, war doch schon ein einziger Schweigemarsch. Die Bürger wollen nicht mehr den Mund halten und sie wollen sich nicht mehr aufhalten lassen.
Die Wut wächst, aber in Chemnitz wird sie sich so schnell nicht mehr entladen. Lernen wir unsere Lektion daraus!
Jetzt habe ich diesen Abschnitt bestimmt 5x gelesen. Dann den vollständigen verlinkten Artikel ein paar Mal. Ich sehe das Problem damit ehrlich gesagt nicht. Das ist doch eine valide Auffassung, die man freilich nicht in allen Facetten teilen muss (wie jede andere Meinungsäußerung von Politikern in den letzten Jahrzehnten).
Da sollten Sie schon etwas genauer werden, wenn mir der Angstschweiß bezüglich des Abdriftens der AfD in die Rechtsradikalität auf der Stirn stehen soll.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Wer sind denn "die Stellvertreter"? Ich wusste nicht, dass die Verfassung zusätzlich zur Regierung auch noch eine "stellvertretende Regierung" vorsieht. Meinst Du damit die Nicht-AfD-Oppositionsparteien?
Ich meinte damit die Repräsentaten der Regierung. Die Politiker der Regierung.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Wie ist dann der Gemütszustand einer großen Zahl der AfD-Wähler? Und - ernstgemeinte Frage - woher nimmst Du die Einschätzung, über validere Erkenntnisse über diesen Gemütszustand zu verfügen als ich?
Ich kenne den Gemütszustand der AfD Wähler nicht, bezweifele nur, dass alle in dem von dir beschriebenen Sinne jubeln. Auch habe ich keine valideren Kenntnisse über deren Gemütszustand als du. Ich wollte auf den Unterschied zwischen Zuschreibung und persönlicher Einschätzung hinweisen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Und ich gehe das rechte Wohlfühlszenario (das ich nicht mal schaurig, sondern nur naiv finde), von den 20%+ überzeugten Parlamentarismusanhängern, die sich nur eine bessere Debattenkultur wünschen, nicht mit. An dem Punkt werden wir uns nicht einigen.
Mein Szenario ist das auch nicht. Ich denke lediglich, dass es ein Teil ist. Wie groß? Wer weiß das. Vorhanden, so vermute ich allerdings, ist es in nicht unwesentlichem Umfang.
Ich versuche hier notwendig und hinreichend in der Beschreibung zu unterscheiden und nicht zu pauschalisieren, was bei dem Thema AfD nach meinem Empfinden oftmals geschieht. (Durch Kreise, die selbst gerne in anderem Zusammenhang zu Tode differenzieren - damit bist jetzt nicht du gemeint)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Ich habe schon geschrieben, dass ich vielen Konservativen zutraue, jede Schweinerei zu schlucken, um Merkel loszuwerden
Die unschärfe der Begriffe von Konservativen und Rechtsextremen zieht meines Ermessens eben weite Kreise.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Aber jetzt mal eine Frage von mir, aus ernsthaftem Interesse: Wie hoch schätzt Du den Anteil der Grünen und Linken Wähler ein, die Antifa-Gewaltaufrufe auf AfD-Personal oder Polizei tolerieren oder kein Problem mit Claudia Roths Auftritt auf der mieses-Stück-Scheiße-Demo haben? Warum tust Du Dich bei den bürgerlichen AfD-Wählern so schwer, ähnliches einzuräumen?
Wenn du die Frage stellst, warum nimmst du die Antwort vorweg?
Ich habe keine Ahnung, wie das bei den Grünen und Linken ist. Ich denke es gibt von beiden Lagern, den Sympathisanten und Ablehnenden, eine relavante Anzahl, die aber andere Schnittmengen haben, welche sie eint. Und es gibt die, die für die Teile des eigenen Lagers mit Gewaltaffinität in der Tat keine Antennen haben.
Ich fände es übrigens nicht gut, wenn die Grünen oder Linken aus den Parlamente flögen, obwohl ich persönlich ihre Politik und ihr Handlen für eine riesige Katastrophe halte. So sehr mißtraue ich mir dann doch selbst.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32im Bundestag sehe ich mit dem aktuellen Personal der Volksparteien allgemein wenig Grund zum Feiern.
