Zitat Das Paradox liegt darin, dass der Kunstmarkt scheinbar ökonomischen Gesetzmäßigkeiten folgt, die Kunst aber spätestens seit der Romantik - und dabei unbeeinflusst von der aufklärerischen Moderne - nach gängigem Verständnis danach streben muss, sich ihm zu entziehen.
Warum nur scheinbar? Man mag das ja aus verschiedenen Gründen für unschön halten, aber daß Kunst faktisch als normale Ware gehandelt wird und der Kunstmarkt entsprechend auch nicht anders funktioniert als jeder andere Markt, scheint mir recht offensichtlich zu sein. Das gilt übrigens nicht nur für die Künste, die Unikate produzieren; es gibt natürlich auch eine Art von Klassik-Industrie (zu der dann Peinlichkeiten wie diese hier gehören).
Zitat von DrNick im Beitrag #2Zitat:Warum nur scheinbar? Man mag das ja aus verschiedenen Gründen für unschön halten, aber daß Kunst faktisch als normale Ware gehandelt wird und der Kunstmarkt entsprechend auch nicht anders funktioniert als jeder andere Markt, scheint mir recht offensichtlich zu sein. Das gilt übrigens nicht nur für die Künste, die Unikate produzieren; es gibt natürlich auch eine Art von Klassik-Industrie (zu der dann Peinlichkeiten wie diese hier gehören).
Das stimmt schon. Aber genau so offensichtlich ist, dass sich die Preisbildung gerade bei moderner, "technisch reproduzierbarer" (Benjamin) Kunst deutlich von anderen Waren unterscheidet. Es gibt ein schönes Interview zu dem Thema: https://sz-magazin.sueddeutsche.de/kunst...-erzielen-76852
Ich glaube ja noch, daß das Gewicht des Rahmens bei Sotheby nicht aufgefallen sein muß. Aber angeblich hat er das Bild ja schon vor einigen Jahren mit dem Shredder präpariert. Und so lange hält keine Batterie ... Das ist alles eine zwischen Künstler und Auktionshaus abgekartete Sache.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Ich glaube ja noch, daß das Gewicht des Rahmens bei Sotheby nicht aufgefallen sein muß. Aber angeblich hat er das Bild ja schon vor einigen Jahren mit dem Shredder präpariert. Und so lange hält keine Batterie ... Das ist alles eine zwischen Künstler und Auktionshaus abgekartete Sache.
Muss nicht sein (Lithium-Iod-Batterie hält 15 Jahre). Außerdem kann es sein, dass auch der Verkäufer eingeweiht ist (man weiß ja nix über seine Identität).
Wenn es aber "abgekartet" ist, ist es mindestens genauso interessant. Wie gesagt, es ist Sotheby's!
Zitat von Meister Petz im Beitrag #3Aber genau so offensichtlich ist, dass sich die Preisbildung gerade bei moderner, "technisch reproduzierbarer" (Benjamin) Kunst deutlich von anderen Waren unterscheidet. Es gibt ein schönes Interview zu dem Thema:
Danke für den Hinweis, das ist wirklich interessant.
Ich sehe nach Lektüre des Interviews zwar deutliche Unterschiede zu normalen Gebrauchsgütern, aber auch deutliche Parallelen zum Handel mit Luxusgütern. Es gab z.B. in den letzten Jahren mehrfach Berichte, daß Uhrenhersteller aus der Schweiz nicht verkaufte Modelle zurückgenommen und zerstört haben, um damit zu verhindern, daß die Marke evt. durch Rabattaktionen beschädigt wird.
Wenn man ein Produkt verkauft, das auch als gute Wertanlage gesehen, dann muß man zur Aufrechterhaltung der Illusion als Hersteller evt. auch zu Tricks wie künstlicher Verknappung o.ä. greifen.
Zitat von R.A. im Beitrag #4Ich glaube ja noch, daß das Gewicht des Rahmens bei Sotheby nicht aufgefallen sein muß. Aber angeblich hat er das Bild ja schon vor einigen Jahren mit dem Shredder präpariert. Und so lange hält keine Batterie ... Das ist alles eine zwischen Künstler und Auktionshaus abgekartete Sache.
