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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.490

04.09.2018 00:02
Das Urteil von Kandel antworten

Keine Schelte. Aber auch kein Lob. Nur ein Urteil.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 130

04.09.2018 00:36
#2 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Dumm nur, dass sich die Medien gerade auf den "Nazimob" in Chemnitz eingeschossen haben. Mir kommt das langsam so vor wie Adolf Hitler im Bunker. Der Feind steht schon vor Berlin, aber Hitler taktiert mit irgendwelchen Regimentern, die es nicht mehr gibt. Deutsch sei es, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun. Ich glaube, das Zitat stammt von Richard Wagner. Die ich sehe eine andere deutsche Obsession: Der Deutsche strebt nach Endlösungen und Endsiegen. Egal ob in der Juden- oder Klimafrage. Momentan arbeitet man am Endsieg der Menschlichkeit. Der arabische Flüchtling hat Eisbär Knut längst in den Schatten gestellt. Der Glaube an den Endsieg war im inneren Machtzirkel ungebrochen bis Ende April 1945. Was muss passieren, bis bei Merkel der Glaube an ihren Endsieg erschüttert wird? Kinder hat sie ja keine, um die sie sich ängstigen muss. Der Lastwagen auf dem Breitscheidplatz hat nicht mal was bewirkt. Was soll noch alles passieren? Muss die AfD erst stärkste Kraft werden? Dem Wähler bleibt ja sonst keine andere Möglichkeit mehr, bis Politikelite aufwacht.

Ich habe mittlerweile vollstes Verständnis für Leute, die aus Protest, die AfD wählen. Meine Partei ist sie nicht, da zu viel Verschwörungstheorie. Immerhin ist sie nicht so antisemitisch wie PDS, SPD und Grüne. Putin-treu ist die AfD... für mich ein No-Go. Aber eine andere Sprache versteht die etablierte Politik nicht mehr.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.817

04.09.2018 00:43
#3 RE: Das Urteil von Kandel antworten

"Und denen, die aus ihrer Kultur und Religion ein Überlegenheitsgefühl beziehen, fühlen sich ebenso bestätigt, wenn "die Ungläubigen" so dumm sind, dass sie nicht einmal ihre Kinder verteidigen können. Wer würde sich vom mitgebrachten Tribalismus lösen, wenn das die Alternative sein soll? "

Das kann man nicht oft genug wiederholen. Da bereits in wenigen Jahrzehnten die eingewanderten islamisch-ultrakonservativ geprägte Männerkultur hier die Mehrheit haben wird, muss man doch mal ganz sachlich fragen:

Ist unser Gesellschaftssystem attraktiv genug, um diese Männer (die Frauen haben da exakt nichts zu melden) von diesem Modell zu überzeugen?

Und die Antwort ist: Nein.

Diese Gruppe empfindet unser Modell als lächerlich, unmännlich, naiv, dumm - ja geradezu als krank im Sinne des Wortes. Für diese eingewanderte Kultur verhalten wir uns wie Geisteskranke.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.817

04.09.2018 00:47
#4 RE: Das Urteil von Kandel antworten

"Muss die AfD erst stärkste Kraft werden?"
Wird sie nicht. Ich biete jetzt hiermit offiziell die Wette von 50 Euro an, dass die AfD in der nächsten BuWahl unter 20% bleibt.
Allerdings akzeptiere ich nur einen Wettpartner. ;-)

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

04.09.2018 00:52
#5 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #2
Deutsch sei es, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun. Ich glaube, das Zitat stammt von Richard Wagner.

Fragen wir doch mal ein Fachblatt für Fragen des Deutschseins:

Zitat
Deutsch sein“ heiße, „die Sache die man treibt, um ihrer selbst und der Freude an ihr willen treiben; wogegen das Nützlichkeitswesen, d. h. das Prinzip, nach welchem eine Sache des außerhalb liegenden persönlichen Zweckes wegen betrieben wird, sich als undeutsch herausstellte. Die hierin ausgesprochene Tugend des Deutschen fiel daher mit dem durch sie erkannten höchsten Prinzip der Ästhetik zusammen, nach welchem nur das Zwecklose schön ist, weil es, indem es sich selbst Zweck ist, seine über alles Gemeine erhöhte Natur, somit das, für dessen Anblick und Erkenntnis es sich überhaupt der Mühe verlohnt, Zwecke des Lebens zu verfolgen, enthüllt.“

https://sezession.de/7389/was-heisst-deutsch

Die "Freude an der Sache" wird im Zitat meist unterschlagen - verständlich, da irgendwie unwagnerianisch-hedonistisch.

