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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 926 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
nachdenken_schmerzt_nicht Online




Beiträge: 1.727

08.10.2018 19:36
Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Wieder geht es um die Rettung der Welt. - Darunter macht es der progressive, weltoffene Cosmopolit nicht.

Man verzeihe mir die kleine Polemik dieses Beitrages.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.752

09.10.2018 10:28
#2 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Wenn so viele hochkarätige Experten den wichtigsten Bericht der Welt zusammenstellen, kann es halt schon mal zu gewissen Flüchtigkeitsfehlern kommen.

Klumpfuß Offline



Beiträge: 13

09.10.2018 19:05
#3 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Den IPCC-Jüngern stünde auch ein komplett gewaltfreier Weg offen: Die Förderrechte für die Kohlenstoffvorkommen der Welt aufkaufen und sie nicht nutzen. Dann wäre es auch kein Hindernis, dass die USA nicht mitmachen. Und man wäre auch nicht auf den Emissionshandel der EU angewiesen. (Innerhalb des Emissionshandels ergeben „zusätzliche“ Sparanstrengungen sowieso keinen Sinn. Nicht der Flottenverbrauch bei den Fahrzeugen, nicht die Wärmedämmverordnung, nicht der deutsche Sonderweg Energiewende etc. Emissionsrechte aufzukaufen und nicht zu nutzen, wäre ein ganz ähnlicher Weg.)

Dann wäre aber die Verlockung groß, mit dem vielen Geld vielleicht doch zusätzlich die Kernkraftwerke der vierten Generation zu entwickeln. Selbst wenn die Technik aus politischen Gründen anschließend auf Eis liegt, hätte man eine Option in der Hinterhand, sobald ein Kohlevorkommen enteignet oder im Krieg erbeutet wird. Es wäre gewissermaßen der atomare Erstschlag der Ökos: Wer unsere Kohlevorkommen stiehlt, muss damit rechnen, dass diese wertlos werden, wenn wir dann schweren Herzens doch die billigen, bösen Kernkraftwerke von der Leine lassen. Natürlich nur übergangsweise bis zum Endsieg.

Statt mit einem dicken Auto könnten die Ökos mit einem Klima-Orden angeben: „Ich habe Kohlevorkommen im Wert von 100.000 € in eine Stiftung eingebracht, und selbst wenn ich eines Tages in Privatinsolvenz gehe, wird keine Schippe davon verfeuert!“

Rapsack Offline



Beiträge: 149

10.10.2018 11:33
#4 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Ich denke das Energie-Problem wird sich in 20-30 Jahren erledigen. Die Fusionskraftforschung ist einen riesen Schritt weiter:

https://www.youtube.com/watch?v=Pp05caGvdiE&t=2612s

Prof. Dr. Hartmuth Zohm erklärt hier den heutigen Stand. Ist wirklich gut verständlich auch für nicht Naturwissenschaftler oder Ingenieure.

Das gute an ITER ist, dass hier die Forschungsergebnisse vielen Ländern und Firmen zugänglich ist. Auch wenn dies bei der Umsetzung des Projektes ein erheblicher Hemmschuh war/ist.
Somit können viele Länder und Firmen die Forschungsergebnisse nutzen und kein Monopol entsteht.

Sobald ITER zeigt, dass mehr Energie herauskommt als hinein gesteckt wurde, wird es einen deutliche Erhöhung der Mittel geben um aus dem Forschungsreaktor ein Kraftwerk zu entwickeln.

Bis dahin wird aber noch viel Unsinn durchgestzt werden.

Minichamp Offline




Beiträge: 152

10.10.2018 12:10
#5 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #4
Ich denke das Energie-Problem wird sich in 20-30 Jahren erledigen.


Ich denke nicht, dass sich das so schnell lösen lassen wird. Dafür ist das Problem einfach zu groß. Selbst wenn, es einmal Fusionskraftwerke geben sollte, sind das unglaublich teure und komplexe Maschinen. Eine Lösung für manche Länder, weltweit wahrscheinlich eher nicht.