Der Shredder hat ja das Bild nur halb zerstört und den Vorgang auf halber Strecke abgebrochen. Für mich sah das so aus, als ob die Batterie den Geist aufgegeben hätte. Ggf. war die Batterie also tatsächlich nicht so ganz taufrisch.
Um auf einen Teil der gestellten Fragen zu antworten (es jedenfalls zu versuchen):
Der Unterschied zwischen Rembrandt und Banksy (ich hätte jetzt beinahe Pranksy geschrieben, Freud lässt grüßen) liegt darin, dass wir bei Rembrandt nicht annehmen, dass er eine physische Beeinträchtigung seiner Werke gewollt hätte; bei Banksy ist das aber jedenfalls hinsichtlich des Mächens mit dem Ballon offenkundig so.
Der Erwerber des Bildes hat jetzt das erhalten, was der Künstler wollte, d.h. das Kunstwerk, wie es von seinem Urheber geplant war. Jedenfalls nach deutschrechtlichem Verständnis hätte er aber trotzdem einen Rücktrittsgrund. Oder auch nicht? Denn was war es, das der Ersteher kaufte? Das Bild, so wie es angeboten wurde, oder das Bild, so wie es der Künstler intendiert hatte, was dessen Zerstörung im Zeitpunkt des Zuschlages inkludiert? (Ja, klar, man neigt zu Ersterem, aber für die Gelehrten in unserer Zunft wäre das doch ein nettes Aufsatzthema, oder?)
Lass mich mal in einen anderen Bereich der Kunst ausschweifen: In Cineastenkreisen gilt der director's cut gemeinhin als das Nonplusultra. Im Lichtspieltheater werden uns aber häufig die weichgezeichneten, von der Produktionsfirma an den Gaumen des breiten Publikums angepassten Versionen kredenzt. Habe ich als Filmkonsument nicht das Recht, einen - sagen wir mal - Scorsese in der Fassung zu sehen, wie ihn sich der Regisseur und nicht der Produzent vorgestellt hat? Ist Banksys Bild-Zerreißung in diesem Sinne der director's cut und das unversehrt angebotene Bild das Werk der Produktionsfirma?
Zitat Ist Banksy der größte Kritiker oder Nutznießer dieses irren Kunstmarkts? ZEIT ONLINE weiß die Antwort. Leider hat sich der Artikel bei Veröffentlichung selbst zerstört.
Zitat von Noricus im Beitrag #9Habe ich als Filmkonsument nicht das Recht, einen - sagen wir mal - Scorsese in der Fassung zu sehen, wie ihn sich der Regisseur und nicht der Produzent vorgestellt hat?
Ich würde mal sagen: Nein. Die zugesicherten Produkteigenschaften kann man eigentlich nur dem Plakat im Kinofenster entnehmen (d.h. es reicht jede Fassung, die irgendwie die genannten Hauptdarsteller in einer zum Titel und dem Photo passenden Handlung zeigt) und den allgemeinen Üblichkeiten eines Kinobesuchs (d.h. es muß schon ein Film einer gewissen Länge gezeigt werden, nicht nur ein Trailer). Ich würde sogar vermuten daß der Zuschauer es schlucken muß, wenn der Kinobesitzer einige ihn persönlich störende Szenen aus dem Film entfernt (der Rechtsstreit mit dem Verleiher ist eine andere Sache).
Zitat von Noricus im Beitrag #9Habe ich als Filmkonsument nicht das Recht, einen - sagen wir mal - Scorsese in der Fassung zu sehen, wie ihn sich der Regisseur und nicht der Produzent vorgestellt hat?
Ich würde mal sagen: Nein. Die zugesicherten Produkteigenschaften kann man eigentlich nur dem Plakat im Kinofenster entnehmen (d.h. es reicht jede Fassung, die irgendwie die genannten Hauptdarsteller in einer zum Titel und dem Photo passenden Handlung zeigt) und den allgemeinen Üblichkeiten eines Kinobesuchs (d.h. es muß schon ein Film einer gewissen Länge gezeigt werden, nicht nur ein Trailer). Ich würde sogar vermuten daß der Zuschauer es schlucken muß, wenn der Kinobesitzer einige ihn persönlich störende Szenen aus dem Film entfernt (der Rechtsstreit mit dem Verleiher ist eine andere Sache).