Aber darf ich mal schüchtern nachfragen, was diese ganze Führerbunkerphantasie mit Llarians Text zu tun hat?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

04.09.2018 00:55
#6 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
"Muss die AfD erst stärkste Kraft werden?"
Wird sie nicht. Ich biete jetzt hiermit offiziell die Wette von 50 Euro an, dass die AfD in der nächsten BuWahl unter 20% bleibt.
Allerdings akzeptiere ich nur einen Wettpartner. ;-)

Ich habe bei der letzten mit 10% schon eine Flasche Himbeergeist verloren, und wenn ich mir anschaue, was die sich alles erlauben dürfen und trotzdem bejubelt werden, investiere ich die 50 Tacken lieber in ZWEI Flaschen Himbeergeist und bunkere sie für den Wahlabend. Da werde ich ihn brauchen. Aber nicht zum Feiern.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.09.2018 07:08
#7 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
"Muss die AfD erst stärkste Kraft werden?"
Wird sie nicht. Ich biete jetzt hiermit offiziell die Wette von 50 Euro an, dass die AfD in der nächsten BuWahl unter 20% bleibt.
Allerdings akzeptiere ich nur einen Wettpartner. ;-)

Ich habe bei der letzten mit 10% schon eine Flasche Himbeergeist verloren, und wenn ich mir anschaue, was die sich alles erlauben dürfen und trotzdem bejubelt werden, investiere ich die 50 Tacken lieber in ZWEI Flaschen Himbeergeist und bunkere sie für den Wahlabend. Da werde ich ihn brauchen. Aber nicht zum Feiern.

Gruß Petz

Manchmal vermisse ich so etwas wie eine Möglichkeit zu „liken“. Wobei ich natürlich weiß: Hier steht die Diskussion im Vordergrund.;-)

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.09.2018 07:09
#8 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Keine Schelte. Aber auch kein Lob. Nur ein Urteil.

Lieber Llarian,
so sehr ich auch versuche mich von meiner Subjektivität zu lösen, es bleibt dabei:
Ich stimme Dir zu.

Der Beitrag ist ausgewogen und fängt meine Stimmung zu diesem Urteil ein. Es ist einfach so. Ich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, das Urteil ist aus meiner Sicht eines, dass der Tat gerecht wird.
Solche Urteile haben, auch meiner Ansicht nach, die verheerende Wirkung die Du beschreibst.
Auch bei mir persönlich.

Und ich denke, den in Deutschland integrierten muslimischen Bürger geht es genauso.

Die postulierte „volle Härte des Rechtsstaates“ ist eine ihn verlachende Floskel.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 2.819

04.09.2018 09:37
#9 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Ich habe bei der letzten mit 10% schon eine Flasche Himbeergeist verloren, und wenn ich mir anschaue, was die sich alles erlauben dürfen und trotzdem bejubelt werden, investiere ich die 50 Tacken lieber in ZWEI Flaschen Himbeergeist und bunkere sie für den Wahlabend. Da werde ich ihn brauchen. Aber nicht zum Feiern.


Na ja, wenn ich sehe, was sich Regierungsmitgleider samt Chefin letzte Woche erlaubt, und die Medien mitgemacht haben, hätte ich tagelang einen Quetsch gebraucht. Was die AfD angeht, so habe ich mich ja schon mal dahingehend geäußert, dass mir egal ist, was die sich erlauben, ich wähle außer Linken alles was eine starke Opposition zu werden verspricht. Ich mache mir dabei keine Illusion, habe ich doch schließlich auch mal einen Westerwelle aus demselben Grund gewählt.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

04.09.2018 16:23
#10 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
und wenn ich mir anschaue, was die sich alles erlauben dürfen und trotzdem bejubelt werden

Die müssen eigentlich gar nicht viel tun.
In Chemnitz hat die AfD eine völlige Nebenrolle gespielt. Zu ihrer eigenen Demo kam fast niemand und ihre Präsenz bei der großen Demo wäre ohne Medienunterstützung ziemlich unbemerkt geblieben.

Aber die großzügige Hilfe der Hauptstadtmedien und der Bundesregierung haben der AfD wieder einmal einen Stimmenzuwachs beschert (wenn auch bisher nur in den Umfragen).
Laut INSA ist sie inzwischen stärker als die SPD - das ist schon bemerkenswert.