Hier mindestens haben wir Übereinstimmung. Ansonsten habe ich beim Aneignen von psychologischen Laienwissen gelernt, dass die Art und Weise, wie man auf die Welt blickt, für einem selbst die Wirklichkeit verändert. Eine für mich lehrreiche Lektion.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Woran machen Sie das fest? Und für welche Parlamente? Ich verstehe "parlamentarischer Arm" in der Art "Sinn Féin und IRA" - und da müsste man auch noch klären, inwiefern es ein Problem ist, gewisse Forderungen gewisser Gruppierungen auch im Parlament als Meinung vertreten zu haben.
Starke Hinweise auf eine immer engere Vernetzung zwischen IB, 1%, Pegida sowie den Pro-Bewegungen sehe ich in Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt sowie einen gewissen Einfluss auf die Landesgruppen dieser Länder im Bundestag. Und fest mache ich es daran, dass auf den jeweiligen Veranstaltungen immer die gleichen Leute sprechen.
Das Problem entsteht dann, wenn dem Wähler etwas anderes erzählt wird (btw, kann es sein, dass der frühere AfD-Slogan "Mut zur Wahrheit" in der Versenkung verschwunden ist? Auf der Website finde ich ihn nicht mehr ). Wenn die Bundespartei Abgrenzungsbeschlüsse zu diesen Gruppierungen verkündet und der rheinland-pfälzische Landesvorsitzende twittert, dass es "keine Demo mit Pegida gäbe, sonst wäre er nicht dabei" und er dann doch neben Bachmann marschiert und sich nicht mal vom Zusammenschluss mit Pro Köln distanziert, dann stimmt etwas nicht.
Zitat Da sollten Sie schon etwas genauer werden, wenn mir der Angstschweiß bezüglich des Abdriftens der AfD in die Rechtsradikalität auf der Stirn stehen soll.
Oh ich will Ihnen keine Angst machen (Hoffnung aber auch nicht). Ich habe lediglich auf eine ganz persönliche Frage von nsn geantwortet, warum ich einen Stimmenverlust der AfD aus meiner ganz persönlichen politischen Sicht nicht betrauern würde. Und ich will eben aufzeigen, was sich der bürgerliche Wähler, der lediglich auf eine Wiederherstellung der Zustände von vor 2015 aus ist, sich nach meiner Einschätzung damit einkauft.
Aber ich erkläre gerne, was ich mit dem parlamentarischen Arm meine, an Hand eines anderen Textbeispiels. Das kommt nicht aus der AfD sondern aus der IB:
Zitat Vergessen wir nicht, 68 und 89 hätten rein parlamentarisch keine Chance gehabt. Eine möglicherweise unverhältnismäßige Intervention der Polizei mit direkter physischer Gewalt auf die friedlichen Demonstranten würde dem Regime die Maske vom Gesicht reißen. In diesem Momentum muss eine mediale Berichterstattung, vielleicht auch mit Hilfe von unseren Freunden aus anderen Teilen Europas, gesichert sein.
Damit solche Situationen nicht nachteilig für die parlamentarische Vertretung des Volkes ausgehen, sollte die AfD zukünftig nicht mehr als Veranstalter solcher brisanten Demonstrationen fungieren. Götz Kubitschek bemerkte dazu sinngemäß folgerichtig, dass Politiker wie Björn Höcke, Andreas Kalbitz oder Jörg Urban nicht Ministerpräsidenten werden können, wenn sie zeitgleich eine Polizeiblockade durchbrechen. Die hohen Häuser und Parlamente muss die AfD erobern. Die Straßen hingegen andere.
Die Idee ist "Getrennt marschieren - vereint schlagen". Und zumindest in den drei von mir vorhin benannten Ländern gibt es dafür Unterstützung aus der AfD, während sich aus den angeblich "gemäßigten" Landesverbänden, geschweige denn aus der Alternativen Mitte irgendwer dagegen zu Wort gemeldet hätte. Möglicherweise habe ich es ja übersehen, aber da die Systempresse ja auf wenige Sachen so verlässlich anspringt wie auf Streit innerhalb der AfD, halte ich das für unwanhrscheinlich.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Aber ich erkläre gerne, was ich mit dem parlamentarischen Arm meine, an Hand eines anderen Textbeispiels. Das kommt nicht aus der AfD sondern aus der IB:
Zitat Vergessen wir nicht, 68 und 89 hätten rein parlamentarisch keine Chance gehabt. Eine möglicherweise unverhältnismäßige Intervention der Polizei mit direkter physischer Gewalt auf die friedlichen Demonstranten würde dem Regime die Maske vom Gesicht reißen. In diesem Momentum muss eine mediale Berichterstattung, vielleicht auch mit Hilfe von unseren Freunden aus anderen Teilen Europas, gesichert sein.
