Die These von der Überlebensliteratur erscheint mir plausibel. Oder anders formuliert: Wollte man der Jugend, die in Babylon zu verweichlichen drohte, vor Augen führen, wie echte (belligerente) virtus auszusehen hatte?
Ich verstehe die Anfrage in Ludwig Weimers Überschrift zu seinem Artikel ganz real auf das heutige ISRAEL in seiner notgedrungenen Situation, noch einmal in einer solchen Form als Staat existieren zu müssen: Geschichtlich gesehen hat diese (in der Königszeit) ins Exil, für 2 Generationen zu Land-Verlust und Schande wegen der UNtreue seinem Gott gegenüber und schließlich im 2. Jh. n. Chr. in der totalen Zerschlagung einer nationalen und territorialen Souveränität durch die Römer in den totalen Untergang geführt. Dennoch existiert das Volk heute noch, zwar verstreut in alle Welt, aber auch quasi neu eingesammelt im - die Chance nutzenden 1948 gegründeten - Staat Israel. Sogleich nach seiner Gründung musste es nach allen Seiten hin Krieg führen. Musste sich schwer bewaffnen, auf der Hut sein, um seine Bürger und die nicht wenigen Mit-Bürger in diesem kleinen Land zu schützen. Bis heute hilft ihm ja kaum eine Nation auf der Welt dabei - und seine Not-Situation droht mehr und mehr in Vergessenheit zu geraten.
Also ist die Antwort auf die gestellte Frage eindeutig. Ist sie das?
Natürlich war das hier bei uns verbreitete Missverständnis gegenüber der heutigen politischen Lage des Staates Israel und damit seiner Politik der Anlass für diesen Beitrag. Mit Elie Wiesels Fragen fand ich eine Möglichkeit, mittels der biblischen Literatur etwas dazu zu sagen, und hier ist mein Fachgebiet, allgemein-politisch kann ich ja nichts Originelles beitragen.
Weil man mit einem zu langen Beitrag die Sache verdirbt, habe ich auch weggelassen, was Norbert Lohfink Kluges zu dem Verbrennungsbann der kanaanäischen Städte beizutragen wusste. Er wirkt als grausamster Aspekt, meint aber auch etwas Anti-Kriegerisches: Damals riskierten die Söldner ihr Leben bei einer Stadteroberung nur wegen der Erlaubnis, beim Sieg einige Tage die Stadt plündern und die Frauen vergewaltigen zu dürfen. Wenn alles verbrannt werden muss, weil es Gott gehört, ist die Eroberung sinnlos für einen damaligen Soldaten. Es gibt Literatur dazu (unter den Namen N. Lohfink gegen Manfred Görg, Der un-heile Gott, Die Bibel im Bann der Gewalt), aber die These an sich genügt als Argument.
Bibellesen ohne Hilfe eines Experten ist weithin irreführend; ich stieß auf auf die Sache durch die verzweifelte Nachricht einer Lesegruppe, wo beim Buch Josua einige am liebsten aus der Kirche ausgetreten wären. Sie hatten keine Ahnung, wie man mit den Gewaltschilderunen heutzutage umgeht. Das wird verbreitet so sein. Die neue Youcat-Bibel lässt im Richterbuch die Kapitel 1-8 entfallen, dann 10-12 und 14-16. Für das Jüngerthema ist es schade um den Verlust der großen Frauengestalt Debora und der Definition im vielleicht ältesten Lied der Bibel, Gott lieben, heiße ihm zu Hilfe zu kommen mit dem Lebenseinsatz (Richter 5,23.31). Unerfindlich ist auch die Streichung der Berufung des jungen Gideon zum Retter, zumal hier die Theodizee-Frage im Kontext des Abfalls zur Landesreligion ausführlich bearbeitet ist (6,12-31). Die Reinigung des AT ist aber keine Lösung, nur die Interpretation wäre eine.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #4Natürlich war das hier bei uns verbreitete Missverständnis gegenüber der heutigen politischen Lage des Staates Israel und damit seiner Politik der Anlass für diesen Beitrag. Mit Elie Wiesels Fragen fand ich eine Möglichkeit, mittels der biblischen Literatur etwas dazu zu sagen, und hier ist mein Fachgebiet, allgemein-politisch kann ich ja nichts Originelles beitragen.