DrNick Offline




Beiträge: 654

04.09.2018 16:32
#11 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat
Da damit die unwahrscheinliche aber nicht auszuschließende Möglichkeit besteht, dass er zum Zeitpunkt des Mordes minderjährig war, blieb dem Gericht kaum etwas anderes übrig, als ein Urteil nach Jugendstrafrecht zu fällen.



Daß man es anscheinend nicht geschafft hat, das nachzuholen, was schon bei der Einreise hätte erfolgen müssen, nämlich eine Überprüfung seiner Identität samt Feststellung des Alters, macht mich geradezu sprachlos. Haben wir nicht eine Botschaft in Afghanistan, über die man das hätte klären können?

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

04.09.2018 16:53
#12 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #11
Daß man es anscheinend nicht geschafft hat, das nachzuholen, was schon bei der Einreise hätte erfolgen müssen, nämlich eine Überprüfung seiner Identität samt Feststellung des Alters, macht mich geradezu sprachlos. Haben wir nicht eine Botschaft in Afghanistan, über die man das hätte klären können?

Mal abgesehen davon, daß viele "Flüchtlinge" da natürlich bewußt betrügen: In den meisten Herkunftsländern dürfte das Einwohnermeldewesen nur rudimentär entwickelt sein. In Afghanistan herrscht schon seit Jahrzehnten Bürgerkrieg - ob die Geburt dieses Täters jemals irgendwo registriert wurde ist zweifelhaft, und da kann dann die Botschaft auch nicht viel machen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

04.09.2018 17:10
#13 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Keine Schelte. Aber auch kein Lob.

Tja, ist eine vertrackte Sache.

Zitat
Auch sein Geständnis muss das Gericht strafmildernd berücksichtigen.


Ist das wirklich so? Nach meiner Erinnerung aus meiner Tätigkeit beim Strafgericht ist das Gericht da frei in der Berücksichtigung. D.h. normalerweise wird das strafmildernd berücksichtigt (aber der Rabatt kann fast beliebig niedrig sein), aber manchmal eben auch nicht. Insbesondere dann, wenn das Geständnis eigentlich überflüssig ist.

Und ähnliches gilt m. W. für die "Reue". Die kann das Gericht glauben oder nicht, und die kann es berücksichtigen oder nicht.

Zitat
Fünf Jahre für die brutale Ermordung eines Teenagers sind nicht gerecht.


Erst einmal sind es achteinhalb Jahre. Die vorzeitige Entlassung ist auch kein Selbstläufer.

Ansonsten fällt es mir verdammt schwer zu sagen, was hier noch gerecht sein kann. Das hängt wirklich sehr davon ab, wie man die Entwicklung des Täters beurteilt - und auch seine weiteren Entwicklungschancen. Letztlich ist das reale Alter nur ein grober Anhaltspunkt - ein 17-jähriger kann deutlich unreifer sein als mancher 15-jähriger. Insofern glaube ich nicht daß es eine ausschlaggebende Rolle gespielt hat, welche Angaben er über sein Alter gemacht hat.

Zitat
Wer könnte nicht nachvollziehen das der Vater des Mädchens in vier Jahren vor dem Gefängnistor wartete, um Gerechtigkeit herzustellen? Könnte man ihn dafür verurteilen?


Nachvollziehen könnte ich es, verurteilen würde ich ihn trotzdem. Weil persönliche Rache keine Gerechtigkeit ist, und weil ein weiterer Toter niemanden mehr lebendig macht.

Zitat
Aber auch das hinterlässt natürlich einen schalen Geschmack.


Da stimme ich völlig zu. Es ist eine tieftraurige Angelegenheit.

Zitat
Übrig bleibt das Bild eines brutalen Mörders, der schon zu Unrecht ins Land kam (sein Asylantrag war lange abgelehnt), und nur deshalb noch im Land war, weil er bezüglich seines Alters deutlich gelogen hatte. Der selbe Staat, der ihn schon zu Unrecht einreisen lies, ihn nicht abschob, sich einen Driss dafür interessierte wie alt er wirklich war, der ebenso wenig darauf gab, dass der Mann schon durch Gewalt- und Bedrohungsdelikte aufgefallen war ...


DAS sind alles die skandalösen Punkte. Weniger wahrscheinlich das Urteil.

Zitat
Der deutsche Rechtsstaat ist an diesem Vorgang kolossal gescheitert.