Damit solche Situationen nicht nachteilig für die parlamentarische Vertretung des Volkes ausgehen, sollte die AfD zukünftig nicht mehr als Veranstalter solcher brisanten Demonstrationen fungieren. Götz Kubitschek bemerkte dazu sinngemäß folgerichtig, dass Politiker wie Björn Höcke, Andreas Kalbitz oder Jörg Urban nicht Ministerpräsidenten werden können, wenn sie zeitgleich eine Polizeiblockade durchbrechen. Die hohen Häuser und Parlamente muss die AfD erobern. Die Straßen hingegen andere.
Die Idee ist "Getrennt marschieren - vereint schlagen". Und zumindest in den drei von mir vorhin benannten Ländern gibt es dafür Unterstützung aus der AfD, während sich aus den angeblich "gemäßigten" Landesverbänden, geschweige denn aus der Alternativen Mitte irgendwer dagegen zu Wort gemeldet hätte. Möglicherweise habe ich es ja übersehen, aber da die Systempresse ja auf wenige Sachen so verlässlich anspringt wie auf Streit innerhalb der AfD, halte ich das für unwanhrscheinlich.
Lieber Petz,
wenn ich den verlinkten Artikel lese, dann kommen mir Ihre Ausführungen etwas phantasievoll vor. Aus dem Kontext ist einigermaßen klar, dass mit direkter physischer Gewalt das Abräumen einer Sitzblockade gemeint ist. Ich bin nun mal alt genug, um noch Joschka Fischer, Trittin u.a. in ihren politischen Anfangsjahren und auch als Minister vor Augen zu haben. Die 'Vorbilder' werden jetzt von der anderen Seite kopiert, mit dem Unterschied, dass das Wohlwollen der Medien fehlt. Vor dem Hintergrund kann ich die Gedanken des Schreibers nachvollziehen. In jedem Fall kommen mir keine Ängste vor einem totalitären Staat hoch. Die kommen eher hoch, wenn ich gerade mal bei TE darüber lese, wie Stadtverwaltungen mit Wirten umgehen, die sich weigern AfD-Mitglieder nicht zu bewirten. Dabei scheint das noch die harmlose Situation zu sein. Der Faschismus ist zur Zeit eindeutig links, und 'links' beginnt bereits mitten in der CDU.
Mein Eindruck ist, dass das Sammelsurium von rechten Gruppierungen zu Gewalt provoziert werden soll, da ziehen Antifa, Journalisten u.a. an einem Strang. Die Analyse ist schon richtig, dass gerade die Journalisten hier auf Bilder lauern. Medien und die Regierung machen ja schon aus einem Sekunden-Clip Menschenjagden und Pogrome. Da wissen die Leute, die die AfD unterstützen, was auf diese zu kommt, wenn auch mal Steine fliegen. Dafür hat unser Staat auch gelegentlich seine V-Leute. Ich denke, da wird noch einiges kommen, um Wähler von der AfD abzuschrecken.
Zitat Die 'Vorbilder' werden jetzt von der anderen Seite kopiert, mit dem Unterschied, dass das Wohlwollen der Medien fehlt.
Sie vergessen, dass die das Wohlwollen der Medien seinerzeit auch nicht hatten. Die Verlorene Ehre der Katharina Blum (die ja vor kurzem auf TE auf die Bürger von Chemnitz umgemünzt wurde) ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, damals wurde man mindestens so leicht als RAF-Sympathisant wie heute als Neonazi gebrandmarkt. Mit allen staatlichen Repressionen. Ja meint denn irgendjemand hier, unter einer AfD-dominierten Regierung würde das nicht wieder genau umgekehrt passieren? Wenn schon der brave Meuthen die "Entfernung" eines missliebigen Journalisten fordert.