Nun ist sie im Kommen die von Broders Spürnase längst vorhergesagte Partei #Muslime für Deutschland. Ja, sie ist da. Ein Faltblatt der Initiative unter dem Slogan "Wir sind alle für Deutschland" heute am 3. Adventssonntag in meinem Briefkasten macht alle, auch Christen - auch Juden? - auf sie aufmerksam. Auf der 1. Innenseite wird mir versichert, woran ein Muslim - nein, woran ein "Muslim ... als AHMADI-MUSLIM ... glaubt": "[...] wenn jemand einen Menschen tötet, so ist es, als hätte er die ganze Menschheit getötet; [...]" ´Der Heilige Koran 5:33´ - Es folgt: "die Liebe zum Land, in dem man lebt: Die Liebe zum Land ist ein Teil des Glaubens" ´Der Heilige Prophet Muhammad saw´. Und 3.: "die Loyalität zum Land, in dem man lebt" mit einer langen Begründung aus dem Munde des "fünften Nachfolger(s)des Verheißenen Messias und Imam Mahdi" mit Sitz in London, auf den sich eine weltweite ´Gemeinde - Körperschaft des öffentlichen Rechts´ mit "mehreren zehn Millionen Mitgliedern in über 200 Ländern der Erde verbreitet ..." beruft. Nur eine Bemerkung zum "1. Glaubenssatz": Er wird immer wieder als Erweis der Friedfertigkeit des Islam vorgebracht. - Weil die Stelle, Sure 5:33, genannt wird, sollte man den Zusammenhang, das Umfeld dieses Satzes kennen: Er ist eindeutig gegen die Juden gerichtet. Diese hätten diesen Satz nicht befolgt - er stammt aus dem Jerusalem Talmud, Sanhedrin 4:1 (22a): “Whoever destroys a soul, it is considered as if he destroyed an entire world. And whoever saves a life, it is considered as if he saved an entire world.”
und deshalb müssten sie als "Ungläubige" bestraft werden: "dass sie getötet oder gekreuzigt oder ihnen die Hände und Füße an entgegengesetzten Seiten abgehauen oder dass sie aus dem Lande verjagt werden."
Nun mit einen Riesensprung zum Thema.
Solange die Hamas, die Hisbolla und der Iran nicht nur ihre "Charta" befolgen, sondern sich ausdrücklich an den Koran halten, wenn sie Israel - von 3 Seiten her - endlich ins Meer werfen, es von der Landkarte tilgen wollen, ihnen jedes Mittel recht ist zu töten ... muss Israel noch Krieg führen.
Es muss ihn (den nationalen Krieg - wieder) bzw. noch viel mehr oder immer noch deshalb führen, so lange in ihm - auch als "jüdischem Staat" - nicht das biblische Kleinod Gottes, "Volk Gottes", in seiner ganzen Gebrochenheit schützenswert wahrgenommen wird. Dass in dessen über 1000-jährigen kritischen Religions-Geschichte sich einzig und allein der wahre, den Menschen befreiende Gott, "Schöpfer des Himmels und der Erde" ... gezeigt hat. Dass dieser Gott in diesem Volk quasi methodisch ein Werkzeug für die Menschheit bereit hält, mit dessen Hilfe er seine Zuwendung zu seiner Schöpfung und seinem Geschöpf sozusagen "griffbereit" halten kann, ohne den Menschen "gläubig oder ungläubig" in die Zange zu nehmen und ganz dem Menschen seine Entscheidungs- und Wirkfreiheit zu lassen. - Der Schutz als Nation ist aus dieser Sicht sozusagen zweitrangig. Wer wollte ihn aber einem Volk absprechen in einem Jahrhundert, in dem man sich selbst für die Erhaltung von Fröschen und Flöhen zu Parteien zusammenschließt.
Insofern die Christen das AT, also diese Religions-Geschichte in ihrem Kanon führen und den Juden Jesus für den halten, in dem sich dieser geschichtlich offenbarte Gott ganz inkarniert habe, müsste es eigentlich logisch für sie sein, dass sie in erster Linie diesen Schutz in die Hand nehmen. Ich rede von den Christen, der Christenheit, so vielen, die den jüdischen Gott in ihrem Glaubensbekenntnis führen. - Natürlich, insofern sich die "westliche Welt" für christlich hält, sollte es ihr ebenfall unbenommen sein, dies ebenfalls zu erkennen. - Ein großes Thema. Ich muss aufhören.
"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen" (Mt 5,44, Bergpredigt, Lutherbibel 1912)
Und:
Zitat von Simon im Beitrag #6Der Schutz als Nation ist aus dieser Sicht sozusagen zweitrangig
Weshalb diejenigen, die am allerstärksten darauf setzen, dass das Land ihnen von Gott angelobt sei, keinen Militärdienst leisten.