Das sehe ich nicht. Die Exekutive ist krachend gescheitert (wegen der von Dir geschilderten Vorgeschichte). Die Legislative ist schwer im Verzug mit Problemlösungen (und natürlich gehört die auch zum Rechtsstaat). Die Judikative funktioniert im wesentlichen.

Man sollte daher m. E. nicht den Rechtsstaat problematisieren, der im wesentlichn noch erstaunlich gut läuft angesichts der Rahmenbedingungen. Sondern das Versagen der Regierung in den Mittelpunkt stellen.

Martin Offline



Beiträge: 2.819

04.09.2018 17:28
#14 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Mal abgesehen davon, daß viele "Flüchtlinge" da natürlich bewußt betrügen: In den meisten Herkunftsländern dürfte das Einwohnermeldewesen nur rudimentär entwickelt sein. In Afghanistan herrscht schon seit Jahrzehnten Bürgerkrieg - ob die Geburt dieses Täters jemals irgendwo registriert wurde ist zweifelhaft, und da kann dann die Botschaft auch nicht viel machen.


Da man davon ausgehen kann, dass diese Leute ab und zu Kontakt mit ihren Familien haben, meist auch ein Handy bei sich trugen, bestehen einige technische Möglichkeiten die Herkunft einzukreisen. Den Rest kann man auch noch ermitteln. Interessant wäre auch mal zu wissen, wie leistungsfähig Spracherkennung bei Dialekten ist. Ich habe die google-Spracherkennung mit Schwäbisch getestet, google kann das. Unsere Regierung redet zwar ständig von Digitalisierung, hat aber wohl Schwierigkeiten konkrete und nützliche Anwendungen zu finden. Genauso wie beim Fingerabdruck: Da hat der Behördenmitarbeiter sein smartphone mit Fingerabdruckerkennung in der Hosentasche, auf dem Behördenschreibtisch ist technologische Leere.

Es geht mehr, wenn man nur will. Auch bei den Verdächtigen aus Chemnitz wissen wir nicht, wer das wirklich ist: https://www.tag24.de/nachrichten/chemnit...ftbefehl-762442

Gruß, Martin

Noricus Offline



Beiträge: 2.162

04.09.2018 21:02
#15 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Keine Schelte. Aber auch kein Lob. Nur ein Urteil.


Und eine Blogbeitragsüberschrift, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Denn wenn ich Deinen Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil Deiner Ansicht nach ja zutreffend an der von Dir kritisierten Rechtslage orientiert und wäre somit ein passender Titel: "Eine verheerende Rechtslage".

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Auch sein Geständnis muss das Gericht strafmildernd berücksichtigen. Mal ab von der (recht skandalösen, aber juristisch wohl akzeptierten) Zschäpe-Ausnahme ist ein Geständnis auch dann als strafmildernd zu berücksichtigen, wenn die Tat vollkommen sicher einem Täter zugeordnet werden kann.



Das stimmt so nicht. Nach dem BGH bemisst sich der strafmildernde Wert eines Geständnisses danach, ob sich dieses auf bereits anderweitig bewiesene, gar rechtskräftig festgestellte Tatumstände bezieht und ob es hinter den rechtskräftigen Feststellungen zurückbleibt. Will heißen: Wer nur das zugibt, was er schlechterdings nicht leugnen kann, profitiert kaum bis gar nicht von einem Geständnis. Bei den Körperverletzungs- und Tötungsdelikten gibt es aber das Problem, dass sich die objektive Tatseite oft recht gut beweisen lässt, die subjektive Tatseite (worauf bezieht sich der Vorsatz des Täters?) oder das Vorliegen niedriger Beweggründe bei der Abgrenzung Mord/Totschlag hingegen nicht. Die Lösung dieses Problems wäre freilich "dolus ex re", der Schluss vom objektiven Tatgeschehen auf die subjektive Tatseite, doch bei Messerstichen akzeptiert der BGH den Schluss vom objektiven Tatgeschehen auf den Tötungsvorsatz traditionell nur bei Stichen in die Herzgegend. (Das kann man natürlich kritisieren. Und ich muss einräumen, dass mir diese Rechtsprechung hinsichtlich einzelner Messerstiche bekannt ist. Ob sie der BGH auch auf multiple Messerstiche anwendet, entzieht sich meiner Kenntnis.) Wenn also der Nicht-in-die-Herzgegend-Messerstecher einen Tötungsvorsatz und einen niedrigen Beweggrund gesteht, hat das einen Mehrwert im zuvor beschriebenen Sinn, denn sonst könnte er vielleicht nur wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt werden.