Man muss leider feststellen, dass eine freie Debatte in Deutschland, egal welche Richtung gerade am Ruder ist, nie einen hohen Stellenwert gehabt hat. Und das sehe ich für die Zukunft auch nicht anders. Weil die meisten Deutschen damit kein Problem haben, solange nur ihre gewünschte Richtung den Ton angibt.
Zitat Die Analyse ist schon richtig, dass gerade die Journalisten hier auf Bilder lauern. Medien und die Regierung machen ja schon aus einem Sekunden-Clip Menschenjagden und Pogrome. Da wissen die Leute, die die AfD unterstützen, was auf diese zu kommt, wenn auch mal Steine fliegen. Dafür hat unser Staat auch gelegentlich seine V-Leute. Ich denke, da wird noch einiges kommen, um Wähler von der AfD abzuschrecken.
Nun, dass die Provokateure immer die anderen sind, ist zwar ein rituelles, aber kein sonderlich starkes Argument. Die Linken sagen, dass sich verkleidete Nazis unter die G20-Randalierer gemischt haben, und die Rechten sagen, dass die Hitlergrüße von Verfassungsschützern (oder Linken) gemacht werden. So weit, so .
Aber das ist ja genau die spannende Frage: Die AfD und ihre - nennen wir sie mal "geistigen Vordenker" wie Kubitschek, Sellner, Elsässer - rechnen natürlich, was ihnen besser hilft. Diejenigen, die ich hier zitiere, haben natürlich auch aus 68 gelernt - genauer gesagt aus 67. Das Fanal war die Ermordung Benno Ohnesorgs. Das produziert natürlich mächtige Bilder, nicht umsonst hat der Trauermarsch die Opfer von Gewalt durch Zuwanderer sozusagen als "Märtyrer der Bewegung" vor sich hergetragen (was aus meiner Sicht eine Instrumentalisierung der Gefühle von Tausenden von Chemnitzer Bürgern ist, die ernsthaft um Daniel trauern, aber das mag eine Geschmacksfrage sein).
Nun entsteht nicht nur zwischen Rechten und Linken, sondern auch innerhalb der Rechten ein Kampf um die Bilder (oder wie Kubitschek es nennt, die Zwickmühle: https://sezession.de/59357/chemnitz-zwic...chlussfolgerung). Diejenigen, die die enttäuschten CDU-Wähler ansprechen wollen, wollen natürlich die Bilder von gewaltsamen Auseinandersetzungen vermeiden, weil deren Klientel das prinzipiell nicht goutiert, sondern nur Ruhe haben will. Diejenigen, die die grundsätzlich eher systemkritischen Wähler ansprechen wollen (und es ist kein Zufall, dass die eher im Osten sind, weil dort viele nie ihren Frieden mit dem Beitritt gemacht haben, aus welchen Gründen auch immer), können gar nicht genug davon bekommen.
Natürlich wissen die, dass mal nicht beides gleichzeitig haben kann, und das ist ihre Antwort darauf.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #39Sie vergessen, dass die das Wohlwollen der Medien seinerzeit auch nicht hatten. Die Verlorene Ehre der Katharina Blum (die ja vor kurzem auf TE auf die Bürger von Chemnitz umgemünzt wurde) ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, damals wurde man mindestens so leicht als RAF-Sympathisant wie heute als Neonazi gebrandmarkt.
Soweit ich sehe, wurde man damals nur dann als RAF-Sympathisant gebrandmarkt, wenn man - wie Herr Böll - auch einer war, woran, wenn man sich seinen "steindummen" Text zur Frage, was "Ulrike" denn so will, auch kaum ein Zweifel bestehen kann. Als er dafür völlig zu Recht kritisiert wurde, sah er sich als Opfer einer Kampagne und hat diese Erfahrung dann in Form eines Pseudo-Romans verarbeitet.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #39Sie vergessen, dass die das Wohlwollen der Medien seinerzeit auch nicht hatten. Die Verlorene Ehre der Katharina Blum (die ja vor kurzem auf TE auf die Bürger von Chemnitz umgemünzt wurde) ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, damals wurde man mindestens so leicht als RAF-Sympathisant wie heute als Neonazi gebrandmarkt. Mit allen staatlichen Repressionen. Ja meint denn irgendjemand hier, unter einer AfD-dominierten Regierung würde das nicht wieder genau umgekehrt passieren? Wenn schon der brave Meuthen die "Entfernung" eines missliebigen Journalisten fordert.