Insofern würde ich mir gut überlegen, mit welchen Argumenten ich einem potentiellen Krieg im Nahen Osten das Wort rede. Theologisch kommen Sie damit nicht durch, politisch fehlen Ihrer Argumentation die Fakten.
Dass Traumatisierte anders handeln als andere Menschen, ist klar. Da es in den letzten Jahrzehnten auf beiden Seiten der Mauer traumatische Erfahrungen gegeben hat, wäre meines Erachtens der beste Beitrag, den wir zum Frieden im Lande leisten können, der, mit unseren ideologisch aufgeladenen Schreibtischwahrheiten zurückhaltend zu sein.
Ich persönlich glaube nicht, dass die Bibel von realpolitischer Relevanz ist. In dieser Frage irrte meiner Auffassung nach bereits Franz Alt zu Zeiten der Friedensbewegeung.
Zitat von Bodu im Beitrag #7"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen" (Mt 5,44, Bergpredigt, Lutherbibel 1912)
Luther hat die "Zwei Reiche"-Lehre entwickelt. Schön hier zu lesen: "Zum Reich der Welt oder unter das Gesetz gehören alle, die nicht Christen sind. Denn sintemal wenige glauben und der kleinere Teil sich nach christlicher Art hält, daß er dem Übel nicht widerstrebe, ja daß er nicht selbst Übel tue, hat Gott denselben außer dem christlichen Stand und Gottes Reich ein anderes Regiment verschafft und sie unter das Schwert geworfen, so daß sie, wenn sie gleich gerne wollten, ihre Bosheit doch nicht tun können, und wenn sie es tun, daß sie es doch nicht ohne Furcht, noch mit Friede und Glück tun können." Link: https://zettelsraum.blogspot.com/2012/10...alten-aber.html
Zusammenfassung des Textes mit meinen Worten: Weil die Bevölkerung eben nicht aus guten Christen besteht, muss man auch die staatliche Gewalt zulassen, die die Sanftmütigen schützt. Ohne diesen Schutz würden die Sanftmütigen den Gewaltsamen ausgeliefert wie Schafe den Wölfen ohne die Wachhunde.
Zitat Insofern würde ich mir gut überlegen, mit welchen Argumenten ich einem potentiellen Krieg im Nahen Osten das Wort rede.
Ich glaube, hier will niemand dem Krieg selbst das Wort reden. Eher im Gegenteil. Es ist aber klar, dass Israel ohne ein Verteidigungspotenzial von der Landkarte verschwinden würde. Das ist kein hypothetisches Szenario, kein "Was-wäre-wenn"-Spiel, sondern die Wirklichkeit. Die arabischen Nachbarn haben bereits mehrfach gezeigt, dass sie willens und bereit sind, Israel militärisch von der Landkarte verschwinden zu lassen.
Zitat Theologisch kommen Sie damit nicht durch, politisch fehlen Ihrer Argumentation die Fakten.
Politisch fehlen die Fakten? Bestreiten Sie, dass z. B. aus dem Iran bedrohliche Töne gegen Israel kommen? Oder dass es unter Palästinensern und anderen Nachbarn Israels Stimmen gibt, die das Land wieder komplett unter ihre Gewalt bringen wollen?
Wir leben leider nicht in der Endzeit aus dem Buch Daniel, wo der Löwe friedlich neben den Lämmern liegt.
Ich stimme Ihnen aber insoweit zu, dass das Durchspielen eines solchen Szenarios für Deutschland andere Ergebnisse hätte: Deutschland könnte die Bundeswehr abschaffen, ohne dass sich Truppen an den Grenzen sammeln, um Territorien zu erobern. Die Schweiz höchstwahrscheinlich auch.
Zitat Da es in den letzten Jahrzehnten auf beiden Seiten der Mauer traumatische Erfahrungen gegeben hat, wäre meines Erachtens der beste Beitrag, den wir zum Frieden im Lande leisten können, der, mit unseren ideologisch aufgeladenen Schreibtischwahrheiten zurückhaltend zu sein.
Hier muss ich Ihnen zustimmen: Es wird wahrscheinlich auf beiden Seiten "Opfer der Umstände" geben. Bei den Palästinensern sogar mehr als in Israel, weil dort teils Generationen heranwachsen, die nur den Haß und Demütigung kennengelernt haben. Das liegt aber nicht oder nur zum geringen Teil an Israel selbst, sondern auch an den Verhalten der Plästinensischen Führung und der Nachbarstaaten. Hier wird nicht versucht, eine eigene Ökonomie lauffähig zu kriegen oder einen Status quo zu finden, mit dem man zumindest leben kann.