Auch ja, in China geht bald der erste Reaktor der 4. Generation in Betrieb und ans Netz: https://www.spektrum.de/news/neuer-anlau...te-idee/1593456

hubersn Offline



Beiträge: 859

10.10.2018 14:04
#6 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #4
Ich denke das Energie-Problem wird sich in 20-30 Jahren erledigen. Die Fusionskraftforschung ist einen riesen Schritt weiter:



Das Energieproblem ist seit 1950 gelöst und die Lösung heißt Kernspaltung. Dieselben Argumente, die gegen die Kernspaltung verwendet werden, werden auch gegen die Kernfusion verwendet werden, von daher bringt selbst ein funktionierendes, preiswertes Fusionskraftwerk keine "Lösung" im allgemein akzeptierten Sinne.

Ob in den nächsten 100 Jahren ein Fusionskraftwerk gebaut werden kann, dass zu konkurrenzfähigen Preisen Strom produzieren kann, ist leider alles andere als sicher. Ich verfolge die Fortschritte seit JET und Asdex-Upgrade, und die mögen für Physiker begeisternd sein, für Praktiker hingegen eher weniger. Zu teuer, zu viele ungelöste Probleme.

Es könnte natürlich sein, dass eins der Außenseiterprojekte (Bussard Polywell, Lockheed Compact Fusion Reactor...) den Durchbruch bringt, aber darauf würde ich nicht wetten wollen.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Rapsack Offline



Beiträge: 149

10.10.2018 14:11
#7 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von Minichamp im Beitrag #5
Zitat von Rapsack im Beitrag #4
Ich denke das Energie-Problem wird sich in 20-30 Jahren erledigen.


Ich denke nicht, dass sich das so schnell lösen lassen wird. Dafür ist das Problem einfach zu groß. Selbst wenn, es einmal Fusionskraftwerke geben sollte, sind das unglaublich teure und komplexe Maschinen. Eine Lösung für manche Länder, weltweit wahrscheinlich eher nicht.

Auch ja, in China geht bald der erste Reaktor der 4. Generation in Betrieb und ans Netz: https://www.spektrum.de/news/neuer-anlau...te-idee/1593456


Schauen Sie sich den Beitrag mal an, er macht echt Hoffnung!

Iter nimmt spätestens Anfang 2020 den Betrieb auf. Nach 2-4 Jahren wird sich zeigen ob es funktioniert. Das wird dann den Startschuß geben für sehr große Investition von staatlichen und privaten Stellen. Da wird es einen Wettlauf geben wer als erstes ein Kraftwerk auf den Markt bringen kann, zuma schon parallel die Entwicklung eines Kraftwerkes von Seiten der EU angelaufen ist.

Ich glaube nicht, auch wenn es eine komplexe Materie ist, dass es noch lange dauern wird.

Zumal die Rohstoff- und Thenologiefrage anders als bei Kernkraftwerken weder politisch noch sicherheitstechnisch noch geostrategisch kritisch ist. Man kann solche Kraftwerke problemlos in den meißten Ländern der Welt betreiben. Das läßt sich kein Konzern der irgendwas mit der Technologie anfangen kann, wie Siemens oder GE etc. entgehen. Man hält heute noch still, da man ITER abwarten will.

Da man nur Lithium und Meerwasser als Brennstoff braucht und dies fast überall erhältlich ist, werden viele Länder die noch von Kohle, ÖL oder Gas als Energieträger abhängig sind, alles dran setzen um von den Import dieser Rohstoffe unabhängig zu werden.

Es mag sein, dass es in Afrika noch länger dauern wird, dies aber mehr wegen der Frage nach politischer Stabilität.

Aber vieleicht haben Sie auch recht und es dauert noch, wer weiß es schon.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

11.10.2018 08:03
#8 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Von Öl und Gas dürften wir auch dann noch relativ lange in Anhängigkeit bleiben wenn es günstige Fusionskraftwerke gibt, alleine schon wegen dem Verkehr. Elektroantriebe sind einfach viel zu teuer und unpraktisch, und ich sehe nicht, dass sich in der Richtung irgendeine technologische Revolution abzeichnet, die diese Probleme beheben könnte. Zumal gerade Gas dann sogar noch billiger werden dürfte, da man das dann nicht mehr zur Elektrizitäts- und Wärmegewinnung brauchen würde.