Ich habe das nicht vergessen, es gab einen schleichenden Übergang, und ich hatte jetzt ein bisschen die Zeit gerafft. Als Trittin bereits Minister war ist er nach meiner Erinnerung noch in Gorleben mitmarschiert. Aber Sie haben recht, auch für die Grünen war der Anfang schwer.
Zitat Man muss leider feststellen, dass eine freie Debatte in Deutschland, egal welche Richtung gerade am Ruder ist, nie einen hohen Stellenwert gehabt hat. Und das sehe ich für die Zukunft auch nicht anders. Weil die meisten Deutschen damit kein Problem haben, solange nur ihre gewünschte Richtung den Ton angibt.
Das sehe ich nicht ganz so. Als die Mitte breiter war gab es noch Diskussion. Die Spaltung, aber auch der Gebrauch der sozialen Medien hat deutlich mehr Hysterie gebracht.
Zitat Nun, dass die Provokateure immer die anderen sind, ist zwar ein rituelles, aber kein sonderlich starkes Argument. Die Linken sagen, dass sich verkleidete Nazis unter die G20-Randalierer gemischt haben, und die Rechten sagen, dass die Hitlergrüße von Verfassungsschützern (oder Linken) gemacht werden. So weit, so .
Beim Hitlergruß sind alle, die nicht links sind, im Nachteil. Würden Medien nicht darauf anspringen wären die schnell verschwunden.
Zitat Aber das ist ja genau die spannende Frage: Die AfD und ihre - nennen wir sie mal "geistigen Vordenker" wie Kubitschek, Sellner, Elsässer - rechnen natürlich, was ihnen besser hilft. Diejenigen, die ich hier zitiere, haben natürlich auch aus 68 gelernt - genauer gesagt aus 67. Das Fanal war die Ermordung Benno Ohnesorgs. Das produziert natürlich mächtige Bilder, nicht umsonst hat der Trauermarsch die Opfer von Gewalt durch Zuwanderer sozusagen als "Märtyrer der Bewegung" vor sich hergetragen (was aus meiner Sicht eine Instrumentalisierung der Gefühle von Tausenden von Chemnitzer Bürgern ist, die ernsthaft um Daniel trauern, aber das mag eine Geschmacksfrage sein).
So wie die europäischen Staatschefs Charlie Hebdo instrumentalisiert haben? Ich sehe kaum einen wirkungsvollen Weg schlimme Zustände in diesem Land anzuklagen als irgendjemanden, den es getroffen hat, zu 'instrumentalisieren'. Ich bin sicher, dass viele den Fall Ohnesorg herbeisehnen um weiteren politischen Rückenwind zu bekommen. Aber die Regierung tut ja alles dafür, dass dieser eintritt. Das verstehe ich nicht. Die Regierung ist doch der beste Wahlhelfer für die AfD.
Ich kenne den Fall nicht, aber nach dem Video wurde Herr Uth verdächtigt, die RAF unterstützt zu haben (was ich nicht für eine Bagatelle halte: die Taten der RAF waren ja wirklich nur möglich, weil es neben dem harten Kern eine größere Menge von Unterstützern gab). Das stellte sich im nachhinein als falsch heraus, und das Verfahren wurde eingestellt. Wie ich dem Wikipedia-Artikel entnehme, konnte er trotzdem bei der Polizei Karriere machen.
Das heutige "Kampf gegen Rechts" hat m.E. deutlich hysterischere Züge. Um nur mal auf ein einziges Beispiel zu verweisen:
Ich kenne den Fall nicht, aber nach dem Video wurde Herr Uth verdächtigt, die RAF unterstützt zu haben (was ich nicht für eine Bagatelle halte: die Taten der RAF waren ja wirklich nur möglich, weil es neben dem harten Kern eine größere Menge von Unterstützern gab). Das stellte sich im nachhinein als falsch heraus, und das Verfahren wurde eingestellt. Wie ich dem Wikipedia-Artikel entnehme, konnte er trotzdem bei der Polizei Karriere machen.
Das heutige "Kampf gegen Rechts" hat m.E. deutlich hysterischere Züge. Um nur mal auf ein einziges Beispiel zu verweisen:
Apothekenblatt warnt vor „Gefahr von rechts“ Wie erkennt man eine „rechte Familie“?