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Das einzige was das Gericht hätte tun können, um zu einem härteren Urteil zu kommen, wäre die besondere Schwere der Schuld gewesen.



Das hätte es tun können, wenn es davon ausgegangen wäre, dass der Täter zum Tatzeitpunkt Heranwachsender (18-21 Jahre) gewesen und wegen Reifeverzögerung nicht das Erwachsenenstrafrecht anzuwenden wäre (siehe § 105 Abs. 3 JGG). Dann würde bei Mord, die besondere Schwere der Schuld vorausgesetzt, ein Höchstmaß der Jugendstrafe von 15 Jahren gelten. Bei Jugendlichen (14-18 Jahre) sind die Schwere der Schuld oder die schädlichen Neigungen des Jugendlichen bereits Voraussetzung der Verhängung der Sanktionsart Jugendstrafe (§ 17 Abs. 2 JGG) und diese ist bei Jugendlichen mit 10 Jahren begrenzt (§ 18 Abs. 1 JGG).




Zum Kandel-Urteil möchte ich mich mangels Akten- und Prozessverlaufskenntnis weiter nicht äußern. Die Mindestalterstaxierung mit 17,5 Jahren finde ich, rein von der Zahl her, gleichwohl interessant.

DrNick Offline




Beiträge: 654

04.09.2018 21:03
#16 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
In den meisten Herkunftsländern dürfte das Einwohnermeldewesen nur rudimentär entwickelt sein. In Afghanistan herrscht schon seit Jahrzehnten Bürgerkrieg - ob die Geburt dieses Täters jemals irgendwo registriert wurde ist zweifelhaft, und da kann dann die Botschaft auch nicht viel machen.


Das kann natürlich passieren, mich würde aber schon sehr interessieren, ob man es wenigstens versucht hat. In diesem Land würde es mich eigentlich nicht mehr wundern, wenn nicht.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.747

04.09.2018 21:41
#17 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #15
Zitat von Llarian im Beitrag #1
Keine Schelte. Aber auch kein Lob. Nur ein Urteil.

Und eine Blogbeitragsüberschrift, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Denn wenn ich Deinen Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil Deiner Ansicht nach ja zutreffend an der von Dir kritisierten Rechtslage orientiert und wäre somit ein passender Titel: "Eine verheerende Rechtslage".

Mich erinnert der Artikel an einen anderen, den ich kürzlich gelesen habe: https://www.sueddeutsche.de/politik/miss...raums-1.4084792

Und ich habe noch einen anderen - ganz eigennützigen - Grund, ihn hier anzuführen. Nämlich den Vorwurf zu entkräften, dass ich Kritik an der Justiz in die rechte Ecke stelle. Die gibts nämlich von Links auch, was man allein schon daran sieht, dass Anhänger der Linken fast ebenso unzufrieden mit der Justiz sind wie Anhänger der AfD: https://pollytix.de/wp-content/uploads/2...stitutionen.pdf (Ich bin allgemein kein großer methodischer Anhänger von Onlineumfragen, aber sie zeigt zumindest eine Tendenz).

Nun unterscheidet den geschätzten Llarian nicht nur die politische Einstellung von Herrn Prantl, sondern auch die Tatsache, dass letzterer sich nicht darauf zurückziehen kann, dass er als Normalbürger mit dem juristischen Vokabular und der damit zusammenhängenden Logik seine Schwierigkeiten hat. Trotzdem kommt er - bezüglich Staufen - zu einer ähnlichen Schlussfolgerung, und diagnostiziert nichts anderes als "Staatsversagen". Dabei sagt er einen Schlüsselsatz: "Diese Strafen sind angemessen, aber nicht ausreichend."

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

04.09.2018 23:29
#18 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Ist das wirklich so? Nach meiner Erinnerung aus meiner Tätigkeit beim Strafgericht ist das Gericht da frei in der Berücksichtigung. D.h. normalerweise wird das strafmildernd berücksichtigt (aber der Rabatt kann fast beliebig niedrig sein), aber manchmal eben auch nicht. Insbesondere dann, wenn das Geständnis eigentlich überflüssig ist.
Und ähnliches gilt m. W. für die "Reue". Die kann das Gericht glauben oder nicht, und die kann es berücksichtigen oder nicht.

Nun, eins davon muss das Gericht wohl berücksichtigt haben, um dann doch zu mildernden Umständen zu kommen. Leider schweigt es sich darüber aus, was es genau angenommen hat.