Es ist natürlich denkbar, dass es irgendwann auch Fusionsreaktoren im Hosentaschenformat geben wird die auch im Verkehr einsetzbar sind, aber die Entwicklung geht auf absehbare Zeit - wie bspw. beim ITER - ja genau in die andere Richtung, nämlich dass man den Reaktor hochskaliert weil man sich davon verspricht die Fusion leichter am Laufen halten zu können.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

11.10.2018 09:23
#9 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Von Öl und Gas dürften wir auch dann noch relativ lange in Anhängigkeit bleiben wenn es günstige Fusionskraftwerke gibt, alleine schon wegen dem Verkehr. Elektroantriebe sind einfach viel zu teuer und unpraktisch, und ich sehe nicht, dass sich in der Richtung irgendeine technologische Revolution abzeichnet, die diese Probleme beheben könnte.

Erdöl und -gas wird als Rohstoff für die chemische Industrie relevant bleiben, aber für den Verkehr gäbe es, wenn Energie leicht verfügbar ist, eine bessere Lösung als Elektroantrieb: synthetischer Kraftstoff, mit viel höherer Energiedichte als Batterien, ohne Ermüdungserscheinungen und tankbar. Dieser würde dann auch effizient zentral in einer großen Anlage hergestellt. Kernreaktoren im Taschenformat halte ich dagegen für völlig utopisch.

HR2 Offline



Beiträge: 49

11.10.2018 10:30
#10 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #9

Erdöl und -gas wird als Rohstoff für die chemische Industrie relevant bleiben, aber für den Verkehr gäbe es, wenn Energie leicht verfügbar ist, eine bessere Lösung als Elektroantrieb: synthetischer Kraftstoff, mit viel höherer Energiedichte als Batterien, ohne Ermüdungserscheinungen und tankbar. Dieser würde dann auch effizient zentral in einer großen Anlage hergestellt. Kernreaktoren im Taschenformat halte ich dagegen für völlig utopisch.


Nur ist die Herstellung von PTL(Power to Liquid) sehr teuer und energieintensiv.
Im Vergleich zum batteriegetriebenen Auto benötigt man für ein PTL getriebenes ca. 6 bis 7 mal soviel an elektrischer Energie.

Was ich mich aber frage: Ich betreibe den Diesel in meinem Segelboot mit GTL (Gas to Liquid). Und das gezwungenermaßen,
da der Bioanteil in herkömmlichem Diesel mit Kondenswasser im Tank Pilze (Dieselpest) bildet und den Motor lahm legt.
Dies ist übrigens auch ein Problem für die Berufsschifffahrt und Notstromgeneratoren in bspw. Krankenhäusern.
Die Lösung hierbei sind zur Zeit chemische Additive, die die Pilzbildung verhindern, oder eben GTL.
Und GTL verbrennt deutlich emissionsärmer als Diesel aus Öl. Das könnte eine Übergangslösung sein, um Fahrverbote zu verhindern,
zumal auch keinerlei Umrüstungen des Motors notwendig sind. Und nebenbei könnte man in Shell-Aktien investieren ;)

hubersn Offline



Beiträge: 859

11.10.2018 18:18
#11 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #10

Nur ist die Herstellung von PTL(Power to Liquid) sehr teuer und energieintensiv.



Es ist teuer, weil es energieintensiv ist. Hat man eine preiswerte Energiequelle, ist es nicht teuer. Wie wäre es mit thermisch erzeugtem Wasserstoff in Hochtemperaturreaktoren? Wir wissen es nicht, weil Kernreaktoren totreguliert sind und selbst weltweit gesehen niemand sowas ungestraft bauen darf.

Zitat von HR2 im Beitrag #10

Im Vergleich zum batteriegetriebenen Auto benötigt man für ein PTL getriebenes ca. 6 bis 7 mal soviel an elektrischer Energie.