„Erstmal sind sie nett und engagiert“, beschreibt Michaela Köttig, Soziologin und Rechtsextremismus-Forscherin an der Frankfurt University of Applied Sciences, die Merkmale angeblicher rechter Familien. Das Gefährliche bei den rechtsradikalen Eltern sei es, dass sie gerne Ämter im Elternbeirat oder in ähnlichen Gremien übernehmen würden, warnt Köttig.
Aber, wenn die Gesinnung auffällig werde, hätten viele dieser Eltern bereits so gute Beziehungen aufgebaut, dass sie trotz rechtsextremer Äußerungen „nicht mehr ausgegrenzt werden und im schlimmsten Fall sogar Unterstützung bekommen“, fügt die Sozialarbeiterin Eva Prausner hinzu.
Ich bin in diesem Punkt vielleicht etwas eigen, aber für mich ist Justiz keine "Wissenschaft", sondern eine Form der Staatskunst und nicht einmal eine unwichtige. Der Versuch, daraus eine Wissenschaft zu machen, wird der Sache nicht gerecht. In der Rechtswissenschaft geht es darum, wie der Staat sich gegenüber seinen Bürgern verhält.
Unter diesem Gesichtspunkt sind solche Urteile im Prinzip durchaus nicht falsch. Sie richten sich ja nicht an besonders gewalttätige, aggressive Personen, sondern an die eher "harmlose" Normalbevölkerung. Ob diese Ausrichtung Sinn macht, darf man gerne kritisieren.
Dass die demographischen Veränderungen auch die Gesellschaft verändern werden, sollte dagegen bei der Beurteilung des Einzelfalls keine Rolle spielen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #5 Aber darf ich mal schüchtern nachfragen, was diese ganze Führerbunkerphantasie mit Llarians Text zu tun hat?
Mir geht's um psychologische. Dieses Streben nach "Endlösungen" und "Endsiegen" ist eine krankhafte deutsche Sache. Das habe ich schon vor Jahren festgestellt. Und der Verweis auf den Führerbunker soll aufzeigen, wie weit uns das Festhalten an den unerschütterlichen Glauben daran bringen kann. Das ist ja das Extremstbeispiel. Hitler und sie Seinen ließen sich ja auch nicht von der Realität behelligen. Die hat nur gestört. Das Heldentum um die Offiziere um Stauffenberg bestand darin, die Realität anzuerkennen und möglichst schnell Waffenstillund und Frieden herzustellen. Und das ist doch traurig, dass jemand, der gesunden Menschenverstand einzusetzen pflegt, fürchten muss, erhängt zu werden. Heute wird nicht mehr hingerichtet, aber gesellschaftlich ausgegrenzt.
Apothekenblatt warnt vor „Gefahr von rechts“ Wie erkennt man eine „rechte Familie“?
„Erstmal sind sie nett und engagiert“, beschreibt Michaela Köttig, Soziologin und Rechtsextremismus-Forscherin an der Frankfurt University of Applied Sciences, die Merkmale angeblicher rechter Familien. Das Gefährliche bei den rechtsradikalen Eltern sei es, dass sie gerne Ämter im Elternbeirat oder in ähnlichen Gremien übernehmen würden, warnt Köttig.
Aber, wenn die Gesinnung auffällig werde, hätten viele dieser Eltern bereits so gute Beziehungen aufgebaut, dass sie trotz rechtsextremer Äußerungen „nicht mehr ausgegrenzt werden und im schlimmsten Fall sogar Unterstützung bekommen“, fügt die Sozialarbeiterin Eva Prausner hinzu.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #46Hitler und sie Seinen ließen sich ja auch nicht von der Realität behelligen. Die hat nur gestört. Das Heldentum um die Offiziere um Stauffenberg bestand darin, die Realität anzuerkennen und möglichst schnell Waffenstillund und Frieden herzustellen. Und das ist doch traurig, dass jemand, der gesunden Menschenverstand einzusetzen pflegt, fürchten muss, erhängt zu werden.
Kleine Detail-Anmerkung:
Auch bei Hitler musste ein Offizier der ihm widersprach nicht befürchten, erhängt zu werden. (Ganz im Gegensatz übrigens zu Stalin. Ein Offizier der Stalin offen widersprach hätte das ganz sicher nicht überlebt).