Zitat
Erst einmal sind es achteinhalb Jahre. Die vorzeitige Entlassung ist auch kein Selbstläufer.


Das kommt drauf an wie geschickt er sich anstellt. Wenn er sich halbwegs klug verhält, eine Lehre macht und ansonsten die Klappe hält, dann sind seine Chancen recht gut.

Zitat
Ansonsten fällt es mir verdammt schwer zu sagen, was hier noch gerecht sein kann. Das hängt wirklich sehr davon ab, wie man die Entwicklung des Täters beurteilt - und auch seine weiteren Entwicklungschancen. Letztlich ist das reale Alter nur ein grober Anhaltspunkt - ein 17-jähriger kann deutlich unreifer sein als mancher 15-jähriger. Insofern glaube ich nicht daß es eine ausschlaggebende Rolle gespielt hat, welche Angaben er über sein Alter gemacht hat.


Wir reden nicht wirklich über einen 17-jährigen unreifen Täter sondern über einen 20 jährigen Mörder. Jemand der einen wehrlosen Teenager mit etlichen Messerstichen niederstreckt, und dabei wohl auch noch tiefste Befriedrigung zeigt, ist nicht entwicklungsfähig. Die Entwicklung zur Empathie ist im Kindesalter weitgehend abgeschlossen. Das ist ja das Üble an der ganzen Geschichte: Wir reden nicht von einem entwicklungsfähigen Jugendlichen oder Kind, dass einen verheerenden Fehler gemacht hat. Wir reden von einem erwachsenen Mörder, der lediglich geschickt durch das System rutscht. Eine gerechte Strafe wäre eine lebenslange Isolation von der Gesellschaft. Nur ist sowas in der BRD seit 1977 ohnehin nicht mehr vorgesehen.

Zitat
Weil persönliche Rache keine Gerechtigkeit ist, und weil ein weiterer Toter niemanden mehr lebendig macht.


Vielleicht keine Gerechtigkeit, die Du empfindest, aber nach meinem Dafürhalten eine weit gerechtere Situation als sie heute besteht. Davon mal ab macht keine Strafe irgendeiner Form irgendjemanden wieder lebendig, von dem Standpunkt aus kann man sich auch jede Justiz sparen.

Zitat
DAS sind alles die skandalösen Punkte. Weniger wahrscheinlich das Urteil.


Das Urteil steht aber in direkter Folge davon. Es ist staatliches Handeln und bildet einen Kontext.

Zitat
Das sehe ich nicht. Die Exekutive ist krachend gescheitert (wegen der von Dir geschilderten Vorgeschichte). Die Legislative ist schwer im Verzug mit Problemlösungen (und natürlich gehört die auch zum Rechtsstaat). Die Judikative funktioniert im wesentlichen.


Das halte ich für eine sehr künstliche und am Ende nicht wirklich sinnvolle Trennung. Wenn man derart abstrakt argumentierte, dann müsste man vermutlich auch die meisten Prozesse aus dem dritten Reich (nicht alle, den Volksgerichtshof mal aussen vor) als aus juristischer Sicht durchaus korrekt bezeichnen, denn sie folgten ja auch einem kodifizierten Gesetzbuch. Ebenso die Prozesse der DDR. Und ebenso würde die für die Scharia mit all ihren Auswüchsen gelten. Ich denke man macht es sich zu einfach das einfach abtrennen zu wollen und die Schuld in der Legislative zu suchen. Der Rechtsstaat ist ein Verbund aus allen drei Gewalten, und das Gesamtergebnis ist in diesem Fall mit unbefriedigend noch sehr harmlos beurteilt. Man kann nicht einfach die Judikative abtrennen.

Zitat
Man sollte daher m. E. nicht den Rechtsstaat problematisieren, der im wesentlichn noch erstaunlich gut läuft angesichts der Rahmenbedingungen.


Für das ermordete Mädchen, seine Familie und die zukünftigen Opfer ist es nicht gut gelaufen. Es lief nur für einen gut: Den Täter.

Llarian Offline



Beiträge: 4.490

04.09.2018 23:36
#19 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #15
Und eine Blogbeitragsüberschrift, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Denn wenn ich Deinen Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil Deiner Ansicht nach ja zutreffend an der von Dir kritisierten Rechtslage orientiert und wäre somit ein passender Titel: "Eine verheerende Rechtslage".