Das Plakat allein ist es sicher nicht, vielmehr spielen die Aussagen der Produktionsfirma/des Verleihs auch eine wichtige Rolle.
Ich habe meine Frage aber gar nicht im schnöden juristischen, sondern im künstlerisch-ästhetischen Sinn gemeint.
Zitat von Noricus im Beitrag #9Der Erwerber des Bildes hat jetzt das erhalten, was der Künstler wollte, d.h. das Kunstwerk, wie es von seinem Urheber geplant war. Jedenfalls nach deutschrechtlichem Verständnis hätte er aber trotzdem einen Rücktrittsgrund. Oder auch nicht? Denn was war es, das der Ersteher kaufte? Das Bild, so wie es angeboten wurde, oder das Bild, so wie es der Künstler intendiert hatte, was dessen Zerstörung im Zeitpunkt des Zuschlages inkludiert? (Ja, klar, man neigt zu Ersterem, aber für die Gelehrten in unserer Zunft wäre das doch ein nettes Aufsatzthema, oder?)
Hier ist die Rolle von Sotheby's entscheidend. Wenn die davon wussten, und es nicht beschrieben haben, haben sie die Erwartungen des Käufers getäuscht. Nun ist aber, wie wir uns vermutlich einig sind, die Zerstörung des Papiers ohne Wissen des Käufers integraler Bestandteil des Kunstwerks (und da passt auch die Parallele zum Luxusgut nicht mehr). Was ist künstlerisch passiert? Das Werk hat das Genre gewandelt. Aber wohin? Unterstellt man dem Künstler eine primär ökonomische Absicht, dann kommt Bolz ins Spiel. Kunst und Marketing fallen zusammen. Tut man das dagegen nicht, wechselt das Werk von der bildenden Kunst zur Aktionskunst. Ein "Happening", wie unsere Freunde von 68 sagen würden.
Diese Grenzüberschreitung erinnert mich an zwei Szenen aus den "Herr Lehmann"-Bänden von Sven Regener. Karl Schmidt verkauft vernagelte Holzkisten, von denen er behauptet, dass sich darin eine Skulptur befindet. Aber nur er weiß, was wirklich drin ist. Der Käufer hat nun die Wahl, die Kiste zu zerstören, wenn er es wissen will. Schrödingers Katze als Kunstobjekt. In einer anderen Szene zerstört Karl auf einer Vernissage versehentlich eine gerade für 5000 DM verkaufte Skulptur von Freddy Lehmann, indem er besoffen dagegen rennt. Und Lehmann sagt in Anwesenheit seiner Galeristin und des Käufers völlig unberührt: "Scheiß drauf, dann mach ich halt was Neues". Die Galeristin schäumt vor Wut, weil Lehmann damit die tatsächliche materielle Wertlosigkeit des Werks offengelegt hat.
Zitat von Noricus im Beitrag #9Lass mich mal in einen anderen Bereich der Kunst ausschweifen: In Cineastenkreisen gilt der director's cut gemeinhin als das Nonplusultra. Im Lichtspieltheater werden uns aber häufig die weichgezeichneten, von der Produktionsfirma an den Gaumen des breiten Publikums angepassten Versionen kredenzt. Habe ich als Filmkonsument nicht das Recht, einen - sagen wir mal - Scorsese in der Fassung zu sehen, wie ihn sich der Regisseur und nicht der Produzent vorgestellt hat? Ist Banksys Bild-Zerreißung in diesem Sinne der director's cut und das unversehrt angebotene Bild das Werk der Produktionsfirma?
Interessanter Punkt. Ich bringe noch ein Beispiel aus einer anderen Kunstgattung: Ich lese aktuell den "Director's Cut" eines der großen Werke der Zwischenkriegsliteratur. Das Originalmanuskript von Erich Kästners durch den Verleger um über ein Kapitel entschärften "Fabian" ist letztes Jahr unter dem Titel "Der Gang vor die Hunde" postum erschienen. Natürlich ist das das Werk, wie es sich der Autor vorgestellt hat, und es ist toll, dass es erschienen ist - vermutlich auch im Sinne des Autors. Umgekehrt war es nicht in Kafkas Sinne, dass irgendjemand den Proceß liest, aber Max Brod war der Meinung, dass die Öffentlichkeit "ein Recht drauf hat".