Gegenüber seinen direkten Untergebenen war Hitler durchaus nicht besonders blutrünstig. Wer ihm widersprach wurde vielleicht entlassen. Aber das war's dann auch schon an Bestrafung. Selbst die Offizierspension wurde ihm noch regulär ausbezahlt. Es gibt soweit ich weiß kein einziges Beispiel, wo ein Offizier für - auch sehr deutlich geäußerten Widerspruch - hingerichtet worden wäre. Allenfalls entging dem entlassenen General die Chance auf ein nettes Rittergut als "Dotation" (was letztlich eine besondere Form von materieller Bestechung war, mit der Hitler sich die Loyalität seiner Generäle erkaufte).
Ein relativ krasses Beispiel sind die Meinungsverschiedenheiten bei Operation Barbarossa. Hitler wollte den Schwerpunkt Richtung Süden (um möglichst schnell an die russischen Ölvorräte zu kommen). Generalstabs-Chef Halder wollte den Schwerpunkt in der Mitte (um möglichst schnell Moskau zu erobern). Darüber kommt es zu hitzigen Diskussionen (die bei Hitler aber eben durchaus erlaubt waren). Letzten Endes gibt Hitler aber entsprechende Anweisungen für "Schwerpunkt Süd". Und krasserweise setzt Halder das dann zuerst nicht entsprechend um: der Angriffs-Schwerpunkt bleibt auf Mitte. Irgendwann findet Hitler das heraus, wird fuchsteufelswild und zwingt Halder zur Kurskorrektur. Jetzt mal unabhängig davon, wer inhaltlich recht hatte: selbst für diese recht deutliche (und ggf. kriegsentscheidende) Insubordination wird Halder nicht bestraft. (Er wurde erst 1942 nach weiteren Diskussionen über die Sommeroffensive 1942 von Hitler entlassen - und lebte dann ansonsten unbehelligt von seiner Pension. Verhaftet wurde er allerdings dann 1944 nach dem Stauffenberg-Attentat, weil man ihn als Mitverschwörer vermutete. Der reine Widerspruch gegen Hitler war für ihn aber komplett unschädlich).
Ich möchte damit übrigens in keiner Weise Hitler exkulpieren. Sondern eher im Gegenteil darstellen, wie feige und opportunistisch die Generalität unter Hitler tatsächlich war: Widerspruch WÄRE einem General möglich gewesen, ohne um sein Leben fürchten zu müssen. (zur Klarstellung: Widerspruch gegen den Kern der Nazi-Ideologie hätte man sicher nicht unbeschadet äußern dürfen. Aber eine Aussage wie "Mein Führer, ich sehe nicht, wie wir den Krieg mit militärischen noch gewinnen können und empfehle daher die Aufnahme von Friedensverhandlungen" wäre m.E. möglich gewesen). Dass es dennoch tatsächlich so wenig Widerspruch gab, wirft ein ganz erschreckendes Licht auf den Kadavergehorsam der hohen Offiziere. (Oder auch ganz schnöde Gier. Einer von Hitlers Feldmarschällen selektierte Anfang 1945 das preußische Rittergut, das er von Hitler als persönliche Dotation bekommen sollte, als im Hintergrund bereits der Kanonendonner der anrückenden Russen zu hören war).
Zitat von Florian im Beitrag #48Ich möchte damit übrigens in keiner Weise Hitler exkulpieren. Sondern eher im Gegenteil darstellen, wie feige und opportunistisch die Generalität unter Hitler tatsächlich war: Widerspruch WÄRE einem General möglich gewesen, ohne um sein Leben fürchten zu müssen. (zur Klarstellung: Widerspruch gegen den Kern der Nazi-Ideologie hätte man sicher nicht unbeschadet äußern dürfen. Aber eine Aussage wie "Mein Führer, ich sehe nicht, wie wir den Krieg mit militärischen noch gewinnen können und empfehle daher die Aufnahme von Friedensverhandlungen" wäre m.E. möglich gewesen).