Eine Rechtslage hat aber für sich noch keine direkten Folgen, lieber Noricus. Das Urteil schon. Es resultiert aus einer verheerenden Rechtslage, darauf kann man sich sicher einigen, aber es ist eben auch das Urteil das die Folgen nach sich zieht. Aber ich glaube wir spalten irgendwann Haare. Worum es mir ging, ist keine Richterschelte zu betreiben (mal ab von dem Zschäpe Seitenhieb, den konnte ich mir nicht sparen), sondern aufzuzeigen welche Folgen genau dieses Urteil nach sich ziehen wird. Die Rechtslage war wohl auch vorher net dolle, aber das hatte keine Auswirkungen, so lange sie niemand so ausnutzen konnte.

Zitat
Das hätte es tun können, wenn es davon ausgegangen wäre, dass der Täter zum Tatzeitpunkt Heranwachsender (18-21 Jahre) gewesen und wegen Reifeverzögerung nicht das Erwachsenenstrafrecht anzuwenden wäre (siehe § 105 Abs. 3 JGG). Dann würde bei Mord, die besondere Schwere der Schuld vorausgesetzt, ein Höchstmaß der Jugendstrafe von 15 Jahren gelten. Bei Jugendlichen (14-18 Jahre) sind die Schwere der Schuld oder die schädlichen Neigungen des Jugendlichen bereits Voraussetzung der Verhängung der Sanktionsart Jugendstrafe (§ 17 Abs. 2 JGG) und diese ist bei Jugendlichen mit 10 Jahren begrenzt (§ 18 Abs. 1 JGG).


Ich trete (wie immer) vor deinem Fachwissen zurück. Das war mir tatsächlich so nicht bewusst und damit ein Fehler in meiner ersten Argumentation. Es ändert aber gerade nichts am Ergebnis: Ich bin davon ausgegangen, dass die besondere Schwere ohnehin beim BGH keinen Bestand gehabt hätte, so stellt es sich dann so dar, dass es von vorneherein gar nicht in Frage gekommen wäre. Somit war das Gericht "doppelt" nicht in der Lage das heranzuziehen.

Minichamp Offline




Beiträge: 152

05.09.2018 07:42
#20 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Zitat von R.A. im Beitrag #12
Mal abgesehen davon, daß viele "Flüchtlinge" da natürlich bewußt betrügen: In den meisten Herkunftsländern dürfte das Einwohnermeldewesen nur rudimentär entwickelt sein. In Afghanistan herrscht schon seit Jahrzehnten Bürgerkrieg - ob die Geburt dieses Täters jemals irgendwo registriert wurde ist zweifelhaft, und da kann dann die Botschaft auch nicht viel machen.


Da man davon ausgehen kann, dass diese Leute ab und zu Kontakt mit ihren Familien haben, meist auch ein Handy bei sich trugen, bestehen einige technische Möglichkeiten die Herkunft einzukreisen. Den Rest kann man auch noch ermitteln. Interessant wäre auch mal zu wissen, wie leistungsfähig Spracherkennung bei Dialekten ist. Ich habe die google-Spracherkennung mit Schwäbisch getestet, google kann das. Unsere Regierung redet zwar ständig von Digitalisierung, hat aber wohl Schwierigkeiten konkrete und nützliche Anwendungen zu finden. Genauso wie beim Fingerabdruck: Da hat der Behördenmitarbeiter sein smartphone mit Fingerabdruckerkennung in der Hosentasche, auf dem Behördenschreibtisch ist technologische Leere.

Es geht mehr, wenn man nur will. Auch bei den Verdächtigen aus Chemnitz wissen wir nicht, wer das wirklich ist: https://www.tag24.de/nachrichten/chemnit...ftbefehl-762442

Gruß, Martin


Technisch möglich wäre vieles, aber im Moment darf man man selbst einen Mordverdächtigen nicht gegen seinen Willen Röntgen um das Alter festzustellen.

Minichamp Offline




Beiträge: 152

05.09.2018 08:05
#21 RE: Das Urteil von Kandel antworten

In Österreich gab es für einen ähnlichen Fall unlängst lebenslänglich:
https://wien.orf.at/news/stories/2931351/

Interessant, warum der Angeklagte überhaupt als Erwachsener angeklagt werden konnte:

Zitat
Die in diesem Fall ermittelnden Kriminalisten hatten das Alter des Verdächtigen von Anfang an bezweifelt. Da er ohne seine Zustimmung keinen ionisierenden Strahlen ausgesetzt werden durfte, sollte sein Alter mit einer Magnetresonanztomografie geklärt werden. Doch der Verdächtige weigerte sich, sich in die Röhre zu legen. Die Untersuchung musste abgeblasen werden.