Das ist tragisch, aber wir hier im Westen können daran nichts ändern. Nichts, was wir hier im Zimmer schreiben, wird eine Auswirkungen auf die Leute in solchen Krisenregionen haben. Das gilt auch für andere Gebiete wie Venezuela. Das Letzte, was die Leute dort interessiert, ist, was irgendjemand in der Zeitung schreibt oder im Internet.
Zitat Ich persönlich glaube nicht, dass die Bibel von realpolitischer Relevanz ist.
Umgekehrt glaube ich auch nicht, dass es eine kluge Strategie ist oder irgendwie "heilswirksam", sich in solch heiklen politischen Fragen auf die Hilfe Gottes zu verlassen. Das mag z. B. G. Bush jun. oder Frau Käßmann anders sehen, das respektiere ich. Wenn ich mir die politische Menschheitsgeschichte ansehen, dann muss ich zum Ergebnis kommen, dass dort mit "harter Münze" bezahlt wird. Angekündigtes, potenzielle Chancen oder Bewertungen von Dingen zählen weniger als das Ergebnis.
Das Ergebnis ist, dass Israel in einer feindlichen Umgebung seit über 60 Jahren funktioniert, während gleichzeitig andere Länder mit fast idealen Bedingungen (natür. Rohstoffe, jede Menge Geld und ausländische Investition, Anbindung an den Weltmarkt etc.pp.) sich dagegen selbst verschrotten. Venezuela ist ein Beispiel, Saudi-Arabien ein anderes. Deshalb würde ich auch für die Zukunft diesen kleine Mittelmeer-Staat nicht abschreiben, während ich gleichzeitig eher pessimistisch über die Zukunft der meisten Länder im Nahen Osten bin, wenn nicht aller.
Mit freundlichen Gruß
Johanes.
P.S.: Bitte nehmen Sie diese Kritik nicht als persönlichen Angriff auf, lieber Bodu, so ist er nicht gemeint gewesen. Es geht mir ausschließlich um die Sache. Hätte jemand anderes den Beitrag geschrieben, hätte ich genauso geantwortet und auch ich selbst bin bereit, mich der Kritik zu stellen.
Zitat von Johanes im Beitrag #8Zitat Theologisch kommen Sie damit nicht durch, politisch fehlen Ihrer Argumentation die Fakten.Politisch fehlen die Fakten?Bestreiten Sie, dass z. B. aus dem Iran bedrohliche Töne gegen Israel kommen? Oder dass es unter Palästinensern und anderen Nachbarn Israels Stimmen gibt, die das Land wieder komplett unter ihre Gewalt bringen wollen?
Nein, bestreite ich nicht. Möglicherweise habe ich mit beiden Teilsätzen Unrecht. Ich wollte mich gegen die Verschränkung von theologischer und politischer Aussage wehren. Volk Gottes, Wort Gottes, Gelobtes Land: Lauter Begriffe, die ich ausschließlich als Bekenntnis als sinnvoll erachte. Beispiel Bibel: Inwiefern die Bibel Wort Gottes sei, kann die Exegese mit ihren eigenen Mitteln nicht hinreichend beschreiben, also kann ich im öffentlichen Diskurs, wie das Buch Josua zu verstehen sei, nicht mit der Vokabel Gott argumentieren. Deshalb reagierte ich auf diesen Satz:
Zitat von Simon im Beitrag #6 Es muss ihn (den nationalen Krieg - wieder) bzw. noch viel mehr oder immer noch deshalb führen, so lange in ihm - auch als "jüdischem Staat" - nicht das biblische Kleinod Gottes, "Volk Gottes", in seiner ganzen Gebrochenheit schützenswert wahrgenommen wird.
Ich kann im Rahmen meiner Glaubens- und Gewissensfreiheit Israel als "biblisches Kleinod Gottes" betrachten. Als Beitrag in einer öffentlichen Diskussion taugt dieses Bekenntnis meines Erachtens nicht als Argument.
Zitat von Bodu im Beitrag #9 Ich wollte mich gegen die Verschränkung von theologischer und politischer Aussage wehren. Volk Gottes, Wort Gottes, Gelobtes Land: Lauter Begriffe, die ich ausschließlich als Bekenntnis als sinnvoll erachte. Beispiel Bibel: Inwiefern die Bibel Wort Gottes sei, kann die Exegese mit ihren eigenen Mitteln nicht hinreichend beschreiben, also kann ich im öffentlichen Diskurs, wie das Buch Josua zu verstehen sei, nicht mit der Vokabel Gott argumentieren. Deshalb reagierte ich auf diesen Satz:
Zitat von Simon im Beitrag #6 Es muss ihn (den nationalen Krieg - wieder) bzw. noch viel mehr oder immer noch deshalb führen, so lange in ihm - auch als "jüdischem Staat" - nicht das biblische Kleinod Gottes, "Volk Gottes", in seiner ganzen Gebrochenheit schützenswert wahrgenommen wird.