Ich möchte der generellen Aussage gar nicht groß widersprechen, würde aber im Detail Widerspruch anmelden in der sicheren Erwartung, deswegen nicht gehenkt zu werden . Den Krieg praktisch als verloren zu bezeichnen und deswegen aus der Situation des Schwächeren für Friedensverhandlungen zu votieren, hat das Ende für viele Deutsche bedeutet. Es ist nicht anzunehmen, dass AH mit seiner Generalität da gnädiger umgegangen wäre. Wie man zum Endsieg gelangt, darüber hat AH Streit vielleicht zugelassen, dass er aber nicht möglich sei, wäre sehr wahrscheinlich als Defätismus ("Wehrkraftzersetzung", "Feigheit vor dem Feind") verfolgt worden.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Florian im Beitrag #48Ich möchte damit übrigens in keiner Weise Hitler exkulpieren. Sondern eher im Gegenteil darstellen, wie feige und opportunistisch die Generalität unter Hitler tatsächlich war: Widerspruch WÄRE einem General möglich gewesen, ohne um sein Leben fürchten zu müssen. (zur Klarstellung: Widerspruch gegen den Kern der Nazi-Ideologie hätte man sicher nicht unbeschadet äußern dürfen. Aber eine Aussage wie "Mein Führer, ich sehe nicht, wie wir den Krieg mit militärischen noch gewinnen können und empfehle daher die Aufnahme von Friedensverhandlungen" wäre m.E. möglich gewesen).
Ich möchte der generellen Aussage gar nicht groß widersprechen, würde aber im Detail Widerspruch anmelden in der sicheren Erwartung, deswegen nicht gehenkt zu werden . Den Krieg praktisch als verloren zu bezeichnen und deswegen aus der Situation des Schwächeren für Friedensverhandlungen zu votieren, hat das Ende für viele Deutsche bedeutet. Es ist nicht anzunehmen, dass AH mit seiner Generalität da gnädiger umgegangen wäre. Wie man zum Endsieg gelangt, darüber hat AH Streit vielleicht zugelassen, dass er aber nicht möglich sei, wäre sehr wahrscheinlich als Defätismus ("Wehrkraftzersetzung", "Feigheit vor dem Feind") verfolgt worden.
Ich meinte hier wirklich Widerspruch im persönlichen Gespräch mit Hitler. Was natürlich nicht gegangen wäre, wäre die Diskussion der erkannten Chancenlosigkeit mit anderen, ggf. untergebenen, Soldaten. Das wäre dann in der Tat Wehrkraftzersetzung gewesen.
Ein Beispiel ist übrigens Rommel, der Hitler recht deutlich sagte und schrieb, dass er den Krieg für nicht mehr zu gewinnen hielt. Rommel wurde dafür nicht ermordet. (Sondern zum Verhängnis wurde ihm die die - vermutete - Teilnahme am Putschversuch vom 20. Juli).
(Aus Wikipedia: "Sowohl in persönlichen Besprechungen mit Hitler im Juni 1944 als auch in seinem Schreiben „Betrachtungen zur Lage“ vom 15. Juli machte Rommel deutlich, dass er einen Sieg der deutschen Truppen für unwahrscheinlich hielt: „Die Truppe kämpft allerorts heldenmütig, jedoch der ungleiche Kampf neigt dem Ende entgegen. Es ist m.E. nötig, die [politischen] Folgerungen aus dieser Lage zu ziehen.“ ).
Gerade WEIL solche Aussagen gegenüber Hitler grundsätzlich möglich waren, ist es eben umso peinlicher für die hohen Generäle, dass sie sich so weggeduckt haben.
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). Wenn die Bundespartei Abgrenzungsbeschlüsse zu diesen Gruppierungen verkündet und der rheinland-pfälzische Landesvorsitzende twittert, dass es "keine Demo mit Pegida gäbe, sonst wäre er nicht dabei" und er dann doch neben Bachmann marschiert und sich nicht mal vom Zusammenschluss mit Pro Köln distanziert, dann stimmt etwas nicht. 
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. Den Krieg praktisch als verloren zu bezeichnen und deswegen aus der Situation des Schwächeren für Friedensverhandlungen zu votieren, hat das Ende für viele Deutsche bedeutet. Es ist nicht anzunehmen, dass AH mit seiner Generalität da gnädiger umgegangen wäre. Wie man zum Endsieg gelangt, darüber hat AH Streit vielleicht zugelassen, dass er aber nicht möglich sei, wäre sehr wahrscheinlich als Defätismus ("Wehrkraftzersetzung", "Feigheit vor dem Feind") verfolgt worden.