Ist es wirklich so viel? Bin nicht über den Stand der Technik informiert. Bei Wasserstoff spricht man von Faktor 3 bis 4, ich bin einigermaßen erstaunt dass es bei PTL (also entweder GTL oder CTL oder BTL, oder habe ich das missverstanden?) so viel mehr sein soll.

Zitat von HR2 im Beitrag #10

Was ich mich aber frage: Ich betreibe den Diesel in meinem Segelboot mit GTL (Gas to Liquid). Und das gezwungenermaßen,
da der Bioanteil in herkömmlichem Diesel mit Kondenswasser im Tank Pilze (Dieselpest) bildet und den Motor lahm legt.
Dies ist übrigens auch ein Problem für die Berufsschifffahrt und Notstromgeneratoren in bspw. Krankenhäusern.
Die Lösung hierbei sind zur Zeit chemische Additive, die die Pilzbildung verhindern, oder eben GTL.
Und GTL verbrennt deutlich emissionsärmer als Diesel aus Öl. Das könnte eine Übergangslösung sein, um Fahrverbote zu verhindern,
zumal auch keinerlei Umrüstungen des Motors notwendig sind. Und nebenbei könnte man in Shell-Aktien investieren ;)



Sie gehen von der irrigen Annahme aus, dass jemand (der die Macht hätte das durchzusetzen) eine Lösung für Fahrverbote sucht. Der ganze Dieselskandal hat als Ziel das Anschwärzen der Automobilkonzerne (insbesondere der deutschen), die Unterminierung des Rechtsstaates (Rechtssicherheit war früher mal ein hohes Gut), die Enteignung des Feindbildes Nummer 1 (Autofahrer), die Propagierung des Elektroantriebs als Lösung aller Probleme (bis dieser selbst zur Zielscheibe wird), vielleicht zusätzlich noch Propaganda gegen den Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft. Gesunder Menschenverstand kommt da nirgendwo vor. Der Verlust an Maß und Verstand ist besorgniserregend - es scheint zu gelten: je kleiner das Problem, desto teurer und abwegiger die Lösung.

Gesunder Menschenverstand würde bedeuten, dass man einfach nur ein paar Jahre wartet, dann löst sich das Luftreinhalteproblem - sofern es ein solches überhaupt gibt - von selbst. Gesunder Menschenverstand würde ein Rahmenwerk schaffen, wo verschiedene Lösungen - von der besseren Diesel-Abgasreinigung über Erdgas über synthetische Kraftstoffe bis zum Akku-Auto - miteinander konkurrieren. Gesunder Menschenverstand würde alle Schadstoffquellen berücksichtigen und nicht nur Diesel-PKWs.

Gruß
hubersn

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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 589

11.10.2018 18:34
#12 RE: Und ewig grüßt die Apokalypse antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #9
für den Verkehr gäbe es, wenn Energie leicht verfügbar ist, eine bessere Lösung als Elektroantrieb: synthetischer Kraftstoff, mit viel höherer Energiedichte als Batterien, ohne Ermüdungserscheinungen und tankbar. Dieser würde dann auch effizient zentral in einer großen Anlage hergestellt.


Da stellt sich dann - wie von HR2 angemerkt - die Frage nach den Herstellungskosten.

Man sollte nicht vergessen, dass auch Fusionsenergie in der Praxis nicht unbegrenzt und vor allem nicht kostenlos zur Verfügung steht (vgl. hierzu: "die Sonne schickt keine Rechnung"), da man die Anlagen auch bauen, betreiben und über ihre Lebenszeit amortisieren muss. Ginge es einzig um die Brennstoffkosten, könnte man eigentlich schon heute die Kernkraft in der chemischen Industrie einsetzen und bspw. synthetische Kraftstoffe herstellen, da die Brennstoffkosten im Vergleich zur energetischen Ausbeute vernachlässigbar sind.

Man wird dann sehen wie viel ein Watt Leistung aus einem marktreifen Tokamak kostet, aber der Preis dürfte schon deutlich über Null liegen. Da liegt dann die Vermutung nahe, dass man auch Fusionsenergie nicht nutzen wird um Energieträger zu ersetzen, die einfach so in der Erde rumliegen. Sondern hauptsächlich zur Stromproduktion.

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