Zitat von Noricus im Beitrag #12Das Plakat allein ist es sicher nicht, vielmehr spielen die Aussagen der Produktionsfirma/des Verleihs auch eine wichtige Rolle.
Das ist aber meist nur allgemeines Geblubber, die belastbaren Aussagen entsprechen weitgehend denen auf dem Plakat. Und meistens kennen die Kinokunden die Pressemeldungen des Verleihs gar nicht.
Zitat Ich habe meine Frage aber gar nicht im schnöden juristischen, sondern im künstlerisch-ästhetischen Sinn gemeint.
Das war mir klar - aber bewußtes Mißverstehen macht mehr Spaß
Aber "künstlerisch-ästethisch" kann der Kinokunde auch keine großen Ansprüche geltend machen. Der Film ist nicht der Film des Regisseurs, auch nicht der des Hauptdarstellers oder des Drehbuchautors. Sondern es ist der Film des Produzenten. Der bestimmt was ins Drehbuch kommt und was rausfliegt, der beautragt den Schnitt und der sorgt für die (oft ziemlich den Sinn verändernde) Übersetzung.
Zitat von Noricus im Beitrag #12Das Plakat allein ist es sicher nicht, vielmehr spielen die Aussagen der Produktionsfirma/des Verleihs auch eine wichtige Rolle.
Das ist aber meist nur allgemeines Geblubber, die belastbaren Aussagen entsprechen weitgehend denen auf dem Plakat. Und meistens kennen die Kinokunden die Pressemeldungen des Verleihs gar nicht.
Das stimmt schon. Und es gibt da ja noch einen anderen Unterschied zu der Beschreibung sonstiger Produkte. Bei diesen wünscht man sich in der Regel ziemlich genaue Angaben (im Softwarebereich z.B., dass sich der Manual-Schreiber in die beDAUernswerte Lage des dümmsten anzunehmenden Users versetzt). Beim Film ist das anders. Wer will beim Krimi (jedenfalls beim klassischen Whodunit) vorab wissen, wer der Mörder ist? Wer will bei der Liebes-Schmonzette vorab wissen, ob das Paar am Schluss des Streifens zusammenbleibt oder sich trennt? Wer will beim Western vorab wissen, ob der Protagonist den finalen Showdown gewinnt oder verliert? Jaja, ich weiß schon, es gibt diese Roman-vom-Ende-her-Leser, aber in aller Regel wollen wir von einem Film (oder einem Buch) doch überrascht werden, oder?
Zitat von Noricus im Beitrag #12Ich habe meine Frage aber gar nicht im schnöden juristischen, sondern im künstlerisch-ästhetischen Sinn gemeint.
Das war mir klar - aber bewußtes Mißverstehen macht mehr Spaß
Es ehrt Dich, dass Du zu dieser eristischen Unsitte stehst.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Aber "künstlerisch-ästethisch" kann der Kinokunde auch keine großen Ansprüche geltend machen. Der Film ist nicht der Film des Regisseurs, auch nicht der des Hauptdarstellers oder des Drehbuchautors. Sondern es ist der Film des Produzenten.
Jetzt darf ich auch mal ein bisschen argumentativ entgleisen: Ist ja klar, dass man von einem FDPler so etwas liest. Wirtschaftlich mag der Film dem Produzenten "gehören". Künstlerisch ist es aber das Werk des Regisseurs. Deshalb kann ich die cineastische Gier nach dem director's cut sehr gut verstehen.
Zitat von R.A. im Beitrag #14Aber "künstlerisch-ästethisch" kann der Kinokunde auch keine großen Ansprüche geltend machen. Der Film ist nicht der Film des Regisseurs, auch nicht der des Hauptdarstellers oder des Drehbuchautors. Sondern es ist der Film des Produzenten.