Zu Hilfe kam den österreichischen Behörden, dass auch die pakistanischen Kollegen Zweifel am Alter des Afghanen hatten, als dieser flüchtete. Bei Begutachtungen 2013 in Islamabad kam man anhand von Röntgenbildern zum Schluss, dass der Verdächtige deutlich älter als von ihm bzw. seinen Eltern behauptet war. Die entsprechenden Unterlagen wurden nach Wien übermittelt und bildeten eine wesentliche Grundlage für das Altersgutachten.

Hilfreich war für den Sachverständigen auch, dass sich der Afghane in der U-Haft nach einem Sturz leicht an der Hand verletzt und sich deswegen in ärztliche Behandlung begeben hatte. Ein dabei angefertigtes Röntgenbild ließ sich für die anthropologische Begutachtung des Handwurzelknochens heranziehen.


https://wien.orf.at/news/stories/2895933/

LJ Offline



Beiträge: 10

05.09.2018 08:14
#22 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Diese Urteil trägt im Vergleich dann auch nicht dazu bei, das Vertrauen in den Rechtsstaat wiederzugewinnen.


https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges...-gericht-urteil

DrNick Offline




Beiträge: 654

05.09.2018 08:26
#23 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von LJ im Beitrag #22
Diese Urteil trägt im Vergleich dann auch nicht dazu bei, das Vertrauen in den Rechtsstaat wiederzugewinnen.


Na ja, knapp 10 Jahre Haft für eine angesengte Tür ist doch völlig angemessen, v.a. wenn der Vorsitzende Richter das noch so überzeugend begründet:

Zitat
Er wertete den Anschlag auf die Religion auch als Anschlag auf die gesamte Gesellschaft. "Der Anschlag auf ein religiöses Gebäude ist immer auch ein inhumaner Akt, egal ob Menschen gefährdet werden." Das sei schließlich "der Fundus, auf dem Gesellschaften basieren".

Minichamp Offline




Beiträge: 152

05.09.2018 08:59
#24 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #23
Zitat von LJ im Beitrag #22
Diese Urteil trägt im Vergleich dann auch nicht dazu bei, das Vertrauen in den Rechtsstaat wiederzugewinnen.


Na ja, knapp 10 Jahre Haft für eine angesengte Tür ist doch völlig angemessen, v.a. wenn der Vorsitzende Richter das noch so überzeugend begründet:


Das war kein Dum­me-Jun­gen-Streich, wo jemand eine alte Zeitung oder ähnliches angezündet hat, eine selbst gebastelte Rohrbombe ist schon ein anderes Kaliber. Oder werten wir in Zukunft gescheiterte Selbstmordanschläge auch als Dum­me-Jun­gen-Streiche, wenn sich die selbst gebastelte Bombe als Rohrkrepierer erweist?

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

05.09.2018 09:06
#25 RE: Das Urteil von Kandel antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Wir reden nicht wirklich über einen 17-jährigen unreifen Täter sondern über einen 20 jährigen Mörder. ... und dabei wohl auch noch tiefste Befriedrigung zeigt, ...

Sind das bewiesene Fakten?
Ich habe mich nicht sehr mit dem Fall beschäftigt. Hatte aber den Eindruck, daß sowohl das Alter unklar war (17,5-20) als auch Details wie "tiefste Befriedigung".

Zitat
Die Entwicklung zur Empathie ist im Kindesalter weitgehend abgeschlossen.


Aber die Entwicklung, die Folgen eigenen Handelns abschätzen zu können, ist gerade bei Jungs erst deutlich später abgeschlossen. Bei manchen erst nach 20.

Zitat
Das halte ich für eine sehr künstliche und am Ende nicht wirklich sinnvolle Trennung.


Ich halte die für sehr wichtig. Wenn man etwas kritisiert und verbessern will, dann muß man schon unterscheiden, wo eigentlich die Probleme liegen.
Und die Hauptprobleme liegen m. E. deutlich im politischen Bereich. Da ist es nur Ablenkung und kontraproduktiv, sich auf die Richterschaft einzuschießen.

Zitat
Für das ermordete Mädchen, seine Familie und die zukünftigen Opfer ist es nicht gut gelaufen.


Das ist IMMER so. Selbst der perfekteste Rechtsstaat kann nur hinterher die Täter bestrafen, aber nie ungeschehen machen, daß es für die Opfer nicht gut gelaufen ist.

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