Ich kann im Rahmen meiner Glaubens- und Gewissensfreiheit Israel als "biblisches Kleinod Gottes" betrachten. Als Beitrag in einer öffentlichen Diskussion taugt dieses Bekenntnis meines Erachtens nicht als Argument.
Erst einmal recht herzlichen Dank für Ihre nachdenkliche Antwort. Auch ich will noch nachholen, dass ich wie Johanes in #8 Ihre Einwände in #7 begrüßte und angeregt wurde, sie zu bedenken und mich möglicherweise korrigieren zu lassen. Jetzt möchte ich nur - unter Einschränkung - zu meiner biblischen Kennzeichnung Israels bemerken bzw. anfragen: ob es nicht auch öffentlich gestattet sein könnte, über den tiefsten Kern des Konflikts im Nahen Osten auf diese Weise nachzudenken: d. h. maw : Weshalb muss mich dieser Konflikt nicht nur als allgemeiner Konflikt auf der Welt interessieren? vgl. die Balfour-Erklärung bediente sich des Gedankens einer "nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina", die es auf öffentlichem Parkett überhaupt ermöglichte, dass Juden wiederum den zionistischen Gedanken aufgriffen und verwirklichten - verwiklichen konnten! ...Daraufhin kann jedermann (naiv) nachfragen: Weshalb muss es überhaupt einen Zionismus geben ...? oder: Weshalb reisten schon um 1920 junge jüdische Menschen aus aller Welt, auch aus Deutschland - lange bevor die Verfolgung durch den NS begann nach Palästina, kauften Land, bewirtschafteten es, bemühten sich um ein Auskommen mit den Nachbarn, gründeten z.T. den einen oder anderen "Kibbutz" (z.B Degania)...??? Darauf kann es nun verschiedene Antworten/Begründungen des Tuns geben ...(Ich kann und will das hier nicht ausführen, aber als Denkrichtung andeuten). Unter mannigfachen Begründungen gab und gibt es verschiedene. Alle haben für das jüdische Volk zumindest irgendwie (auch für Agnostiker) einen biblisch-geschichtlichen Hintergrund. - Und dabei ist noch zu bedenken, dass der Zionismus zeitweise durchaus eine "Heimstätte ..." in einem "irgendwo" in Erwägung ... zog.
Besten Dank für die nachgereichten Fakten. Haben Sie Freude daran, das Thema grafisch zu bearbeiten? Dann mache ich Ihnen ein Angebot: 1. Nehmen Sie ein weißes DinA4 Papier und drucken die Unabhängigkeitserklärung Israels drauf. 2. Unterstreichen Sie mit blau alle Sätze, die in denen die Fakten vorkommen, die Sie erwähnt haben. 3. Unterstreichen Sie mit rot alle Sätze, in denen das Wort Gott vorkommt. 4. Betrachten und deuten Sie das entstandene farbliche Muster. Denn: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Frohes Schaffen, oder, freilich in ein paar Tagen erst, Frohe Weihnachten, wie Sie wollen.
Zitat von Bodu im Beitrag #11Besten Dank für die nachgereichten Fakten. Haben Sie Freude daran, das Thema grafisch zu bearbeiten? Dann mache ich Ihnen ein Angebot: 1. Nehmen Sie ein weißes DinA4 Papier und drucken die Unabhängigkeitserklärung Israels drauf. 2. Unterstreichen Sie mit blau alle Sätze, die in denen die Fakten vorkommen, die Sie erwähnt haben. 3. Unterstreichen Sie mit rot alle Sätze, in denen das Wort Gott vorkommt. 4. Betrachten und deuten Sie das entstandene farbliche Muster. Denn: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Frohes Schaffen, oder, freilich in ein paar Tagen erst, Frohe Weihnachten, wie Sie wollen.
Lieber Bodu, wenn Sie meinen, dass in der Unabhängigkeitserklärung das Wort "G´tt" nicht vorkommt - ich habe den Link nur schnell überflogen -, dann haben Sie gewonnen. - Raten Sie auch einmal, weshalb das für Juden auch so oder gerade so ganz in Ordnung sein könnte. - Mir fiel beim raschen Hinsehen nur das Wort "Friede", und noch "Nachbarn die Hand reichen" auf. Frohe Weihnachten! Simon
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