Jetzt darf ich auch mal ein bisschen argumentativ entgleisen: Ist ja klar, dass man von einem FDPler so etwas liest. Wirtschaftlich mag der Film dem Produzenten "gehören". Künstlerisch ist es aber das Werk des Regisseurs. Deshalb kann ich die cineastische Gier nach dem director's cut sehr gut verstehen.
Na jaaaaa... ein WAHRER FDPler (vergleiche auch hier) hat zunächst mal bei der Auswahl eines Films vorrangig die Produktionskosten im Blick, um den ROI bei einer pauschal bepreisten Kinokarte zu maximieren. Im Vergleich dazu scheint mir R.A.s hier schön öfter bekundete cineastische Vorliebe für staatlich finanzierte französische Komödien mit maximal einstelligem Millionenbudget doch geradezu linksversifft
Zitat von Meister Petz im BlogbeitragWas die Deutschen dagegen nie verstanden haben, ist der sogenannte practical joke oder kurz prank.
Frage an die Humorexperten: Waren einige der bekanntesten Nummern Hape Kerkelings (z.B. Beatrix, "Hurz!") pranks?
In der Tat: Es mag ja durchaus Formen des Humors geben, die bei uns eher unüblich sind, aber ein "practical joke" ist doch nichts anderes als ein Streich, und Streiche werden doch z.B. bereits in "Max und Moritz" dokumentiert.
Oder soll ein "prank" so etwas wie ein Streich mit einem gewissen Niveau sein?
Zitat von Meister Petz im BlogbeitragWas die Deutschen dagegen nie verstanden haben, ist der sogenannte practical joke oder kurz prank.
Frage an die Humorexperten: Waren einige der bekanntesten Nummern Hape Kerkelings (z.B. Beatrix, "Hurz!") pranks?
In der Tat: Es mag ja durchaus Formen des Humors geben, die bei uns eher unüblich sind, aber ein "practical joke" ist doch nichts anderes als ein Streich, und Streiche werden doch z.B. bereits in "Max und Moritz" dokumentiert.
Oder soll ein "prank" so etwas wie ein Streich mit einem gewissen Niveau sein?
Ich denke, darin liegt schon die Antwort begriffen, was den Unterschied ausmacht: Streiche werden im deutschsprachigen Scherzraum eher als etwas Kindisches gesehen - Max und Moritz, Ludwig Thomas Lausbubengeschichten oder der ganze Pennälerhumor von der Feuerzangenbowle bis zum Knörzerich. Auch der Begriff des Dummejungenstreichs, um die Ernsthaftigkeit von etwas zu bestreiten. Tun Erwachsene dagegen sowas, wird es meist als unreif angesehen, zumindest wenn es "normale Leute" betrifft. Bei Prominenten zieht dagegen die Fallhöhe.
Im angelsächsischen Raum dagegen ist ein practical joke gerade im Arbeitsumfeld (berühmt geworden durch "The Office": der Tacker im Wackelpudding) völlig üblich und wird toleriert, so lange niemand zu Schaden kommt. Es wird ihm sogar ein motivationsbezogener Nutzen zugesprochen: https://hbr.org/2009/02/the-value-of-practical-jokes . Und das halte ich für einen wesentlichen Unterschied zum deutschsprachigen Raum. Hier gilt nicht nur "Dienst ist Dienst, Schnaps ist Schnaps", sondern viel mehr noch "Dienst ist Dienst, Scherz ist Scherz".
Aber ja, natürlich ist Kerkeling ein prankster ersten Ranges und wahrscheinlich die Ausnahme von der Regel.
NACHTRAG: Auch die einzige gängige Ausnahme, was Streiche am Arbeitsplatz in Deutschland angeht, bestätigt meine These eher: Die Lehrlings-Scherze wie "Bring mir mal ein W-LAN-Kabel" oder einen "Siemens-Lufthaken". Denn sie haben ja genau den Effekt - dem Azubi zu zeigen, dass er noch kein reifes und vollwertiges Mitglied des Kollegenkreises ist.
Zitat Die Käuferin wurde mit dem Satz zitiert: „Als das Werk geschreddert wurde, war ich zunächst geschockt, doch allmählich fing ich an zu realisieren, dass ich an mein eigenes Stück Kunstgeschichte gelangt war.“
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